Venta del Escritorio donde Hitler firmó el Acuerdo de Múnich

[HDR Wüstenfuchs]

En mi opinión, encontrarme con algún edificio historico con las señas del nazismo no creo que me aportara ningún conocimientos añadido, solamente asco y verguenza. Desafortunadamente, con el paso de los años y nuestro alejamiento de los terribles hechos acaecidos en aquella negra época hemos ido relajando nuestra relación con la simbología de los regímenes autoritarios, en especial la nazi y deberíamos estar atentos a estas conductas.

Hola Camarada Gualtier Malde,

En esta parte estoy totalmente de acuerdo contigo. Pensándolo bien, no me gustaría encontrar una Bandera de las SS por ejemplo.

Que manera tan absurda de mancharse la imagen, con el ejército tan atractivo y fuerte que tenía la Wehrmacht.

Tengo una pregunta que no acabo de confirmar,
¿La bandera Nazi con la Esvástica, era la única bandera en ese momento de Alemania? o ¿conservaban a su vez, la Bandera Alemana con los colores Negro, Rojo y Amarillo?

Un saludo.

[Blitz Panzer]

Bueno Erwin, me has educado bastante en lo que respecta a mantenimiento y al trato de los objetos históricos.

Es verdad y completamente verdad que nadie podría comprar a un uniforme de Franco con un cuadro de Goya. Son dos piezas altamente importantes pero muy diferentes. Ninguna es mas importante que la otra, por eso caemos en la pregunta que dices:¿quién decide? Y esa es la falla de este tipo de sistemas.

No sabía que en España existía esta política de la no exportación de bienes históricos importantes y me parece que es una medida muy simple y buena para todos. Los bienes de historia se mantienen en el lugar de origen ya sea en privados o en museos públicos.

En el hipotético caso en el cual un museo tiene una pieza histórica de gran importancia y ese museo esta en mal estado y no mantiene a sus bienes y no recibe visitas. Me parece que la solución es arreglar el museo y promover sus visitas, no subastar sus bienes.

Y claro, concuerdo Erwin, el Estado debe poder hacerse con objetos históricos mediante su compra o donación porque de lo contrario pasa lo que mencionas de tu vecino.

Saludos y gracias por tu texto tan informativo. No te parece colocarlo en algún subforo aquí como un artículo acerca de las políticas de conservación y coleccionismo en España?

[Gualtier Malde]

Estimado HDR Wehrmacht, en esa necesidad que tenemos de simplicar las cosas y de focalizar aquello que no nos gusta solo en unos pocos para poder clasificarlos en buenos y malos, a lo largo de los años se ha ido extendiendo una explicación de lo ocurrido en las fuerzas armadas nazis que de forma paulatina se ha ido aceptando de forma generalizada, que no por eso más cierta. Y este planteamiento es aquel que defiende que en las fuerzas armadas nazis eran las Wafen-SS los que cometian atrocidades quedando el resro de las unidades de la Wehrmacht al margen de estas. Pero esto no es cierto. En el comportamiento bestial que desarrollaron las fuerzas armadas nazis a lo largo de los años de la contienda mundial estuvieron implicadas todas las secciones, en mayor o menor medida, pero nunca de una forma residual. Al fin y al cabo este ejército representaba a una sociedad enferma y como tal se comportó.

[HDR Wüstenfuchs]

este planteamiento es aquel que defiende que en las fuerzas armadas nazis eran las Wafen-SS los que cometian atrocidades quedando el resro de las unidades de la Wehrmacht al margen de estas. Pero esto no es cierto. En el comportamiento bestial que desarrollaron las fuerzas armadas nazis a lo largo de los años de la contienda mundial estuvieron implicadas todas las secciones, en mayor o menor medida, pero nunca de una forma residual. Al fin y al cabo este ejército representaba a una sociedad enferma y como tal se comportó.

Hola Camarada, estoy totalmente desacuerdo en tu opinión.
Has generalizado de una forma directa y sin documentación para demostrarla.

Yo voy a mostrarte para empezar esta lista de nombres:


Miembros que participaron en la "Operación Valquiria". Atentado contra Adolf Hitler, 20 de Julio de 1944:

Friedrich Fromm (Era Nazi, pero ayudó en la Operación al no decirlo)- General, Jefe de las Fuerzas de Reserva en Berlín.

Werner Karl von Haeften- Mayor

Günther von Kluge- Mariscal de Campo.

Karl Heinrich von Stülpnagel- General de Ejército, encargado de tomar el control de las SS y la Wehrmacht en París, Francia.

Henning von Tresckow- General de la Werhmacht.

Ludwig Beck- Coronel General. Uno de los principales instigadores.

Berthold Schenk Graf v. Stauffenberg- Abogado y hermano de Claus von Stauffenberg.

Friedrich Olbricht- General de la Werhmacht. Autor intelectual de la Operación Walkiria.

Carl Friedrich Goerdeler- Político y Economista.

Hans Oster- general de la Wehrmacht. Oficial de inteligencia de la Abwehr.

Erwin von Witzleben- Mariscal de Campo.

Claus von Stauffenberg- Coronel I.G (Estado Mayor del Ejército de Reserva). Autor ejecutivo del atentado.

Wilhelm Canaris- Jefe de la Abwehr (Inteligencia del OKW).

Hjalmar Schacht- Economista. Miembro del Círculo de Kreisau.

Helmuth James Graf von Moltke- Jurista y aristócrata. Instigador y fundador del Círculo de Kreisau.


*He decidido apartar a este participante, ya que se trata nada más y nada menos que un miembro de las SS:

Arthur Nebe SS Gruppenführer- Único miembro de las SS de alta graduación implicado en el complot.


Alemán que ayudó a muchos Judíos, entre ellos a W?adys?aw Szpilman "el Pianista".

Wilm Hosenfeld- oficial alemán de la Wehrmacht

Como puedes ver, no todos pensaban igual. Me he dejado miles de Alemanes, que combatieron en la Wehrmacht y pensaban en su país, no en matar Judíos u otras "razas inferiores".

Un saludo.

Fuentes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Complot_del_20_de_julio
http://es.wikipedia.org/wiki/W%C5%82ady ... w_Szpilman
http://es.wikipedia.org/wiki/Wilm_Hosenfeld

[Blitz Panzer]

Camarada HDR, a pesar de que hay excepciones las fuerzas armadas alemanas de ese momento se comportaron todas de una forma brutal y enferma. Como dice Malde, el "ejército representa a una sociedad enferma" (frase genial )

Siempre va a haber gente que se oponga al sistema pero ese mito de que las unidades de las Wehrmacht que no eran SS eran todos unos soldados ejemplares con respeto y pudor es una mentira. Hay fotos de soldados regulares fusilando prisioneros a sangre fría, cometiendo cualquier tipo de atrosidades o bien dejando el campo libre para que operasen los Einsatzgruppen sin decir nada.

No eran todos unos asesinos de niños pero tampoco eran todos unos santos.

[HDR Wüstenfuchs]

se comportaron todas de una forma brutal y enferma. Como dice Malde, el "ejército representa a una sociedad enferma" (frase genial )

Camarada BLITZ PANZER,

Estamos en lo mismo, remarcáis constantemente la "sociedad enferma", ¿Y la no enferma? yo me quedo con los últimos.

No he generalizado que toda la Wehrmacht fueran unos santos, pero he especificado algunos de los que no lo fueron.

¿Habéis visto los rangos de esta lista? muchos militares de cualquier rango estaban en contra del exterminio Nazi.

De todos modos, no olvidemos, que a los Judíos por la razón que sea se les ha tratado de esta manera. Aquí en España cientos de años luchando contra ellos y se les quemaban en las hogueras. Para colmo, en la actualidad el trato de Israel a los Palestinos ha sido comparado con una especie de "Holocausto".
La Sociedad Alemana, estaba harta de ellos debido a la gran posesión de negocios que tenían y el trato que tenían con los Alemanes al pasar de sus peticiones. Egoísmo puro.
Se representa bien en la película "La lista de Schindler", cuando los Alemanes van a por los Judíos y estos se preocupan más por tragarse sus joyas que pos salvar sus vidas.
De todos modos, nada justifica el Holocausto, eso rompe todas las razones.

Porcierto, me acaba de salir otro Alemán que no entra dentro de esta generalización:

Oskar Schindler- Fue un industrial, hombre de negocios y héroe alemán que salvó a unos 1200 judíos del holocausto
nazi.

Pero os doy la razón, en que la gran mayoría (no todos), estaban a favor del Nazismo y por lo tanto una gran parte de la Sociedad estaba enferma. Pero yo defiendo y defenderé a estos Alemanes y poniendo sus nombres por delante. Para mí, representan la auténtica imagen de la guerra, de Alemania y de la Wehrmacht. Lo demás, son políticos y cobardes, no militares.

Un saludo.

Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Oskar_Schindler

[guscano]

La Sociedad Alemana estaba harta de ellos debido a la gran posesión de negocios que tenían y el trato que tenían con los Alemanes al pasar de sus peticiones. Egoísmo puro.e representa bien en la película "La lista de Schindler", cuando los Alemanes van a por los Judíos y estos se preocupan más por tragarse sus joyas que pos salvar sus vidas.

HDR wehrmacht, me temo que te has metido en un jardín. En atención a tu condición de novato y recién llegado al foro, prefiero que expliques esas palabras de una manera razonable, aunque dudo que puedas hacerlo, ya que ese es uno de los mitos en los que se basó el antisemitismo alemán y que pretendió justificar el holocausto, que observo con pena que ha calado en ti. Espero ansioso tu explicación, pero te informo que la Normativa en su punto Nº 4 es muy clara en lo que se refiere a estos casos.


Saludos,


Guscano

[HDR Wüstenfuchs]

ese es uno de los mitos en los que se basó el antisemitismo alemán y que pretendió justificar el holocausto, que observo con pena que ha calado en ti. Espero ansioso tu explicación, pero te informo que la Normativa en su punto Nº 4 es muy clara en lo que se refiere a estos casos.

Hola Camarada guscano,

Ya tardaba en ver reflejada la palabra justificación, parece que la realidad solo sea una.
Me gustaría porfavor que alguien me de información sobre esto que digo, para ver si no es cierto. No creo haber dicho nada malo y mucho menos he justificado el Nazismo ni Holocausto.
Agradecería que se leyera TODO lo que escribo y no solo quedarse con la parte que interesa para intentar ir en contra de mi opinión.

Que tenga un rango de novato aquí, no significa que no sepa de lo que hablo. Durante la Ruta aprendí mucho y todo esto son cosas que pude leer allí en los varios memoriales y Museos.

Un saludo.

[guscano]

HDR Wehrmacht

Pues te equivocas de lado a lado y con todos los respetos, no sabes de lo que hablas.

Decir que "La Sociedad Alemana, estaba harta de ellos debido a la gran posesión de negocios que tenían y el trato que tenían con los Alemanes al pasar de sus peticiones" es una sandez, además de una falsedad. Y esa falsedad fue una de las "razones" esgrimidas por los alemanes (no te he mencionado) para justificar o al menos explicar el holocausto.

Repetir como un loro una falsedad semejante no dice nada en tu favor, por mucho que hayas viajado y hayas ido a muchos museos. Quizás deberías ademas leer un unos cuantos libros más sobre la génesis del nazismo, sobre las bases que lo sustentaron y sobre todo sobre las mentiras respecto a los judíos que esparcieron y los motivos que tuvieron para hacerlo, así como la personalidad de aquellos que lo hicieron.

Saludos,


Guscano

[HDR Wüstenfuchs]

Camarada guscano,

La verdad me sorprende esto que dices.

Hay una influencia Americana alucinante, para crear nuevas especulaciones sobre las actuaciones de los Alemanes.
Depende del libro que leas verás una cosa u otra, como hay algunos que siguen negando el Holocausto... algo alucinante pero cierto.
Siempre hay influencia Americana, como en las películas en las cuales siempre aparecen en su mayoría Alemanes que parecen "tontos" combatiendo.

Yo he estudiado en su momento la 2GM y he podido leer más información en referencia a esto, pero nunca me he centrado en libros que en el fondo son políticos.
Tengo las ideas claras y una de ellas es mi repulsión total a los actos tan tristes que recibieron todas aquellas razas tachadas de "inferiores" durante el Nazismo. Pero tampoco hay que esconder, cuales son las raíces de todo este odio por parte de Alemania hacia los Judíos.

Repito de nuevo, no hay discusión sobre el Holocausto porque no tiene justificación y es algo cierto que por desgracia ocurrió.
Yo simplemente, he explicado las razones por las cuales se enfada la sociedad Alemana con los Judíos y es la misma por la que nos enfadamos nosotros aquí en España con ellos.

Nadie sale a la calle, menos una sociedad entera, y va a por una raza en particular porque sí. Los Alemanes estaba hartos de los Judíos, pero la diferencia es que unos simplemente los odiaban y otros participaron en la tortura, asesinatos y todo aquello que es digno de una mente criminal extrema. También hay otros que los quisieron salvar, ya he puesto un montón de nombres más arriba.

Tenían una gran posesión de Negocios en Alemania, nose si has visto la película "La lista de Schindler". Es una película documentada y real sobre lo ocurrido, realizada en Estados Unidos.
Aparece una escena donde Schindler tiene que negociar con dos empresarios Judíos, para poder salvar contratando a cuantos más Judíos mejor. Pues se niegan en acceder, a no ser que ellos reciban mayor cantidad de beneficios, finalmente Schindler consigue adquirir esos negocios. Ellos tenían en poder empresas importantes en Alemania, también llevaban la contabilidad de bancos como el ayudante Judío de Schindler, nose como puedes decir que no.

Aquí unas cifras de interés:

"En 1933, la población judía de Europa era de aproximadamente 9.500.000 de personas, una cifra que representaba más del 60% de la población judía mundial del momento, estimada en 15.300.000 personas.

La mayoría de los judíos en la Europa anterior a la guerra residían en la Europa oriental, y las comunidades más grandes se encontraban en Polonia, con cerca de 3.000.000 de judíos; la parte europea de la Unión Soviética tenía 2.525.000; Rumanía 980.000, y los tres Estados bálticos tenían una población judía combinada de 255.000 personas (95.000 en Letonia, 155.000 en Lituania y 5.000 en Estonia).

Los judíos “asimilados” podían ser encontrados en todos los aspectos de la vida diaria como agricultores, sastres, mano de obra, doctores, profesores, maestros, propietarios de empresas, etc. Esto llevó a la conclusión de que todos pertenecían a estos grupos, pero algunas familias tenían posibilidades económicas, mientras otras eran pobres."

A todo esto, ¿podrías explicarme en Resumen, cual fue la razón según tus conocimientos, por la cual apareció este odio a los Judíos? Así quizás aprendo algo nuevo y me daré cuenta que me equivoco, estoy también para aprender, pero no he visto argumentos de peso todavía.

Fuente: http://www.memoriales.net/pobla_jud.htm
En esta Fuente aparecen las tristes cifras de Judíos asesinados.

Un saludo.

[albertoa]

De todos modos, no olvidemos, que a los Judíos por la razón que sea se les ha tratado de esta manera. Aquí en España cientos de años luchando contra ellos y se les quemaban en las hogueras. Para colmo, en la actualidad el trato de Israel a los Palestinos ha sido comparado con una especie de "Holocausto".
La Sociedad Alemana, estaba harta de ellos debido a la gran posesión de negocios que tenían y el trato que tenían con los Alemanes al pasar de sus peticiones. Egoísmo puro.
Se representa bien en la película "La lista de Schindler", cuando los Alemanes van a por los Judíos y estos se preocupan más por tragarse sus joyas que pos salvar sus vidas.

España jamás luchó ni estuvo en guerra con el pueblo judío. Eso sí, lo expulsó. No me consta cremación alguna, como usted apunta.

Oskar Schindler no era alemán, era húngaro.

La oficialidad prusiana aupó al poder a Hitler. ¿Por qué? Porque les dio un ejército, que era lo único que sabían hacer: la guerra. Además eran tan obtusos que un juramento lo era todo para ellos, aunque fuera injusto, alegal y antimoral, como era el juramento de fidelidad al Führer. Este juramento llevó a millones de seres humanos a la muerte. ¿Le parece honorable? A mi no.

Está usted justificando el asesinato de millones de personas, pero no se atreve a decirlo claramente porque sabe que sería expulsado del foro. Para mi es suficiente con lo que ha dicho para proponer una definitiva expulsión por apología del genocidio. Usted no lo niega, pero lo justifica claramente. ¿Pero qué chorradas son esas de que los judíos se tragaban sus joyas antes que preocuparse de sus vidas? Usted abiertamente dice que por algo se les ha tratado así. Con eso me vale, por lo menos a mi para decirle que opiniones como la suya no tienen cabida en este foro.

Ah, y por favor, no empiece con memeces tipo libertad de expresión o algo parecido.

Saludos.

[Gualtier Malde]

De todos modos, no olvidemos, que a los Judíos por la razón que sea se les ha tratado de esta manera. Aquí en España cientos de años luchando contra ellos y se les quemaban en las hogueras. Para colmo, en la actualidad el trato de Israel a los Palestinos ha sido comparado con una especie de "Holocausto".

No hay razón posible.

[guscano]

HDR wehrmacht,

Desde luego, su inmadurez va paralela a su ignorancia más absoluta. Quizás no haya leído libros políticos sobre el nazismo y sus fundadores porque no le interesaba leer o conocer otra versión más que la del bando que parece admirar tanto.

¿Es que no sabe que entre los que auparon a Hitler y sus secuaces al poder estaba lo más granado de la élite empresarial alemana? ¿Le suenan la Krupp, Porsche, Rheinmettal Borsig, I.G. Farben, A.E.G., DAPAG,Telefunken, Osram, etc? Sus propietarios eran alemanes, no eran judíos. Pero claro, esos magnates que dominaban de verdad la industria alemana eran muy nobles y lo hacían todo bien, al parecer. En cambio, los que tenían empresas fuertes y eran judíos eran malos y totalmente culpables, según usted por ser "egoístas" y "pasar de las peticiones" de los alemanes, que por supuesto no enumera.

Lo de que "se preocupan más por tragarse sus joyas que pos salvar sus vidas" demuestra una vez más su ignorancia. No hace falta ser muy listo para saber que cuando el futuro que se tiene delante es incierto, se debe hacer acopio de aquello que pueda servir para salir adelante donde el destino o las circunstancias le lleven a uno. Es evidente que esos judíos no sabían que iban a ser vilmente asesinados, de ahí su lógica premura por acumular lo que pudiesen llevarse encima.

Pero lo peor de su respuesta es decir, sin que se le caiga la cara de vergüenza, que si fueron perseguidos no fue "porque si" sino porque "algo harían". Se ha descalificado usted totalmente con ese comentario que precisamente le iguala a muchos alemanes que dijeron como borregos lo mismo cuando llegó Hitler al poder ante la persecución que sufrían los judíos.

El equipo de administración está al tanto de este hilo y actuará en consecuencia.


Saludos,

Guscano

[HDR Wüstenfuchs]

Camarada albertoa,

Me siento ofendido e impotente.

1- Ofendido por decir que yo defiendo el Nazismo y el Holocausto. (cuando soy el primero que no lo comparte para nada)

2- Impotente por no entenderse lo que estoy diciendo.

Como soy una persona inteligente, diré algo que espero lo entiendan. Me he metido en terreno pantanoso sin duda, sobre algo que no tiene argumento y es la atrocidad del Nazismo.
Pido disculpas si alguien se ha sentido ofendido.

No lo hago por evitar una expulsión del foro, acabo de entrar no hace mucho, he podido vivir sin el. No me va la vida en estar aquí o no. Pero si que me gustaría seguir, para aprender.

Me fastidiaría mucho ser expulsado bajo la etiqueta de Nazi o partidario del Holocausto.
He apoyado a todo aquel que hizo una buena acción en contra del Nazismo o del Holocausto siempre. ¿Sino de que veo este tipo de películas o he discutido al sentirme ofendido de generalizar a todos los Alemanes por igual?

Es como decir que Erwin Rommel era un asesino Nazi porque era del ejército Alemán y es algo que también me fastidia cada vez que lo leo. Espero estar en un foro inteligente y no cegado por etiquetar a alguien sin conocerlo y menos aún sin entenderlo.

Llevo como Avatar la 7a División Panzer del Mariscal Erwin Rommel, una de las pocas que no eran de las SS. Siempre evito algo relacionado con las SS.

Un saludo.

[albertoa]

Si usted está para aprender, aprenda. Lo siento de verdad, pero por aquí han pasado muchos individuos que sus opiniones no tienen cabida y claro evidentemente, estamos alerta. Insisto, si quiere aprender, aprenda. Nosotros también podemos y debemos aprender de los demás, pero nunca jamás cuestionamos la sinrazón. Aquí no caben opiniones ambiguas.

Por mi parte y con toda humildad, le doy mi voto de confianza. Hablemos de historia, de batallas, de tácticas, estrategias e incluso de política, pero nunca admitiremos disculpa alguna a la sinrazón.

Saludos.