Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación nazi

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Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación nazi

Mensaje por Mariscal Panzer » 04 02 2012 12:16

Atenas calcula que las reparaciones y los préstamos adeudados se elevan a 54.000 millones
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Grecia se convirtió en prestamista externo una única vez a lo largo de su historia moderna. Fue bajo la ocupación de los ejércitos de Alemania, Italia y Bulgaria a principios de los años cuarenta. Al final del segundo conflicto mundial, EE UU y el Reino Unido le obligaron a no reclamar reparaciones, ni devoluciones. Hasta hoy, cuando un grupo de 28 diputados ha exigido a Berlín el pago de una indemnización por el valor de 54.000 millones.

El total incluye reparación a las víctimas, que fueron más de 300.000, tesoros robados, así como los préstamos emitidos por el Gobierno colaboracionista de Atenas. Los expertos aseguran que esta deuda, junto a los intereses, podría alcanzar los 72.000 millones de euros. Una cantidad nada despreciable para las arcas griegas, que adeudan unos 360.000 millones de euros, más del 160% de su Producto Interior Bruto, lo que le ha obligado a pedir asistencia financiera a sus socios de la UE.

El ministro de Justicia tendrá que evaluar la demanda presentada por miembros del partido socialista Pasok, del conservador Nueva Democracia, del izquierdista Syriza y varios independientes, según ha informado hoy el semanario Athens News.

Hoy el Tribunal de La Haya ha establecido que Berlín no tendrá que indemnizar a las víctimas italianas de los nazi. Italia, según los jueces, "ha vulnerado el derecho internacional al no respetar la inmunidad de un estado soberano como Alemania", cuando en 2008 reconoció al país germano como "responsable de las matanzas de 203 personas en 1944".
Fuentes: http://economia.elpais.com/
http://www.intereconomia.com/
http://www.ecosbolsa.com/



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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por albertoa » 04 02 2012 15:16

Me encanta, me encanta esta noticia... Muy bueno. Que se entere la Merkel de la "suerte" que tiene Alemania por no haber indemnizado a nadie y por haber recibido toda la ayuda del Plan Marshall para convertir el país en lo que es: el que por fin conquistó Europa sin dar un solo tiro. A la tercera fue la vencida. Bailamos todos al son que marcan ellos y ya está bien de hacer las políticas que dictan en Berlín. Se que no va a valer de nada esta iniciativa, pero me alegra que alguien les recuerde a estos herederos de lo que hicieron sus antepasados el mal que deben reparar y que sobre todo dejen de dictar las políticas en el resto de Europa.

Saludos.
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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por Doorman » 04 02 2012 15:34

Como bien dice el compañero Albertoa, Ole por lo dicho por estos parlamentarios griegos. La verdad es que los alemanes también debería tener a alguien para que les dijese al oído, sobre todo en este momento de auge que tienen, lo que hicieron sus antepasados; como lo hacían con los cesares y generales romanos cuando tenían un gran triunfo :wink:
Saludos y salud

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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por Amarok » 04 02 2012 17:27

No quiero imaginar lo que tendría que pagar España en América, Países Bajos o Filipinas, o Gran Bretaña en medio mundo... Eso de "lo que hicieron los antepasados" es un discurso un tanto peligroso, pienso.

En su momento interesó al mundo (ejem... a Gran Bretaña y USA, principalmente) rehacer a Alemania Occidental para formar un baluarte ante el Pacto de Varsovia: se hubiese convertido en el campo de batalla principal. Austria, al mismo tiempo, hacía las veces de Casablanca, por así decirlo, convirtiéndose en títere de URSS y USA y pasando a ser durante décadas la "Cafetería de KGB y CIA".

Era de esperar que, siendo los teutones como son, sacarían provecho de ello. Venir un par de generaciones después a reclamar algo, es para decir "escríbelo en hielo, yo entonces aún no era mayor de edad, respective no había nacido". Que le vayan a reclamar a USA y Gran Bretaña, que fueron los que cortaron el bacalao.

En cuanto a las imposiciones, la UE consta de 27 estados soberanos. Nadie puede imponerle nada a nadie, a lo más poner condiciones a la hora de emprender acciones. Que cada uno actúe como le convenga. Que aquí estemos como estamos (o en Grecia, o en Portugal, o en Italia...) no es culpa de Alemania, Gran Bretaña, Finlandia o Francia, sino de España (o Grecia, Portugal, Italia, respectivamente). Lo demás, lo siento, me parece entre simplista y populista.
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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por guscano » 04 02 2012 18:10

Caballeros,

Yo creo que la medida es oportunista por parte de los griegos. Creo que Grecia es especial, mintió sobre su economía para entrar en al UE y vivió del cuento de los préstamos de la UE hasta llegar a un nivel de endeudamiento insoportable. Nadie obliga a Grecia a aceptar el rescate, que por cierto es Alemania la que en gran medida la paga de su bolsillo por ser el socio que más contribuye económicamente en la UE. Otra cosa es que las condiciones para recibir esos rescates sean leoninas y vayan a suponer un gran sufrimiento para el pueblo griego, pero esa es otra historia.

Respecto a lo que comenta el camarada Amarok de países que históricamente "deben" a otros, entiendo que no es comparable. Por cierto, ese discurso tan manido de lo que España "robó" a America y lo que le debe es ya cansino. Lo he oído desde que nací -en Venezuela- e incluso lo sufrí en carne propia. España ha devuelto (si es que el uso de esa palabra es correcto) con creces todo lo que hicieron nuestros antepasados -en realidad fueron los antepasados de los que ahora viven en esos países, no los de España- tanto en condonaciones de deuda externa como en ayudas a fondo perdido al desarrollo a lo largo de muchos, muchos años. Además, ¿Como valorarías lo que España "dejó" a esos pueblos en términos de orden, cultura, lengua, identidad, etc, en los años que duró la colonia?

Lo digo para que conste.

Por lo demás estoy de acuerdo con el planteamiento de Amarok.



Saludos,


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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por HDR Wüstenfuchs » 04 02 2012 19:29

Personalmente me parece caer muy bajo por parte de Grecia, Europa ya ha sacado prácticamente a flote a este país para que ahora recurran a este método tan "sucio".

Si Alemania paga a Grecia, ya veremos la cola de países que pedirán lo mismo.

Muy bueno el ejemplo del Camarada Amarok, en referencia al caso de España y América Latina.
Estoy de acuerdo en gran parte con la opinión de albertoa, pero pienso que Alemania se ha ganado estar como está debido a su duro trabajo de reconstrucción y superación.

Un saludo.
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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por albertoa » 04 02 2012 19:47

No Amarok, no puedo estar de acuerdo. Nos conocemos y se que has vivido en Alemania y que tienes simpatía por ese pueblo. Lo respeto, pero no comparto lo que argumentas. Alemania ha crecido por méritos propios, no lo pongo en duda, pero a expensas del resto de países de Europa. ¿Por qué su deuda soberana es más baja que la del resto? ¿Por qué incluso se ha llegado a pagar por tener deuda alemana? Es un precedente muy peligroso y síntoma inequívoco que la banca está con encefalograma plano. Entre los especuladores financieros, la posición alemana y la mala gestión de nuestros gobernantes, nos espera un panorama sombrío. No es populista ni simplista, es mi opinión, que es tan respetable como otras.

Veintisiete países, pero uno solo dictando al resto las políticas económicas, financieras, laborales y sociales que tiene que aplicar. Muy peligroso diría yo.

¿España en América? ¿Se le puede achacar a España la muerte de más de 60 millones de personas, como es el caso de Alemania con la II Guerra Mundial? ¿Se le puede achacar el hundimiento y ruina de países? Definitivamente no. Se le puede achacar llevarse el oro y la plata para sufragar guerras religiosas en Europa y malgastar el dinero, que a su vez era cogido en usura por la banca de los países protestantes. Por favor, un poco de seriedad. España no exterminó a nadie, conquistó con un puñado de hombres que tenían más narices que el resto del mundo. Y si alguien tiene que pagar, que lo hagan los que se quedaron en América, que son los descendientes de esos españoles y que en muchos casos se mezclaron con los indios originarios, que por cierto, provenían de Asia. Nosotros, los europeos no. España dejó la mayor parte de sus colonias de ultramar en 1812 y las dejó prósperas, por cierto.

Y los USA, como los llamáis y los británicos, que paguen, por supuesto, que paguen a todos los pueblos indios que han exterminado, al igual que a otros pueblos aborígenes, caso de Australia, del mundo. Ellos sí exterminaron.

En resumen: quienes exterminan a otras razas y provocan guerras con cantidades ingentes de millones de muertos están en deuda con la Humanidad y deben pagar.

Saludos.
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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por Amarok » 04 02 2012 20:40

A ver, Albertoa, vayamos por partes. A expensas del resto de Europa, ¿de qué manera? ¿Por producir productos de mayor calidad y a precios más competitivos, exportándolos a diestro y siniestro? Nadie les obligó a importar esos productos, lo hicieron porque les convenía, ¿o no? ¿Por qué es su deuda soberana más baja que la del resto? ¿Quizás porque disponen de unas leyes y unos organismos de control desde su fundación como república federal en 1949 que han posibilitado una mejor gestión y un menor despilfarro (aunque no lo haya evitado totalmente)? ¿Quizás también porque la depresión de los años 20 y 30 está marcada a sangre y fuego en su cultura, y tras dos guerras catastróficamente perdidas se valora la economía y el bienestar y se teme a la inflación y las recesiones de muy otra manera que en otras partes (casi enfermizamente, todo hay que decirlo)? ¿Quizás ha llegado a pagarse por dicha deude a sabiendas que los réditos además de seguros, serán más altos que lo pagado? ¿O anda algo así como ODESSA (© F. Forsythe) detrás de todo esto? Naturalmente tienes derecho a tu opinión, y es tan respetable como la que más. Me parece simplista sencillamente porque no veo que se sostenga ante el análisis más sencillo -y no soy precisamente economista- y populista porque en media Europa parece estar de moda meterse con Alemania y Francia porque a ellos les va mejor que al resto.

El hecho de haber vivido y trabajado en Alemania probablemente me facilite una visión que tú probablemente no tengas, ni de las leyes, ni del ambiente social, del laboral, de las costumbres, en fin, de todo lo que conlleva integrarse en una cultura. Y si las comparo a las de este país, salimos callados y avergonzados en la mayoría de los puntos, te lo aseguro.

Si de 27 países sólo uno dicta, es que los otros acatan porque les conviene, así de sencillo. Es evidente que si alguien va a invertir, lo va a hacer en las condiciones que le convengan. ¿O serías tú partidario de irle dando dinero a Grecia (o a quien sea) mientras pidan sin exigir garantías a cambio? ¿Invertirías tú ahora tus ahorros en deuda Griega? Es un ejemplo. Puede ser peligroso, pero probablemente lo sea más rechazarlo. Pero nadie nos obliga a aceptarlo.

A ver, tal y como tú pides, un poco de seriedad. La muerte de más de 60 millones de personas en la SGM se le tienen que achacar a varios, no sólo a Alemania (si GB y F hubiesen hecho realmente honor a su pacto con Polonia, hubiesen debido declarar la guerra a la URSS, y si hubiesen sido menos revanchistas y más amantes de la paz, no hubiese habido una PGM, ni un Versalles, y con ello tampoco un Hitler, una SGM y una Shoa... puestos a argumentar, nos dan las uvas), pero aparte de eso, saca el porcentaje que eso significa de la población total afectada entonces (digamos, la población europea incluyendo la totalidad de la URSS) o de la población mundial y compáralo con los incas, mayas, aztecas y demás pueblos indígenas masacrados y esclavizados por los conquistadores en su momento. Evidentemente, 60 millones hubiesen supuesto en los siglos XV y XVI el exterminio del 20% de la raza humana, aproximadamente. ¿O es que esos pueblos desaparecieron por la gripe aviar? ¿Es que esos pueblos no tenían derecho a vivir su vida y ser dejados en paz? ¿Quien era España para decidir que tenían que ser conquistados por su bien? Por cierto, si tan bien estaban las colonias en 1812, ni se hubiesen dejado libremente, ni el pueblo se hubiese rebelado y buscado la muerte para seguir igual de bien... Y en cuanto a lo que exterminaron los anglosajones -que lo hicieron- hoy hay aborígenes, navajos, apaches, etc., pero no sé que existan incas, mayas o aztecas.

Que nos entendamos: si usamos el argumento de "los antepasados", los usamos para todos. A eso iba, después de todo.
Y que como es bien sabido, "en este mundo traidor, nada es verdad ni es mentira. Todo es según el color del cristal con que se mira".
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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por Gualtier Malde » 04 02 2012 20:57

Yo creo que hay matices. En lo que se refiere a la intervención de Alemania, perdón.... Europa (ha sido un lapsus) para salvar la economía griega creo que esta sobretodo motivada para que los bancos Europeos, Alemanes en su mayoría, puedan recuperar su inversión. Y con esto no quiero ni olvidar ni justificar el chapucero estilo de los gobiernos griegos para engañar a la Comunidad Europea. Por tanto, esta reclamación se trata de un intento de ajuste de cuentas por las draconianas medidas que se han impuesto a la sociedad griega y que se entienden como una imposición desde el exterior. O sea, una pataleta.

En cuanto al ejemplo de España en Latinoamérica, creo que es un ejemplo perfecto, porque lo que se hizo en Sudamérica, al igual que otros países, fue un verdadero genocidio sobre la población autóctona. Recordemos que los campos de concentración son una invención española al inicio de la guerra de Cuba. De la trata de esclavos y de África mejor ni hablamos.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por guscano » 04 02 2012 21:15

Amarok escribió: Por cierto, si tan bien estaban las colonias en 1812, ni se hubiesen dejado libremente, ni el pueblo se hubiese rebelado y buscado la muerte para seguir igual de bien... Y en cuanto a lo que exterminaron los anglosajones -que lo hicieron- hoy hay aborígenes, navajos, apaches, etc., pero no sé que existan incas, mayas o aztecas.
.
Amarok,

Las colonias estaban muy bien, pero los mantuanos, los que manejaban el cotarro, querían libertad total para negociar los bienes que producían sus explotaciones con quien quisieran. De hecho, la independencia fue al principio casi un fracaso en muchos lugares, porque la gente, el pueblo, no quería la independencia. ¿Porque crees que Bolívar tuvo que escribir el famoso Decreto de Guerra a Muerte? Porque sin ese "estímulo", no hubiese tenido gente a su lado para poder luchar por la independencia.

En cuanto a lo de los indios, me sorprende que pongas como ejemplo del tratamiento hacia los indios a los anglosajones frente al de los españoles. Para tu información, sí que quedan, y muchas, etnias incas, mayas y aztecas.

Hoy en día, los mayas forman una comunidad de 7 millones de personas en Guatemala, México, Belice y Honduras.

En cuanto a los Incas, no tienes más que pasearte por cualquier lugar de Perú para encontrarlos. Son el 45% de su población actual.

Por último, los descendientes directos de los aztecas viven en amplias zonas de México, manteniendo vivo el náhuatl (más de un millón y medio de personas lo hablan) hoy en día.

O sea, que están mucho más integrados en su sociedad que cualquiera de las tribus norteamericanas que mencionas.


Gualtier Malde escribió:En cuanto al ejemplo de España en Latinoamérica, creo que es un ejemplo perfecto, porque lo que se hizo en Sudamérica, al igual que otros países, fue un verdadero genocidio sobre la población autóctona. Recordemos que los campos de concentración son una invención española al inicio de la guerra de Cuba. De la trata de esclavos y de África mejor ni hablamos.
Otro prejuicio más contra los españoles que tengo que añadir a la lista, ese no lo conocía.Por Dios, amigo Malde. Lo que España inventó fue el término "Campo de concentración". Los campos son muchísimo mas antiguos, y no, no los inventaron los españoles.

En cuanto al genocidio, decir que primero, sin la magnífica colaboración de los indígenas que lucharon mano a mano con los españoles durante la conquista de América no hubiese podido supuestamente haber ocurrido. Segundo, ese término se utiliza con una ligereza apabullante, con un victimismo muy típico de los latinoamericanos. No, no hay genocidio desde el momento en que la intención del invasor no es la de exterminar la raza local, sino someterla, como todas las potencias hacían en el Siglo XVI (eso se llama contexto histórico). España quiere conquistar y evangelizar, nunca arrasar la población autóctona. Además, se suele achacar la mortandad a la espada del invasor, cuando en realidad la mayor mortandad se produjo por enfermedades infecciosas traídas por los conquistadores para las que el indígena americano no estaba protegido. Y que yo sepa, no fueron los Españoles los primeros en usar armas bacteriológicas a propósito para ganar una guerra.

No quiero profundizar excesivamente en esta controversia, pero está claro que si rascamos la superficie de muchos latinoamericanos (no generalizo), asoma un racismo y un odio irracional hacia España, los españoles y todo lo que representan que realmente da miedo. Repito, no hablo de oídas. Lo he vivido y lo he sufrido, en la patria de Bolívar ni más ni menos.


Saludos,


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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por albertoa » 05 02 2012 01:03

Hablar así de España y de la historia de España es de una inexactitud preocupante y haber mamado de fuentes absolutamente erróneas y herradas, con h. ¿Que España exterminó a los incas, aztecas y demás pueblos americanos? Por favor, que despropósito.

Señor Gualtier Malde: ¿me puede decir la fuente de semejante afirmación? ¿Que España inventó los campos de concentración? ¿Quién le ha enseñado a usted semejante cosa? ¿Sabe usted quiénes fueron los mayores esclavistas? ¿Lo sabe? Se lo digo yo: ingleses, holandeses y portugueses, amén de los estadounidenses. La población de Centro América y Sur América es mayoritariamente indígena y mezclada. ¿Qué están exterminados? ¿Dónde vive usted? Exceptuando Argentina, el resto de países son de raza principalmente india o mezclada. Si hubieran sido exterminados no sería así de ninguna de las maneras, como es el caso norteamericano, donde existen reducidos grupos indígenas, recluidos en reservas y prácticamente exterminados. Las civilizaciones incas, aztecas y mayas estaban en total decadencia cuando llegaron los españoles. España no acabó con ellos, fueron ellos los que se extinguieron como cultura, no como raza, eso es obvio y me limito a los datos objetivos: la población es prácticamente de rasgos indios en la mayoría de países. ¿Cuántos indios se ven por los EE.UU, ejemplo de conservación de sus indígenas?

Repito: ¿de dónde ha sacado usted esa información errónea y herrada, con h?

Hablemos de Alemania. Me gusta, que narices.

¿Qué pasa con Alemania? ¿Son mejores? Oh, la raza aria, por supuesto..., tan listos, tan trabajadores, tan simpáticos...

Alemania es lo que es gracias a que efectivamente a los aliados occidentales les convenía una Alemania solvente económicamente y estable socialmente que sirviera de frontera natural frente al telón de acero. Gracias a la impresionante inversión norteamericana en Alemania y por supuesto a su esfuerzo y el de millones de inmigrantes, entre ellos miles de españoles, levantaron un país hundido. Oh, el milagro alemán. Que buenos son... Se olvidó la guerra y se olvidaron los millones de muertos que ellos solos y repito, ellos solos, provocaron. Para entonces, la máquina industrial alemana funcionaba a todo trapo, con mano de obra inmigrante, todo hay que decirlo. Por supuesto, los peores trabajos para los no alemanes, faltaría más...

Inmigrantes que hicieron posible el milagro alemán de decenas de empresas que por otra parte, fueron colaboradoras del régimen nazi y que hoy día siguen siendo emblemas de la tecnología y la industria alemanas. Ya está, todo hecho... Alemania mete sus coches, sus electrodomésticos y su tecnología a Europa y Europa lleva décadas aceptando este hecho y haciendo más rica a la economía alemana.

Esta crisis tan terrible que padecemos tiene su origen y sobrevive gracias a los especuladores financieros. Alemania está saliendo muy reforzada y me atrevo a decir que tiene interés en doblegar al resto de Europa, que lo está pasando mucho peor, por tanto, tiene interés en que dure y dure la crisis.

Por último, debo decir que la opinión de cada uno es muy respetable siempre y cuando no ofenda a los demás. En este caso se me ha ofendido desde el minuto uno llamando a mi intervención simplista y populistas, amén de soltar una serie de argumentos o hechos absurdos sobre España que no tienen ni el más mínimo sentido en este tema ni en otro, pues son rotundamente falsos. Por otra parte, mi comentario inicial, si se sabe apreciar, no es ni simple, ni populista, es irónico, que es bien distinto. Hay que aprender a dar la opinión respetando a los demás, no faltando el respeto, no creyéndose en posesión absoluta de la verdad y por supuesto, no contando infamias y hechos inciertos.

Saludos.
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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por Erwin Rommel » 05 02 2012 06:51

Por favor, caballeros, vamos a mantener el tema dentro de la pasión pero procurando utilizar argumentos sólidos y no generalizaciones vanas. Creo que en este tema se ha llegado a un territorio sorprendente forzando en exceso el argumentario.

Cuando se mezcla actualidad e Historia hay que tener mucho cuidad, porque se pueden uno escaldar. No suele ser buen maridaje, a menos que lo haga alguien acostumbrado a estudiar el mundo actual, pero nunca se debe hacer desde posiciones “históricas” porque la historia es el ayer, no el ahora ni el mañana. Con esto quiero explicar que usar lugares comunes históricos para explicar el “ya mismo” no sólo no es efectivo sino que induce a errores.

Hablaré (breve) primero de la actualidad y luego me dedicaré a la Historia, que es lo mío.

Alemania: a pesar de la imagen de solidez que pretende ofrecer, Alemania dista mucho de estar pasando sus mejores horas. La deuda bancaria del país es sonrojante, sus autoridades financieras han hecho un ridículo mayúsculo en los últimos años y, cada día más, se aprecia que la Unión que ellos pretendían capitanear no es más que un buque de conveniencias para ellos. Su política durante la crisis, tan impopular, está encaminada a tapar sus problemas y prevenir su colapso, pues las cuentas de las regiones alemanas distan mucho de estar saneadas. A niveles ministeriales, digamos, me consta que en el Gobierno federal se adopta la postura de cambiar miedo por autoridad, a ver si así consiguen pasar el bache. Pero, de momento, las medidas para amortiguar la crisis, aunque van funcionándoles, son finitas: si la Unión en su conjunto, y sus miembros en concreto, no mejoran, el balance de exportaciones alemán no resistirá la exigencia actual muchos años. Merkel lo sabe, pero lo deja para mañana porque tiene preocupaciones más acuciantes. Por otra parte, es indudable que Alemania es la imagen exterior de la Unión, en términos económicos, por lo que sus exigencias se deben escuchar más, a fin de que la solidez sea la mayor posible para el conjunto.

Unión Europea: en este barco hemos puesto piedras TODOS. Alemania y España, también. Francia, desde luego. Unos han sido pagadores generosos mientras eso dopaba sus exportaciones (Alemania, Reino Unido, Francia), otros han sigo agradecidos cobradores mientras el dinero llovido hacía funcionar su maquinaria (España, Irlanda), los terceros han sido árbitros imparciales siempre a cambio de una módica suma (Holanda, Bélgica y nórdicos) y otros han estado muy felices manteniendo su nivel de vida deflactado artificialmente para poder recibir con los brazos abiertos a los ciudadanos de los países anteriormente citados (Italia, Grecia, Portugal). Todos tienen sus miserias, del primero al último. Pero cuando se debió hacer una unidad más fuerte, fue Francia, con la aquiescencia de Alemania y el aplauso soterrado de Gran Bretaña, la que reventó una mayor unidad, apoyada luego por referendos como el irlandés (y ahora lloran). Como ocurre en todas las familias: estamos muy bien avenidos en las buenas y, cuando empieza a flotar la mierda, nadie quiere sacarla del río (con perdón). La lista de reproches mutuos entre países es infinita, pero eso no es constructivo. La misma culpa de España por dopar su mercado inmobiliario (por ejemplo) se puede endosar a Alemania por permitir a sus bancos reposarse sobre la deuda griega. Hay para todos por igual, pero aprovechando la coyuntura han resurgido los de siempre: los que se lucran de verdad con esto. Y otros han recordado lo placentera que era la Unión Europea antes de que entrásemos los países “humildes”, sin recordar que en aquel entonces “ellos” (Benelux, Alemania y Francia) vivían de la sopa boba americana.

España: mi opinión es sencilla. Hemos hecho muchas cosas muy bien en este país últimamente (desde la democracia) y algunas rematadamente mal. Ahora nos pasan factura las malas y por ello no vemos las buenas. Es lógico: el que está mal no se consuele fácilmente y eso es respetable. España no está tan mal como dicen o nos quieren hacer creer, pero también es obvio que hay que limpiar las turbinas del país porque se les ha acumulado mucha roña. Tenemos problemas estructurales (el paro el más conocido, pero no menos sangrante es la economía sumergida) pero hemos salido de otras peores antes. La deuda pública es muy moderada, por más que nos quieran convencer de lo contrario para aplicar planes de recortes que beneficiarán a ciertos grupos empresariales, mientras que el único verdadero problema de España es la deuda de las familias (deuda privada). Gran Bretaña no está muy distinta en ese sentido y, sin embargo, saben vender mejor la moto de la estabilidad de puertas para fuera.


Ahora pasemos a la Historia. Me veo casi obligado a dejar claras algunas cuestiones que, creo, se han tomado muy a la ligera anteriormente. Como de Historia sé “algunas cosas”, intentaré que se me entienda.

Para empezar, debemos diferenciar los hechos históricos de las reducciones y, sobre todo, de las problemáticas históricas. Por ejemplo: si un mismo hecho histórico demostrado puede dar lugar a interpretaciones totalmente opuestas nos encontramos con una problemática. Es así de sencillo. En Historia no todo es blanco o negro. De hecho, en las reuniones y congresos os sorprendería ver que los verdaderos expertos no se ponen de acuerdo en muchísimas cosas, sin que nadie tenga la razón o esté errado: hablamos de hipótesis e interpretaciones, hechas a partir de los “hechos” que sí están probados.

Al margen de eso, un hecho histórico no es una prueba de cargo.

La Historia de España es, quizás, la más rica, compleja y problemática historia que ningún estado actual pueda presumir de tener. Fuimos parte del Imperio Romano, tuvimos una Edad Media rica e interesante, creamos el mayor Imperio de la Historia durante la Edad Moderna y vivimos una muy convulsa Edad Contemporánea que incluye la madre de todas las guerras civiles. Casi nada.

Durante el siglo XIX el Imperio entonces dominante (la Inglaterra victoriana) quiso emular en muchos aspectos el Imperio español, especialmente para intentar arrebatarle su dominio sobre muchas posesiones. Para lograrlo no podía emplear la fuerza, pues numéricamente no estaba en posición dominante. Por ello recurrieron a un descrédito ideológico de la, por aquel entonces decadente, institución imperial española. Es el renacimiento de la llamada Leyenda Negra: todo un conjunto de hechos históricos negativos sobre España y su Imperio divulgados interesadamente por Inglaterra (fundamentalmente). Esto no era nuevo, porque el Imperio español tuvo muchos enemigos a lo largo de su historia (Francia, Portugal, Holanda…) que ya habían creado esa imagen negativa de España para debilitar su poder y, a su vez, animar a sus propios compatriotas contra el Imperio hispano.

A continuación dejo una serie de citas que considero indispensables para entender la Leyenda Negra contra España:

La premisa básica de la Leyenda Negra es que los españoles se han mostrado históricamente como excepcionalmente crueles, intolerantes, tiránicos, oscurantistas, vagos, fanáticos, avariciosos y traicioneros; es decir, que se diferencian de tal modo de los demás pueblos en estas características que los españoles y la historia de España deben ser vistos y comprendidos en términos que no son empleados habitualmente para describir e interpretar a otros pueblos. (Philp Wayne Powell)

La Leyenda Negra consiste en que, partiendo de un punto concreto, que podemos suponer cierto, se extiende la condenación y descalificación de todo el país a lo largo de toda su historia, incluida la futura. En eso consiste la peculiaridad original de la Leyenda Negra. En el caso de España, se inicia a comienzos del siglo XVI, se hace más densa en el siglo XVII, rebrota con nuevo ímpetu en el XVIII -será menester preguntarse por qué- y reverdece con cualquier pretexto, sin prescribir jamás. (Julián Marías)

Básicamente, la Leyenda Negra, en resumen, es un compendio de sucesos históricos negativos, exagerados e imputados a España, luego amplificados interesadamente con función de mermar su autoridad y debilitar su imagen, nacidos a partir de las rivalidades y enfrentamientos del propio Imperio español contra sus enemigos y, no lo olvidemos, de la crítica interna de los propios españoles. Es, por decirlo así, lo más normal del mundo: de la misma manera, durante el siglo XX se han gestado leyendas negras de EE.UU. o la URSS, que fueron las potencias dominantes. La potencia dominante siempre despierta recelos fuera y críticas dentro, y más aún en sus enemigos, que acaban exagerándose y convirtiéndose en tópicos. En la Antigua Grecia, cuando estaba bajo yugo del Imperio Romano, hablaban igual de mal de sus invasores itálicos. Toda potencia dominante genera este tipo de odios de forma natural.

España, como gestor durante siglos de la mayor parte del mundo civilizado, desató rivalidades sin igual. Pocos países pueden presumir de haber tenido tantos enemigos como España a lo largo de su historia o de haber hecho la guerra contra tantos otros estados. En el caso de la leyenda negra española, los tópicos más explotados han sido dos: la crueldad de la Inquisición y la sangrienta conquista de América.

En concreto, la supuesta crueldad de “los españoles” en América con los nativos fue muy utilizada por Inglaterra y Estados Unidos para calentar a la población americana del Imperio en vistas de promover una oleada de independencias de la metrópoli. Y, de hecho, funcionó a pedir de boca: en un siglo España vio como todos sus territorios coloniales se independizaban.

¿Tan malos eran los españoles?

Los hechos históricos lo desmienten. Recordemos, para empezar, que, de la misma manera los estados latinoamericanos se independizaron de España, Brasil se independizó también de Portugal, Estados Unidos se había independizado de Inglaterra, etc. TODOS los estados europeos coloniales sufrieron cadenas de independencia, de manera que para finales del siglo XIX sólo Francia y Gran Bretaña (¡qué curioso!) conservaban una parte destacada de su Imperio, mientras que Estados Unidos comenzaba a fortalecer su nuevo concepto de “imperio blando” o imperio en la sombra, aprovechando precisamente todos aquellos países americanos independizados de España.

Si sólo España era “mala” entonces las colonias de los demás imperios no habrían querido escindirse también.

España dotó a la mayor parte del continente americano de vertebración política, gestión territorial, capacidad de explotación de las riquezas naturales, sectores productivos, conceptos urbanos, legislación moderna, derechos ciudadanos y, por si fuera poco, una lengua, una cultura y una religión. Tan mal no debía ser cuando, a día de hoy, América Latina sigue profesando la misma religión que le llevaron sus conquistadores, habla en la misma lengua y tiene un acervo cultural en un ámbito común con España.

De hecho, fueron minorías criollas las que apoyaron las independencias con respecto a España, precisamente para erigirse en grupo de poder y administrar ELLOS lo que antes era labor del Imperio. De hecho, en buena parte de las repúblicas nacidas de las Independencias del siglo XIX la vida del nativo indígena empeoró notablemente con la marcha de los españoles, razón por la cual América ha sido, por desgracia, caldo de cultivo durante dos siglos de todo tipo de populismos de base indígena que ha aupado al poder a personajes como Hugo Chávez: el descontento del indígena sigue ahí, mayor que cuando estaba el Imperio español, porque a pesar de la independencia su vida no ha mejorado.

Por el contrario, la población urbana de América Latina ha nacido y crecido en un ambiente donde la Leyenda Negra es la postura tradicional para explicar “lo que hicieron los españoles”, por más que la mayoría de esos hechos son falsos, no se sostienen con hechos o son exageraciones de sucesos reales, tomando como general lo que fue episódico. Es una historia orientada a mostrar la Independencia de España como logro, a los libertadores como héroes sin fisuras ni sombras y a los españoles como los ladrones que arrebataron las riquezas a América. Esta postura, por más que sea muy generalizada y se estudie en las escuelas, no se sostiene con hechos históricos, sino que es fruto de un rencor natural bien orientado durante décadas a perpetuar una forma de verse en el Mundo. La realidad es que hay países de América que se libraron de los españoles hace casi 200 y no han mejorado lo más mínimo, cuando no han empeorado abiertamente, PERO siguen culpando a los españoles. Sin embargo, la minoría gobernante de esos países (que vive francamente bien en barrios residenciales lujosos en ciudades cómodas de provincias prósperas) siempre puede agitar el fantasma español para camuflar sus propios fracasos en dos siglos de fallida construcción nacional.

[Echarle la culpa “al de fuera” siempre funciona y da un cierto placer y tranquilidad: nosotros a Alemania, ustedes a nosotros, y así hasta el infinito, porque es más sencillo que buscar dentro de las miserias propias] ;)

¿Realidades históricas?

1. España colonizó América.
2. Para ello, luchó en algunas ocasiones (muchas menos de las que se suele creer) contra los gobernantes y pueblos locales.
3. En otras, se encontró con sangrientas guerras entre potencias indígenas previas a su llegada.
4. En muchas ocasiones, fueron los gobernantes locales los que se pusieron en manos de los españoles, bien por motivos legítimos bien por compra e incluso soborno de los conquistadores.
5. Muchos indígenas muertos durante la colonización lo fueron a manos de otros indígenas, que no dudaron en aliarse con los españoles para saldar cuentas locales aprovechando la fuerza de los europeos.
6. Hecha la colonización, España explotó las riquezas naturales del continente.
7. Buena parte de esas riquezas contribuyeron a financiar la corona.
8. La mayor parte de esas riquezas se destinaron a las propias colonias: iglesias, catedrales, nuevas ciudades construidas desde cero con sus sistemas urbanos (saneamiento, defensas), escuelas, derechos legales…
9. El saldo económico de la conquista fue negativo: sabemos, con los números en la mano, que España gastó mucho más en América de lo que extrajo del continente.
10. El nivel de vida de los indígenas mejoró notablemente bajo gobierno del Imperio español. Tanto que, de hecho, hasta que 200 años después fue creciendo una burguesía criolla que quería arrebatarle el poder a la metrópoli, ni se planteaban independizarse de sus gobernantes europeos.
11. Durante todos los siglos de dominio español en América se cometieron excesos lamentables contra la población en muchas ocasiones. Sin embargo no era lo común, como se suele pensar, sino hechos aislados, generalmente condenados por la corona española cuando tenía ocasión.
12. Los primeros en condenar los abusos contra indígenas fueron los propios españoles. No olvidemos que Cristóbal de Molina, Francisco de Benavides o Bartolomé de las Casas, por citar a tres de los muchos eruditos que defendieron la opresión del indígena, eran todos ellos españoles.
13. La “opresión” al habitante americano denunciada por los intelectuales era la misma opresión que sufrían los ciudadanos europeos por parte de sus reyes. Recordemos que en Europa se vivía bajo un poder absoluto que acabó generando la Revolución Francesa y toda una serie de respuestas que darían lugar al Estado liberal. Pues bien: los ciudadanos americanos del Imperio español vivían igual de mal (o bien) que los ciudadanos europeos del mismo Imperio. Una igualdad de trato y de derechos legales que no tenía parangón en otras coronas imperiales, mucho menos generosas con la población indígena de sus colonias (véase Gran Bretaña en la India, oprimida hasta muchos siglos después, hasta bien entrado el siglo XX).
14. Y, mientras esa opresión ocurría, con excesos de forma muy ocasional y perseguidos por la Corona, otros reinos como Portugal o Francia practicaban la misma opresión, pero con excesos en grado mucho mayor contra sus súbditos coloniales, incluyendo la trata de esclavos a gran escala.


Dicho esto, entro al lío.


El tema de esta noticia no se puede comparar con el caso español. Y no sólo por la distancia temporal de los hechos hasta hoy en día.

El Imperio español dejó en sus colonias mucho más de lo que éstas le dieron, incluso en términos económicos absolutos. Todas las principales ciudades de América Latina fueron levantadas por los españoles desde cero. Si quisiésemos ser justos y revanchistas, algo que no tiene sentido alguno en pleno siglo XXI, es muy dudoso que el saldo resultante en dineros acabase siendo beneficioso para los países de América, toda vez que la Corona española gastó ingentes cantidades de dinero en urbanizar, educar y proteger a la población, muchas veces contra sus propios vecinos y muchas otras contra potencias europeas que querían llevarse las riquezas para otro lado: que yo recuerde, los piratas ingleses no atacaban los galeones españoles para devolverle el dinero a los indígenas.

Las cuentas demuestran que cada gramo de oro o plata sacado de América fue invertido con creces en llevar a un vasto y apasionante continente, directamente, desde la Edad Antigua hasta el mundo moderno. La mayoría de tierras americanas eran baldías y no produjeron jamás riqueza alguna. Lo que la Corona española pudiese ingresar gracias a las magníficas minas del Perú lo gastaba con creces en urbanizar y poblar la Nueva España. Buenos Aires, Cartagena, México, Lima… fueron creadas de la nada, gastando mucho más dinero del que los virreinatos llegaron jamás a producir, y todo porque la monarquía hispánica tenía el concepto profundo de “civilizar y evangelizar”. No olvidemos que, mientras otras coronas europeas creaban estados productivos, donde el europeo se limitaba a ser el capataz de los indígenas, España exportó a América a toda una élite cultural y ciudadana que levantó los estados que actualmente conocemos.

Para ver la diferencia entre la dominación española y otras basta mirar hacia Brasil: un estado, a pesar de sus inmensas riquezas, a medio hacer, con una cohesión caótica y un poso cultural inexistente de no ser por la propia cultura indígena traída por los ESCLAVOS negros importados de África. En frente tenemos países tan admirables como México, Colombia, Argentina o Chile, por citar sólo cuatro. Todos ellos con poblaciones urbanas, universidades, vida cultural, con accesos a la ciencia y a la cultura a una escala que la mayoría de brasileños ni saben que existe. Conocemos la cultura de los mayas o los aztecas, pero no sabemos nada de lo que había en Brasil antes de llegar los portugueses, que arrasaron el territorio y lo llenaron de esclavos africanos.

Por favor, pido a todos los foristas de América Latina que hagan un simple ejercicio. Cojan una lista de estados que fueron colonias en Asia y África (la tienen en Wikipedia). Ahora díganme cualquiera de ustedes en que excolonia portuguesa, británica o francesa de África o Asia preferirían vivir o cuál de ellas les parece que ha prosperado mejor que, por ejemplo, Argentina. Yo, a ojos ciegos, me mudo mañana mismo a Buenos Aires sin pensarlo: no tengo dudas de que NINGUNA capital de ninguna excolonia francesa, portuguesa o británica pueda ser mejor que la capital argentina, o que cualquier otra capital de la que fue América española. Vean los países que fueron colonia española y compárenlos. América del Sur, aun con sus problemas (todos tenemos de eso), es un subcontinente apasionante, rico y lleno de posibilidades. En África y Asia, por donde pasaron otros Imperios, apenas queda nada de sus culturas anteriores y son países muchos de ellos sumidos en guerras civiles interminables y un altísimo grado de miseria.

Obviamente, los españoles no eran angelitos, ni todo lo que hacían era maravilloso. Desde luego que hubo muchos españoles que se enriquecieron. Y por supuesto los hubo que pasaron a vivir muy bien en América. Pero, en general, cualquier análisis objetivo y meditado, apoyado por los datos históricos, deja muy claro que América Latina es lo que hoy en día es gracias al paso del Imperio español Y NO SÓLO EN LO MALO: lo bueno, que lo hay, y mucho, también hay que pasarlo a la cuenta de los esfuerzos denodados de los gobernantes españoles que se partieron los cuernos para ello.

La Historia no es unidireccional. Hay que reflexionar en profundo y entender las circunstancias.


Sólo como apunte final, un inciso: España, desde luego, no inventó el Campo de Concentración. El término nace en la guerra de Cuba, pero existía mucho antes. Por otra parte, recordemos por favor que un “campo de concentración” no es un “campo de exterminio” y que durante la 2GM hubo “campos de concentración” en todos los países beligerantes: Estados Unidos tenía, por ejemplo, campos de concentración para la población nipona y Gran Bretaña empleó campos de concentración para mantener a los fascistas británicos separados de la población durante la guerra, entre otros muchos ejemplos.


Saludos
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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por Amarok » 05 02 2012 13:10

Parece en tal caso evidente que, en el tema conquista de América, somos unos cuantos los que hemos tenido fuentes más o menos intencionadamente falsas, ¿correcto? Ahora que se ha suscitado, quizás fuese interesante facilitar algunas fuentes neutras, para quien esté interesado. Pequeño inciso.

Albertoa, no era mi intención ofenderte ni a tí, ni a nadie. Si ha sido así, mis disculpas. Sencillamente he valorado subjetivamente el contenido de la opinión, no del opinante. Sigo opinando que no se puede venir a pedir a los herederos un par de generaciones después cuentas por lo que hicieron sus abuelos o bisabuelos. Se tendría que haber hecho en su momento, así de fácil. En cambio, en su momento convino más inyectar millones para crear un baluarte. A reclamarle a los que inyectaron, pues.

Con el tema de los inmigrantes en los 60 estamos igual. Nadie les obligó a irse allí, se podrían haber quedado en Anatolia (la inmensa mayoría de inmigrantes en Alemania eran y siguen siendo turcos, mayormente de las regiones del este), en España, en Portugal, en Italia, etc. Asimismo, en su mayoría se trataba de personal sin oficio ni estudios, acorde a lo cual los empleos recibidos. Conozco, no obstante, más de uno (personalmente) que se fué como mecánico, tornero (españoles), e incluso un ingeniero (italiano), y en cuanto aprendieron el idioma lo suficiente consiguieron un empleo acorde a su cualificación, sueldo incluido. Muchos de aquellos inmigrantes no tardaron en crear sus propias empresas, prósperas hoy hasta en tercera generación. De nuevo, argumento poco sostenible a mi entender. De todas formas, tengo la impresión de que llevas constantemente las gafas antigermánicas, por lo que cualquier argumentación carece de sentido. Las responsabilidades del resto del mundo y las connotaciones de acciones u omisiones de otros países, son siempre discupables. No, señor. No hay disculpas, ni se puede disculpar la Shoa, ni el Holodomor, ni Hiroshima, ni las Purgas Stalinistas, ni la Inquisición, ni nada similar. Y cada uno de esos acontecimientos tiene responsables directos, pero también indirectos. Y algunos tienen incluso causantes indirectos. Ni a tí ni a mí se nos puede achacar el asesinato de Lorca o los acontecimientos de Paracuellos del Jarama (y tantos otros), ni directa ni indirectamente. Así pues, repito, ojito con achacar a alguien los hechos de sus antepasados. Puede rebotar: o todos moros, o todos cristianos.

También es evidente que Alemania no está por encima de todos los males, como tampoco lo están Francia o Finlandia. Tienen una cifra importante de paro (aunque la cifra en Alemania es la más baja desde 1989, se "callan" cerca de 7 millones de "miniempleos" como único empleo... y eso es grave), deuda externa, bancos con el culo al aire y toda la parafernalia. Pero con todo y con eso están mejor que nosotros, y sea sólo por la credibilidad que tienen (y la infraestructura industrial y laboral, etc). Si lo sopesamos fríamente, están casi todos los países de este mundo con el culo al aire en materia de deuda externa: si los inversores se rajan, adiós finanzas. La moneda que vale es credibilidad. No creo que sea nada nuevo. Y no hay que olvidar que Alemania vive de las exportaciones, mayormente dentro de la UE. Si el resto no podemos comprarles, se les ahoga la economía, o por lo menos se ralentiza preocupantemente. Así las cosas, y ante la evidencia de que cada, recalco, CADA país hace lo que le conviene a él y no en interés común (por no decir que es lo que hace prácticamente cada hijo de vecino), no es de extrañar que Alemania diga "presto credibilidad a cambio de X". En resumen, Alemania nos pone ante un enorme plato de lentejas, y ya se sabe lo que se hace con estas legumbres...
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Gualtier Malde
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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por Gualtier Malde » 05 02 2012 22:02

Cuando en el siglo XV Vlad Tepes enviaba enfermos de tuberculosis a luchar contra los turcos muchos podríamos decir que estaba creando la guerra bactereológica. Pero creo que estaremos de acuerdo que cuando hablamos de guerra bactereológica nos estamos refiriendo a otra cosa. Así ocurre con mi afirmación de que los campos de concentración (no de exterminio), en su concepción actual, nacieron en la Guerra de Cuba.

"Pese a la retórica de Cánovas, la política española se había centrado hasta la fecha en la esperanza de una nueva paz de Zanjón. La perspectiva de dicho compromiso parecía ahora muy remota, pues el general escogido en sustitución de Martinez Campos era el jefe más feroz y competente de todo el ejército español.
Conocido por anteriores campañas como un tipo duro y la gran ayuda de gran número de tropas de refresco, Valeriano Weyler se lanzó a una lucha sin cuartel. Mientras los insurgentes eran hostigados con nuevas tácticas y la construcción de varias barreras defensivas de costa a costa, se apiñaba a la población en campos de concentración y era sometida a represalias salvajes, con el resultado de que pronto devolvió Weyler una apariencia de orden a la parte occidental de la colonia."
LA ETAPA LIBERAL. Tomo XVII. HISTORIA DE ESPAÑA. Traducción de Editorial Crítica. Dirigída por John Lynch
"...Para atajar la insurrección de la Perla de las Antillas, los gobiernos españoles -primero Cánovas, luego Sagasta- intentaron casi todo, desde la política contemporizadora de Martínez Campos a la dureza extrema de Weyler, pionero en el establecimiento de campos de concentración para privar de apoyos a los rebeldes."
EL DESASTRE DEL 98. Rafael Núñez Florencio. Artículo de LA AVENTURA DE LA HISTORIA nº121
No tengo ninguna duda de que otros países, en especial Inglaterra, fueron los que más se ensuciaron con el negocio esclavista, pero no es menos cierto que fue España el último país Europeo en abolir la esclavitud; el 29 de marzo de 1836 fue abolida la exclavitud en la Península, pero no en las colonias. No creo que sea una cuestión de cantidad.
En fin, lo único que pretendo plantear es que solemos estar de acuerdo cuando algún Estado, Empresa o Colectivo revisa su Historia y, evitando la negación, se hace consciente de los errores que se cometieron en el pasado. Por tanto, también a nosotros nos toca revisar nuestra Historia.

No tengo ninguna duda sobre la existencia de la Leyenda Negra, fomentada en las guerras de religión que asolaron Europa, pero tampoco tengo ninguna duda sobre el expolio que se realizo desde el Imperio sobre sus Colonias, así como el trato denigrante a sus poblaciones.
Me gusta quedarme con el pensamiento que Nicolás Estévanez, Comandante de los Voluntarios (unidades reclutadas por las Diputaciones Provinciales para ayudar en el esfuerzo acabar con la revolución Cubana en 1869), expresó en sus Memorias: "Antes que la patria están la humanidad y la justicia".
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Grecia exige a Alemania 54000 millones por ocupación naz

Mensaje por guscano » 05 02 2012 23:29

Camarada Gualde,

Revisemos nuestra historia, pues. Pero todos. En especial los que se les llena la boca de quejarse del maltrato y expolio contra los indígenas por parte de los conquistadores. Porque para trato denigrante y expolio, el que todavía hoy en día se sigue dando hacia los indígenas en todos los países que fueron colonias europeas mientras esos mismos miran para otro lado. Eso sí que es denigrante y además profundamente hipócrita, porque ocurre en una época en la que la mentalidad se supone que dista mucho de la de hace quinientos años y porque los que mas alto gritan contra los españoles (pienso sobre todo en Hugo Chavez) no hacen nada para remediarlo.

Un extracto de un informe de la UNICEF:

UNICEF denunció que el 80% de la población indígena en América Latina es discriminada y vive en la pobreza.
Las cifras fueron suministradas durante el Encuentro Regional sobre Niñez Indígena que se celebra en Quito, Ecuador, y que fue organizado por UNICEF y la Fundación Rigoberta Menchú.Las tasas de mortalidad infantil entre las comunidades indígenas superan hasta tres veces los promedios nacionales, indicó Per Engebak, el director regional de UNICEF para América Latina y el Caribe.A pesar de que los países de la región reconocen a los indígenas los mismos derechos civiles que al resto de los ciudadanos, el informe de UNICEF destaca que la "discriminación, exclusión y racismo" todavía existe.


Aunque, claro, seguro que de eso también tendrá la culpa España, porque, dirán, esa es la herencia del colonialismo español. Da igual que hayan pasado cientos de años desde que no estamos allí, pero lo malo siempre será por nuestra culpa. Sin embargo, nunca he escuchado a ningún latinoamericano decir que las cosas buenas que hacen sean producto de la cultura española. Lo bueno es merito de ellos, lo malo culpa de los colonizadores.


Saludos,

Guscano
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