Sísifo escribió:Pero sois vosotros y no yo los que estáis empecinados, aseverando continuamente que el T-34 fue el mejor tanque porque ganó la guerra, directamente. Sin embargo no queréis luego compararlo en un duelo 1 vs 1. Solo aportáis datos y detalles cuando os conviene, siendo vuestro pragmatismo selectivo un tanto inquietante.
Camarada Sísifo, no estamos empecinados en nada, solo que no podemos comparar el carro en un versus 1 a 1, porque la guerra no es así, en la guerra se trata de sacar el máximo partido posible con las ventajas y desventajas que cada uno tiene, y si los rusos fueron capaces de fabricar mas de 50.000 T-34 de todos los modelos, ¿porque no los iban a lanzar a combatir, para ganar a cualquier coste? o es que por hacer esto ellos solo mandarían al terreno a 5000 T-34 para equiparar los casi 5000 Panther construidos
Sísifo escribió:Ya conozco también tu error. Al igual que muchos como tú, que se compran un Seat porque se creen que es igual que un Volkswagen. Luego os montáis en un coche alemán y decís... Uf, no es lo mismo. NO... ¿realmente pensáis que algo va a ser igual valiendo el doble? Esto solo demuestra vuestra ingenuidad y falta total de conocimiento en cuanto a la ingeniería alemana, y todo aquel que piense así me parece que están bastante verde en cuanto a mecánica se refiere. Ahora bien, las ilusiones son respetables, y el que quiera que tire millas con el Seat, los demás llevaremos un BMW y todos tan contentos.
Yo también preferiría un BMW, pero si estuviera escaso de dinero y tuviera que usarlo con responsabilidad, preferiría comprar tres Toyota corolla, por el precio de un BMW, porque si el BMW llega a estropearse, el gasto en mecánico y reparaciones me saldría un ojo de la cara, sin pensar el tiempo en que me quede a pie , mientras que con mis tres Toyota, mando a reparar uno y uso los otros dos como si nada.
¿Entonces gano Alemania, por tener menos muertos? Debo recordarte que la política de exterminio empezó con el gobierno alemán y sus Einzatgruppen, Guetos, campos de trabajo forzado o directamente campos de exterminio, y esto lo llevaron a cabo en Rusia a modo de salvaje limpieza étnica, obviamente si hasta 1943 iban perdiendo la guerra que tendrían mas bajas, ademas concedo que la política militar rusa nunca fue la de mimar demasiado a sus soldadosSísifo escribió:Otro gran concepto de los rusos a tener en cuenta, me permitirás no obstante que difiera en cuanto al método. Las victorias pírricas para mi no son victorias.
Depende de lo que tu entiendas por guerra moderna, si es por apretar un botón y lanzar una bomba atómica, todos mueren, pero en la guerra moderna convencional, las armas están pensadas para incapacitar al enemigo y restarles hombres, por ejemplo el caído y dos mas que retiren el cuerpo de su camarada, ¿como es esto posible? los fusiles modernos cada vez están siendo diseñados para tener calibres mas pequeños, hemos pasado a través de los años desde los 10 o 15 mm de los mosquetes a los 8; 7,92; 7,62 mm de los normales de la segunda guerra mundial a 5,56 y 5,45 mm, con una masa mas pequeña estos proyectiles aunque estén pensados para voltearse cuando impactan por ser menores no matan, incapacitan o eso es lo que los diseñadores piensan.Sísifo escribió:Creo que esa afirmación de que en la guerra moderna no se trata ya de matar sino de herir, está cogida por un hilo muy fino... de seda diría yo. No se como piensas confirmar esa aseveración, yo tengo infinidad de datos para mostrarte todo lo contrario. La guerra moderna esta preparada para matar y en grandes cantidades por cierto
Sísifo escribió:Me parece sorprendente que hables del bando Inglés y te refieras a un tanque que precisamente no era inglés como ejemplo (nuevamente pragmatismo selectivo) y no hables de tanques como el Churchill, el TOG o el Cultivator NO.6. (Enormes mostrencos derrochadores de libras por los cuatro costados), ni de los tanques por antonomasia del bando inglés. Esta memoria selectiva en algunos casos es sorprendente.
Se habla del Sherman porque al haber tal existencia de ellos se puede decir que eran los tanques normalizados del ejercito britanico, después de que ellos mismos se dieron cuenta de que sus diseños eran mediocres y estaban bajos en blindaje, potencia de fuego, el TOG fue la evolución lógica del programa de carros Cruiser, y termino de construirse sin prisa cuando se dieron cuenta de que sus recursos serian mejor invertidos en comprar y reacondicionar los Sherman a sus necesidades y el Cultivator fue un diseño anterior a la guerra cuando se pensaba en otro tipo de conflicto, que la realidad demostró que no ocurriría.
Con menos de 1.500 Tiger producidos era mas bien raro, encontrarse en un frente de 2000 Km con muchos de ellos, por lo que creo que esto es mas bien una excepción que una reglaSísifo escribió:No dije "un Tiger", dije un Tiger y su compañero ya que pocas veces eran enviados en solitario
Repito lo anterior, cuando habia Tiger para disparar a esas columnas de T-34, sino había que jugárselas con lo que tuvieran a mano, y no siempre estaba esa ventaja en terrenoSísifo escribió:La odisea era divertidísima para las columnas enteras de T-34 que veían como un par de Tigres los masacraban uno a uno sin poder defenderse al no disponer de una distancia de tiro efectiva.
No volveré a repetir la frase anterior, pero ya que estamos con citas ficticias diré "¿Demonios Hans por donde llegaron esos rusos, con ese T-34 a nuestras espaldas?...No se Fritz, ¿debe ser cuando estábamos disparando a los tres de adelante?"Sísifo escribió:Error. El cañón de un tanque alemán delicadito no lo podrás ver desde el bando enemigo, verás los resultados y entonces dirás: "Mira que agujerico más chulo me han abierto en el mantelete..."
(Eso es algo de humos no lo tomes a mal)
Estoy de acuerdo contigo, no creo que haya sido inútil, pero tampoco ayudo demasiado, ya que los carros rusos y occidentales llegaron a Berlin, entonces no sirvió para detener la avalancha de los aliados, creo que lo que indica el camarada Erwin es que fue inútil, porque fue un derroche excesivo de dinero, y ese es nuestro punto, estamos de acuerdo en un excelente carro, pero era muy caro para fabricar.Sísifo escribió:Ufffff, estaba de acuerdo en casi todo lo que has dicho, pero eso de inútil... me ha dolido hasta en lo más profundo del alma. Lo de anticuado tampoco te lo perdono.
También dinero, no lo olvides, para construir no solo necesitas materiales, a alguien tienes que pagar las cosas no son gratis, por mucho que sea un régimen totalitario como el Nazi, y lo que terminaron en la prioridad fueron los cazacarros y cañones de asalto, mas baratos y se construían por mas, pero eso da una falsa sensación de seguridad, por las falencias inherentes a este tipo de vehículosSísifo escribió: Si los alemanes dejaron tanques atrás y dejaron de usarlos fue por falta de materia prima y.... porque la guerra estaba más que perdida, que sentido tiene seguir luchando en un vehículo de 700 caballos, con el deposito de combustible más seco que un Martini.
La capacidad de hacerlo, no significa una realidad, debes tomar en cuenta múltiples factores que afectan en el rendimiento de un cañón y la distancia a la que se dispara.Sísifo escribió:A pesar de todo, creo que el Tiger II disponía de las capacidades necesarias para realizar semejantes blancos.
A mi también me encanta el Tiger, para enfrentarme en un duelo de carros, (en un 1 a 1) pero si me dieran a elegir preferiría 10 T-34 o 15 Sherman, para ganar una guerra.Sísifo escribió: Ufff... otra vez esa palabra, como duele. Hay mucha gente, entre los que me incluyo, que nos encantan los tanques, entre estos tanques también se encuentran los tanques del bando perdedor, respeta eso al menos.
Con mas de 20.000 de estos, me parece que ya son mas que todos los Tiger, Tiger II o Panther en conjunto construidos, ademas de si eran tan malos o sobrevalorados como dices, porque muchos capturados en buenas condiciones pasaron a formar parte del ejercito alemán como PanzerKampwagen T-34(r)Sísifo escribió:No sabía tampoco que todos los tanques del ejército ruso fueran T-34-85, vaya sorpresa. De todas maneras, aunque fuera así (que no era ni por asomo), 500 metros o menos de fuego efectivo en la guerra blindada me parece muy poco. Eso por no hablar de la calidad de las ópticas.
El T-90 y sus antecesores el T-72, T-62, T-54 y T55, T-10, fueron las consecuencia lógica de diseño basado en los mejor de los T34 y los IS1, IS2, IS3, un diseño que fue evolucionando a través del tiempo.Sísifo escribió:Quizás me dejé llevar un poco por la euforia del momento, quizás debido a que considero que un tanque moderno se me parece más a un Panther que a un T-34.
Eso no es cierto se uso en conjunto con los T-34/85 y Los IS, eran muy importantes para pensar en dejarlos de lado, si ya vislumbraban un posible conflicto con occidente, por lo que debían estar en primera lineaSísifo escribió:Los T-34-76 sin embargo no los utilizaron los rusos al final de la guerra, los dejaron aparcaos, en un rellano.
No empezó por leer eso, empezó por tu opinión de sobrevalorado tanque de la segunda guerra mundial, donde le quitaste toda importancia a un tanque que sin ser el mejor, o no ser el carro que te gusta, fue el carro que triunfo a pesar de sus deficiencias, nuestras opiniones van en ese sentido dar la valoración exacta a un carro que nos parece que es mas de lo que tu piensas.Sísifo escribió:Y pensar que todo empezó por leer en este mismo hilo que "el t-34 fue el rival de Tiger en los campos de batalla mas grandes de la Segunda Guerra Mundial". La próxima vez lo leeré y pasaré de largo, tal y como hago siempre...
Un saludo a todos.
La próxima vez no pases de largo, opina, que en este foro siempre hemos sido respetuosos de las opiniones, no como en otros lugares que parecen mirarte desde arriba y por sobre el hombro, siempre que sea con respeto bienvenido.
Ha sido un buen intercambio de opiniones, quizás no haremos que cambies, ni lo queremos tampoco, para eso es el debate, para conocernos mas.
Saludos amigo