Choque franco-alemán en el Louvre
Moderador: abhang
-
- Comune
- Mensajes: 11
- Registrado: 22 04 2013 04:17
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Lo que yo veo en general es una sensibilidad extrema de Francia para con Alemania, algo así como un complejo de inferioridad.
Está bien que durante milenios (y aún ahora) fueron adversarios por el control del centro de Europa, pero es como si Francia siempre estuviera "a la defensiva".
Repito es mi opinión nada más.
Está bien que durante milenios (y aún ahora) fueron adversarios por el control del centro de Europa, pero es como si Francia siempre estuviera "a la defensiva".
Repito es mi opinión nada más.
- Erwin Rommel
- Generalfeldmarschall
- Mensajes: 10859
- Registrado: 16 07 2009 03:20
- País 2GM: Alemania
- Zona/Región: Cirenaica
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Lo prometido es deuda.
Lo que sigue va a ser un largo Off Topic musical.
Pido disculpas de antemano.
Pero para una vez que encuentro alguien con quien discutir sobre El Vicio no puedo evitar dejarme llevar.
Pero la verdad es que tiene poco que hacer con grandes maestros italianos o franceses de su momento. Su música es estandarizada, tópica y muy repetitiva, como la de casi todos los compositores barrocos, porque eran meros sirvientes que dependían de componer a diario para vivir.
Sin embargo, normalmente no se menciona esa característica negativa de casi toda su obra. Pero en todos los libros de historia de la música, hasta hace muy poco, sí se hacían hincapié en lo repetitivo de la música de Vivaldi, un autor que fue, con mucho, muy superior a Telemann en variedad y calidad compositiva.
Pero era mucho más fácil desacreditar la originalidad de un italiano que de un sajón como Telemann.
Sólo recientemente, y hablo de las últimas dos décadas, se ha revalorizado a Vivaldi y otros no-alemanes.
No obstante, debo decir que la historiografía ha exagerado, aumentado y mitificado su figura en exceso. Nadie duda de su calidad y precocidad, pero se ha magnificado toda una serie de anécdotas que todos los aficionados conocemos, a pesar de que son muy dudosas, apócrifas o directamente falsas.
En muchos casos, se inflan estas anécdotas.
Por ejemplo, sin querer desmitificar a nadie, el Caso Miserere se sobredimensiona. Lo que hizo Mozart fue transcribir de memoria el Miserere de Gregorio Allegri que se cantaba sólo en la capilla papal. Es admirable y tiene mérito, pero cualquier compositor experto puede hacerlo, muchísimo más si uno es W.A. Mozart, el mayor oído de la historia europea: sabemos que tenía "oído absoluto" (ver Wikipedia), con lo cual transcribir una pieza musical era para él un juego de niños, como para un adulto cualquiera escribir una poesía al dictado.
Tengamos en cuenta además que el Miserere en cuestión es una pieza de 15 minutos aproximadamente, pero que realmente hay dos frases que se repiten todo el rato, a excepción del final, y largos pasajes en gregoriano. Como además está escrito con una aplastante lógica armónica, basta entender cómo está compuesto, conocer el "cantus firmus" sobre el que se basa (cosa que Mozart conocía de sobra como músico profesional) y poner un poco la oreja.
Yo he visto a músicos profesionales de nivel regional o nacional tocar un nocturno de Chopin de memoria sin haber visto la partitura jamás, errando muy pocas notas. Y un nocturno de Chopin, a pesar de ser más breve, tiene mayor riqueza y complejidad armónica que el Miserere de Allegri, que repite durante un cuarto de hora la misma estructura una y otra vez.
Es admirable que Mozart fuese tan brillante, pero no es tan raro como los musicólogos alemanes pretendieron durante décadas hacernos creer a todos. Lo admirable de su música es su creatividad sin límites, no las habilidades pseudo-circenses en las cuales sus biógrafos germánicos han cimentado su fama y popularidad.
Por otro lado, no sabemos qué habría hecho Mozart de haber vivido hasta los 70. Sólo especulamos. Y eso es también herencia de los autores alemanes que han escrito sobre él, que sugieren que de no haber muerto de manera prematura habría revolucionado la música él solo.
Esto es sugerente, pero poco creíble. Ningún artista ha revolucionado siglos de su arte por las buenas: muchos artistas dan pequeños pasos hacia adelante, importantes, y algunos pocos elegidos, los genios, dan uno o dos grandes pasos. Mozart podría haber anticipado la generación de Beethoven o, incluso, la de Schubert, si hubiese vivido más años. Pero no habría sido un romántico ni un dodecafónico.
Por otra parte, conocemos casos de compositores muy precoces que luego se estancaron. Por ejemplo, el ya citado Telemann, a la edad en que Mozart se murió era una celebridad y parecía no tener techo. Pero luego se estancó.
Los autores alemanes nos han hecho creer que la música sinfónica es el no va más. Por eso todas las ciudades del mundo que se precien tienen una orquesta sinfónica o filarmónica, un concepto inventado por los alemanes.
Pero esto ha sido así porque Alemania y Austria cultivaron la sinfonía de manera muy seria, con Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Bruckner y Mahler, mientras que en otros países la sinfonía no era particularmente más valorada que otras formas musicales.
Como es lo que ellos han hecho mejor, es lo que ellos nos han vendido como digno de valorar por encima de otros géneros. Y lo han hecho muy bien, porque han llenado el mundo de orquestas al estilo alemán del XIX que tocan principalmente música alemana del XIX.
Fíjate que toda la historia de la música anterior a la explosión musical germana ha sido llamada, despectivamente, como "música antigua", como si esa gente anduviese en taparrabos.
¡Qué casualidad que en esa época España, Italia, Inglaterra y Francia fuesen referencia mundial!
Maestros como Palestrina, Tomás Luís de Victoria, Josquin Desprez, Orlando de Lasso o William Byrd fueron grandes genios, parangonables a los compositores alemanes de finales del XVIII. ¿A cuánta gente le suenan esos nombres?
Claro, como no eran alemanes, y en esa época además los compositores alemanes no pueden compararse en nivel de calidad y sofisticación, a todos esos músicos los metemos en un cajón llamado "música antigua" y damos con ello a entender que son anteriores a la música "buena", un poco como los abuelos, interesantes, sí, pero arcaicos.
Claudio Monteverdi es, quizás, el compositor más importante de toda la historia de la música. Sólo los aficionados conocen algo de su obra, a pesar de que inventó la ópera tal como la conocemos y fue el artista de transición entre el Renacimiento y el Barroco. Con mucho menos, Bach es considerado poco menos que Dios.
Pero Monteverdi nació en Cremona y Bach en Turingia.
A Monteverdi le hemos redescubierto en el siglo XX, mientras que ya en el XIX se hacían grandes congresos nacionales sobre Bach en Leipzig, se le puso una enorme estatua y se convirtió en el emblema de la cultura alemana luterana. Se hizo de Bach una cuestión de estado y una bandera de todo lo alemán, porque, además, Bach (nos dicen) nunca compuso ni una sola ópera, lo cual encaja muy bien en esa imagen que nos venden de él: un tipo muy germano, sobrio, religioso, austero, dedicado a su arte y con una superioridad técnica enorme. Poco importa que Bach tuviese un montón de hijos, que repusiese a su primera mujer con rapidez, que fuese bastante vividor, un verdadero sacrílego con su música y que, seguramente, es posible que haya compuesto alguna ópera que luego se perdió. Estas cosas no encajan con la figura solemne de Bach, así que las han borrado de su biografía.
Sabemos que Bach guardaba como oro en paño sus partituras de autores italianos, sobre todo de Corelli y Vivaldi. Tan inferiores no debían parecerle cuando compuso muchísimas obras basadas en la música de Vivaldi y otros autores italianos. Eso sí, luego la historiografía alemana designó a todas esas obras de Bach como obras "menores" porque, claro, estaban basadas en temas "flojos" de músicos no alemanes.
Robert Schumann es uno de tantos. Destaca pro ser alemán, no por otra cosa. En Francia o Rusia los había mejores.
En cuanto a Felix Mendelssohn, a pesar de ser otro genio precoz, es un claro ejemplo de autor sobrevalorado. Como además se le atribuye haber rescatado a Bach del olvido (cosa absurda, porque Bach nunca fue olvidado), digamos que Alemania le debía mucho a Mendelssohn, aun cuando era un músico normalito (dentro de un nivel alto, me refiero). Al fin y al cabo, era nieto de un reputado filósofo sajón. No se cortaron un pelo en borrar la figura de su hermana, Fanny Mendelssohn, que apunta a ser realmente la más interesante de la familia desde el punto de vista musical.
Pero claro, era mujer, y eso tampoco encajaba con la idea alemana de genio romántico, que tiene que ser hombre. En un ejemplo realmente feo de la historiografía musical, hemos descubierto poco a poco que muchas obras de Felix Mendelssohn eran, realmente, de su hermana. Y suelen ser las buenas. Y resulta que muchos musicólogos lo sabían y no dijeron nada.
Pero sí se debe a la propaganda que consideremos superior el Renacimiento italiano que el gótico español, por ejemplo.
En algo como el arte y la música, que es en buena medida una "cuestión de gustos", ¿por qué tanta gente coincide en admirar el arte de Michelangelo? Pues es curioso, pero si excavamos un poco veremos que fueron autores germánicos (desde Winckelmann a los suizos Burckhardt y Wölfflin) quienes convirtieron el Renacimiento italiano en el momento "cumbre" del arte universal, algo que es debatible.
A partir de ellos, en todos los salones de entendidos, se daba por hecho que el arte italiano del Renacimiento era "lo más". Y si decías lo contrario eras un inculto.
Siempre los alemanes, siempre...
BACH: el piadoso hombre de dios, luterano ejemplar, que trabajando para la iglesia de Leipzig vivió feliz.
Realidad documentada: lo de piadoso le venía algo grande, tuvo múltiples enganchadas con sus superiores religiosos y sus jefes en Leipzig convirtieron su vida en un infierno, ya que no lo valoraban lo más mínimo, hasta el punto de hacerle perder el gusto por componer.
MOZART: el genio incorregible e incomprendido que murió en la pobreza a causa de su vanguardismo.
Realidad documentada: a Mozart se le idolatraba. Murió pobre porque gastaba el dinero a mansalva. Difícilmente era incomprendido cuando su viuda vivió toda su vida (y muy bien) de administrar su música una vez muerto.
BEETHOVEN: el genio puro, el más incomprendido de todos. El pobre hasta se quedó sordo.
Realidad documentada: de incomprendido, nada de nada. Su entierro fue tan multitudinario que conservamos incluso cuadros del gran evento que fue enterrar al amado músico (enlace). La sordera no era inusual en ortos compositores pero, sin embargo, leyendo un libro de Historia de la Música uno pensaría que el único sordo, y el único que padeció graves enfermedades dolorosas, fue Beethoven. Bach y Händel, por ejemplo, murieron al poco de ser operados de cataratas, lo cual en su época era una verdadera carnicería (les operó el mismo cirujano, por cierto; todo un crack, porque se cargó a dos grandes genios de la música con un solo par de manos).
Perdón por el Off Topic. Menudo testamento te he largado.
Saludos
Lo que sigue va a ser un largo Off Topic musical.
Pido disculpas de antemano.
Pero para una vez que encuentro alguien con quien discutir sobre El Vicio no puedo evitar dejarme llevar.
Excelente ejemplo. El amigo Georg Philipp Telemann fue un músico estupendo, al que siempre se cita por haber sido extremadamente prolífico, pues parece que llegó a las 3.000 obras compuestas de las cuales conservamos más de 700 (llegó a octogenario). Fue muy famoso en vida y su música es muy apreciada por los aficionados al Barroco.Currahee escribió:Muchos de estos músicos, si bien es cierto que son grandiosos, también es cierto que han sido promocionados y ensalzados, no injustamente, pero si en detrimento de otros contemporáneos no menos geniales, incluso de su propia hornada germana como el prolífico y "sencillo" Telemann, muy famoso en su época pero algo olvidado hasta mucho después.
Pero la verdad es que tiene poco que hacer con grandes maestros italianos o franceses de su momento. Su música es estandarizada, tópica y muy repetitiva, como la de casi todos los compositores barrocos, porque eran meros sirvientes que dependían de componer a diario para vivir.
Sin embargo, normalmente no se menciona esa característica negativa de casi toda su obra. Pero en todos los libros de historia de la música, hasta hace muy poco, sí se hacían hincapié en lo repetitivo de la música de Vivaldi, un autor que fue, con mucho, muy superior a Telemann en variedad y calidad compositiva.
Pero era mucho más fácil desacreditar la originalidad de un italiano que de un sajón como Telemann.
Sólo recientemente, y hablo de las últimas dos décadas, se ha revalorizado a Vivaldi y otros no-alemanes.
Yo soy muy aficionado de Mozart. Mucho, mucho.Currahee escribió:El encumbramiento de estos músicos ha conseguido que el aparato germanófilo arrastre incluso a otras facetas del arte, como apunta Erwin, pero no creo que en absoluto estén sobrevalorados ni sea menos justa su consideración. No olvidemos que Mozart no vivió tanto como Bach, por ejemplo. A saber qué habría hecho de ser así. Alguien que transcribe el Miserere de memoria con 14 años, tras escucharlo una vez, es un genio con derecho a sobrevaloración.
No obstante, debo decir que la historiografía ha exagerado, aumentado y mitificado su figura en exceso. Nadie duda de su calidad y precocidad, pero se ha magnificado toda una serie de anécdotas que todos los aficionados conocemos, a pesar de que son muy dudosas, apócrifas o directamente falsas.
En muchos casos, se inflan estas anécdotas.
Por ejemplo, sin querer desmitificar a nadie, el Caso Miserere se sobredimensiona. Lo que hizo Mozart fue transcribir de memoria el Miserere de Gregorio Allegri que se cantaba sólo en la capilla papal. Es admirable y tiene mérito, pero cualquier compositor experto puede hacerlo, muchísimo más si uno es W.A. Mozart, el mayor oído de la historia europea: sabemos que tenía "oído absoluto" (ver Wikipedia), con lo cual transcribir una pieza musical era para él un juego de niños, como para un adulto cualquiera escribir una poesía al dictado.
Tengamos en cuenta además que el Miserere en cuestión es una pieza de 15 minutos aproximadamente, pero que realmente hay dos frases que se repiten todo el rato, a excepción del final, y largos pasajes en gregoriano. Como además está escrito con una aplastante lógica armónica, basta entender cómo está compuesto, conocer el "cantus firmus" sobre el que se basa (cosa que Mozart conocía de sobra como músico profesional) y poner un poco la oreja.
Yo he visto a músicos profesionales de nivel regional o nacional tocar un nocturno de Chopin de memoria sin haber visto la partitura jamás, errando muy pocas notas. Y un nocturno de Chopin, a pesar de ser más breve, tiene mayor riqueza y complejidad armónica que el Miserere de Allegri, que repite durante un cuarto de hora la misma estructura una y otra vez.
Es admirable que Mozart fuese tan brillante, pero no es tan raro como los musicólogos alemanes pretendieron durante décadas hacernos creer a todos. Lo admirable de su música es su creatividad sin límites, no las habilidades pseudo-circenses en las cuales sus biógrafos germánicos han cimentado su fama y popularidad.
Por otro lado, no sabemos qué habría hecho Mozart de haber vivido hasta los 70. Sólo especulamos. Y eso es también herencia de los autores alemanes que han escrito sobre él, que sugieren que de no haber muerto de manera prematura habría revolucionado la música él solo.
Esto es sugerente, pero poco creíble. Ningún artista ha revolucionado siglos de su arte por las buenas: muchos artistas dan pequeños pasos hacia adelante, importantes, y algunos pocos elegidos, los genios, dan uno o dos grandes pasos. Mozart podría haber anticipado la generación de Beethoven o, incluso, la de Schubert, si hubiese vivido más años. Pero no habría sido un romántico ni un dodecafónico.
Por otra parte, conocemos casos de compositores muy precoces que luego se estancaron. Por ejemplo, el ya citado Telemann, a la edad en que Mozart se murió era una celebridad y parecía no tener techo. Pero luego se estancó.
¿Ves? Otra vez el paradigma creado por alemanes.Currahee escribió:Lo que vende y lo que usó el nazismo en este caso fue la propia grandilocuencia de la música de ciertos compositores como Wagner, arraigados a la literatura de las sagas germánicas, así como la majestuosidad de la música sinfónica.
Los autores alemanes nos han hecho creer que la música sinfónica es el no va más. Por eso todas las ciudades del mundo que se precien tienen una orquesta sinfónica o filarmónica, un concepto inventado por los alemanes.
Pero esto ha sido así porque Alemania y Austria cultivaron la sinfonía de manera muy seria, con Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Schumann, Bruckner y Mahler, mientras que en otros países la sinfonía no era particularmente más valorada que otras formas musicales.
Como es lo que ellos han hecho mejor, es lo que ellos nos han vendido como digno de valorar por encima de otros géneros. Y lo han hecho muy bien, porque han llenado el mundo de orquestas al estilo alemán del XIX que tocan principalmente música alemana del XIX.
¿Por qué?Currahee escribió:La música clásica por alguna razón tuvo su cumbre en los compositores austríacos y germanos, como luego la tuvieron los checos, rusos o franceses en el romanticismo o antes los italianos en el barroco.
Fíjate que toda la historia de la música anterior a la explosión musical germana ha sido llamada, despectivamente, como "música antigua", como si esa gente anduviese en taparrabos.
¡Qué casualidad que en esa época España, Italia, Inglaterra y Francia fuesen referencia mundial!
Maestros como Palestrina, Tomás Luís de Victoria, Josquin Desprez, Orlando de Lasso o William Byrd fueron grandes genios, parangonables a los compositores alemanes de finales del XVIII. ¿A cuánta gente le suenan esos nombres?
Claro, como no eran alemanes, y en esa época además los compositores alemanes no pueden compararse en nivel de calidad y sofisticación, a todos esos músicos los metemos en un cajón llamado "música antigua" y damos con ello a entender que son anteriores a la música "buena", un poco como los abuelos, interesantes, sí, pero arcaicos.
Claudio Monteverdi es, quizás, el compositor más importante de toda la historia de la música. Sólo los aficionados conocen algo de su obra, a pesar de que inventó la ópera tal como la conocemos y fue el artista de transición entre el Renacimiento y el Barroco. Con mucho menos, Bach es considerado poco menos que Dios.
Pero Monteverdi nació en Cremona y Bach en Turingia.
A Monteverdi le hemos redescubierto en el siglo XX, mientras que ya en el XIX se hacían grandes congresos nacionales sobre Bach en Leipzig, se le puso una enorme estatua y se convirtió en el emblema de la cultura alemana luterana. Se hizo de Bach una cuestión de estado y una bandera de todo lo alemán, porque, además, Bach (nos dicen) nunca compuso ni una sola ópera, lo cual encaja muy bien en esa imagen que nos venden de él: un tipo muy germano, sobrio, religioso, austero, dedicado a su arte y con una superioridad técnica enorme. Poco importa que Bach tuviese un montón de hijos, que repusiese a su primera mujer con rapidez, que fuese bastante vividor, un verdadero sacrílego con su música y que, seguramente, es posible que haya compuesto alguna ópera que luego se perdió. Estas cosas no encajan con la figura solemne de Bach, así que las han borrado de su biografía.
Sabemos que Bach guardaba como oro en paño sus partituras de autores italianos, sobre todo de Corelli y Vivaldi. Tan inferiores no debían parecerle cuando compuso muchísimas obras basadas en la música de Vivaldi y otros autores italianos. Eso sí, luego la historiografía alemana designó a todas esas obras de Bach como obras "menores" porque, claro, estaban basadas en temas "flojos" de músicos no alemanes.
Franz Schubert es un gran compositor, pero hay otros de su talla fuera de Alemania.Currahee escribió: Quizá en el romanticismo si tuvieron que vérselas más crudas con franceses y compositores del este, pero creo que Verdi, Tchaikovsky o Chopin no tienen nada que envidiar en reconocimiento a Schumann, Mendelssohn o Schubert.
Robert Schumann es uno de tantos. Destaca pro ser alemán, no por otra cosa. En Francia o Rusia los había mejores.
En cuanto a Felix Mendelssohn, a pesar de ser otro genio precoz, es un claro ejemplo de autor sobrevalorado. Como además se le atribuye haber rescatado a Bach del olvido (cosa absurda, porque Bach nunca fue olvidado), digamos que Alemania le debía mucho a Mendelssohn, aun cuando era un músico normalito (dentro de un nivel alto, me refiero). Al fin y al cabo, era nieto de un reputado filósofo sajón. No se cortaron un pelo en borrar la figura de su hermana, Fanny Mendelssohn, que apunta a ser realmente la más interesante de la familia desde el punto de vista musical.
Pero claro, era mujer, y eso tampoco encajaba con la idea alemana de genio romántico, que tiene que ser hombre. En un ejemplo realmente feo de la historiografía musical, hemos descubierto poco a poco que muchas obras de Felix Mendelssohn eran, realmente, de su hermana. Y suelen ser las buenas. Y resulta que muchos musicólogos lo sabían y no dijeron nada.
Cierto.Currahee escribió:No podríamos tampoco atribuir a la propaganda la genialidad del Renacimiento italiano, surgió allí por ciertas condiciones sociales, económicas, etc.
Pero sí se debe a la propaganda que consideremos superior el Renacimiento italiano que el gótico español, por ejemplo.
En algo como el arte y la música, que es en buena medida una "cuestión de gustos", ¿por qué tanta gente coincide en admirar el arte de Michelangelo? Pues es curioso, pero si excavamos un poco veremos que fueron autores germánicos (desde Winckelmann a los suizos Burckhardt y Wölfflin) quienes convirtieron el Renacimiento italiano en el momento "cumbre" del arte universal, algo que es debatible.
A partir de ellos, en todos los salones de entendidos, se daba por hecho que el arte italiano del Renacimiento era "lo más". Y si decías lo contrario eras un inculto.
Siempre los alemanes, siempre...
Y vaya si se hizo.Currahee escribió:Otra cosa es la manipulación que se haga del arte o la distorsión del personaje para acondicionarlo a ciertos ideales.
BACH: el piadoso hombre de dios, luterano ejemplar, que trabajando para la iglesia de Leipzig vivió feliz.
Realidad documentada: lo de piadoso le venía algo grande, tuvo múltiples enganchadas con sus superiores religiosos y sus jefes en Leipzig convirtieron su vida en un infierno, ya que no lo valoraban lo más mínimo, hasta el punto de hacerle perder el gusto por componer.
MOZART: el genio incorregible e incomprendido que murió en la pobreza a causa de su vanguardismo.
Realidad documentada: a Mozart se le idolatraba. Murió pobre porque gastaba el dinero a mansalva. Difícilmente era incomprendido cuando su viuda vivió toda su vida (y muy bien) de administrar su música una vez muerto.
BEETHOVEN: el genio puro, el más incomprendido de todos. El pobre hasta se quedó sordo.
Realidad documentada: de incomprendido, nada de nada. Su entierro fue tan multitudinario que conservamos incluso cuadros del gran evento que fue enterrar al amado músico (enlace). La sordera no era inusual en ortos compositores pero, sin embargo, leyendo un libro de Historia de la Música uno pensaría que el único sordo, y el único que padeció graves enfermedades dolorosas, fue Beethoven. Bach y Händel, por ejemplo, murieron al poco de ser operados de cataratas, lo cual en su época era una verdadera carnicería (les operó el mismo cirujano, por cierto; todo un crack, porque se cargó a dos grandes genios de la música con un solo par de manos).
Perdón por el Off Topic. Menudo testamento te he largado.
Saludos
- abhang
- General der Flieger
- Mensajes: 7260
- Registrado: 18 06 2010 18:09
- País 2GM: Alemania
- Zona/Región: Montecassino
- Ubicación: España
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Pues que siga el debate, es interesante el hilo, me alegro de que el artículo dé para estas controversias respetuosas...
Saludos.
Saludos.
El sudor ahorra sangre, la sangre ahorra vidas, y el cerebro, las dos cosas. (Erwin Rommel)
- Gualtier Malde
- Lieutenant Colonel
- Mensajes: 2349
- Registrado: 19 08 2011 23:10
- Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
[ot]Todo lo observado por Erwin es así, pero algunas veces ocurre que los considerados mejores son los mejores. Estamos hablando sobre gustos y estos son siempre terrenos muy opinables. Has mencionado a Monteverdi y estoy totalmente de acuerdo tanto sobre su calidad como sobre su importancia en la evolución de la música clásica, por no hablar de la ópera. Sin duda Monteverdi es otro de mis puntos débiles, pero sigo pensando que la obra de Beethoven reúne todas las características para ser nombrado el mejor. Y si es necesario, le enviaré a mis padrinos para defender esta cuestión [/ot]
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.
- Erwin Rommel
- Generalfeldmarschall
- Mensajes: 10859
- Registrado: 16 07 2009 03:20
- País 2GM: Alemania
- Zona/Región: Cirenaica
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Hmmmm... ¿Beethoven?
¿Por encima de Bach?
En todo caso, entre los tres, mi debilidad es Mozart.
(Con lo cual, soy prueba viviente de lo bien que funcionan esos tópicos fabricados por alemanes).
Mi pregunta es: ¿por qué dejamos siempre fuera de esas listas a los compositores anteriores a Bach?
Beethoven se acerca más a nuestro oído, porque es un compositor del XIX. Tiene ventajas de todo tipo: armónicas, temáticas, de evolución de los instrumentos... Donde Bach tenía que componer para clave, Beethoven ya tenía un piano, con todo lo que ello implica.
Si tuviese que hacer una lista global de 10 compositores (de todas las épocas) yo diría:
1.- Wolfgang Amadeus Mozart
2.- Claudio Monteverdi
3.- Johann Sebastian Bach
4.- Josquin Desprez
5.- Tomás Luis de Victoria
6.- Ludwig van Beethoven
7.- Georg Friedrich Händel
8.- Henry Purcell
9.- Jean-Philippe Rameau
10.- Giacomo Puccini
En mi lista de 10 sólo hay cuatro alemanes, contando a Händel que, realmente, era más italiano o inglés que alemán, pues fue un "accidente" que naciese en Halle, ya que desarrolló toda su carrera relevante fuera de Alemania. En mi lista hay un francés, un inglés (dos si contamos a Händel), un español, dos italianos y un flamenco.
Lo cual me lleva a otro punto: los autores alemanes encumbraron a Bach, Mozart y Beethoven porque fundamentalmente se dedicaron a hacer su carrera musical desde Alemania/Austria. Por eso, para ellos, el gran Johann Christian Bach, uno de los músicos más importantes del periodo clásico (al nivel de Haydn o Mozart), hijo de Johann Sebastian, ha sido tan olvidado: porque siendo el hijo del amado genio, se atrevió a hacer su carrera en el extranjero.
Gualtier: precisamente por lo opinable, es más sorprendente y elocuente el hecho de que los tres grandes compositores alemanes sean admirados en todo el mundo.
Si en música influye tanto el gusto, ¿por qué en todo el planeta se coincide en admirar a estos tres señores?
De no haber sido por la gran propaganda patria, raramente habrían sido tan conocidos en todo el mundo durante todo el siglo XX. Han logrado imponernos un canon alemán en la música que, obviamente, se verifica mejor con músicos alemanes.
En Música, como ocurre con el Arte, hay un aspecto opinable (el gusto) y otro que no lo es (la calidad). Pero es que el canon de la música clásica no nos dice que Bach, Mozart y Beethoven hagan la música más bella, sino que se nos dice que hacen la música de más calidad. Esto es especialmente singular en el caso de Bach: en todos los conservatorios del mundo se usa la música de Bach para estudiar armonía, considerándole como el máximo experto en armonía de la historia de la música. Se usan argumentos de superioridad técnica (no de gusto) para defender la superioridad de estos tres señores: la calidad teórica de la música de Bach (como si en otros países no hubiese grandes teóricos de la música), la precocidad de Mozart (como si fuese el único que tocaba el piano con 5 años) y el genio interpretativo de Beethoven (como si no hubiese buenos pianistas fuera de Alemania). Los tres extremos son exageraciones en base a las cuales se ha construido un canon inmutable.
Dicho de otra manera, el canon que se ha fabricado en la música clásica nos dice, claramente, que te tienen que gustar estos tres individuos, sobre todo Bach y Beethoven, o de lo contrario eres un ignorante que no sabe identificar la calidad.
Un ejemplo lo tenemos en Japón, el país donde mejor se interpreta a Bach y donde más pasiones despierta. Actualmente, las mejores interpretaciones de Bach proceden de Japón, un país donde Bach fue introducido hace unas décadas como sinónimo de status occidental y donde se "educó" a los niños japoneses para que les gustase la música de Bach.
Si hubiésemos sido los españoles los que tuviésemos la llave para formar ese gusto, habríamos escogido como momento cumbre de la Historia de la Música el siglo XVI, momento en que la práctica totalidad de los grandes compositores mundiales eran españoles: los Tres Grandes (Cristóbal de Morales, Francisco Guerrero, Tomás Luis de Victoria) y genios como Alonso Lobo, Sebastián de Vivanco, Francisco de Peñalosa, Juan de Anchieta, Esteban Daza, Juan del Encina, Antonio de Cabezón, Mateo Flecha, Francisco Correa de Arauxo, Luis de Narváez, Alonso de Mudarra o Luis de Milán.
Ningún país ha tenido nunca una densidad de genios musicales semejante a la España del XVI, quizás con la única rivalidad de la Alemania del XVIII. Sin embargo, nadie conoce a nuestros compositores, porque los alemanes los consideraron prehistoria de la Música.
Saludos
¿Por encima de Bach?
En todo caso, entre los tres, mi debilidad es Mozart.
(Con lo cual, soy prueba viviente de lo bien que funcionan esos tópicos fabricados por alemanes).
Mi pregunta es: ¿por qué dejamos siempre fuera de esas listas a los compositores anteriores a Bach?
Beethoven se acerca más a nuestro oído, porque es un compositor del XIX. Tiene ventajas de todo tipo: armónicas, temáticas, de evolución de los instrumentos... Donde Bach tenía que componer para clave, Beethoven ya tenía un piano, con todo lo que ello implica.
Si tuviese que hacer una lista global de 10 compositores (de todas las épocas) yo diría:
1.- Wolfgang Amadeus Mozart
2.- Claudio Monteverdi
3.- Johann Sebastian Bach
4.- Josquin Desprez
5.- Tomás Luis de Victoria
6.- Ludwig van Beethoven
7.- Georg Friedrich Händel
8.- Henry Purcell
9.- Jean-Philippe Rameau
10.- Giacomo Puccini
En mi lista de 10 sólo hay cuatro alemanes, contando a Händel que, realmente, era más italiano o inglés que alemán, pues fue un "accidente" que naciese en Halle, ya que desarrolló toda su carrera relevante fuera de Alemania. En mi lista hay un francés, un inglés (dos si contamos a Händel), un español, dos italianos y un flamenco.
Lo cual me lleva a otro punto: los autores alemanes encumbraron a Bach, Mozart y Beethoven porque fundamentalmente se dedicaron a hacer su carrera musical desde Alemania/Austria. Por eso, para ellos, el gran Johann Christian Bach, uno de los músicos más importantes del periodo clásico (al nivel de Haydn o Mozart), hijo de Johann Sebastian, ha sido tan olvidado: porque siendo el hijo del amado genio, se atrevió a hacer su carrera en el extranjero.
Gualtier: precisamente por lo opinable, es más sorprendente y elocuente el hecho de que los tres grandes compositores alemanes sean admirados en todo el mundo.
Si en música influye tanto el gusto, ¿por qué en todo el planeta se coincide en admirar a estos tres señores?
De no haber sido por la gran propaganda patria, raramente habrían sido tan conocidos en todo el mundo durante todo el siglo XX. Han logrado imponernos un canon alemán en la música que, obviamente, se verifica mejor con músicos alemanes.
En Música, como ocurre con el Arte, hay un aspecto opinable (el gusto) y otro que no lo es (la calidad). Pero es que el canon de la música clásica no nos dice que Bach, Mozart y Beethoven hagan la música más bella, sino que se nos dice que hacen la música de más calidad. Esto es especialmente singular en el caso de Bach: en todos los conservatorios del mundo se usa la música de Bach para estudiar armonía, considerándole como el máximo experto en armonía de la historia de la música. Se usan argumentos de superioridad técnica (no de gusto) para defender la superioridad de estos tres señores: la calidad teórica de la música de Bach (como si en otros países no hubiese grandes teóricos de la música), la precocidad de Mozart (como si fuese el único que tocaba el piano con 5 años) y el genio interpretativo de Beethoven (como si no hubiese buenos pianistas fuera de Alemania). Los tres extremos son exageraciones en base a las cuales se ha construido un canon inmutable.
Dicho de otra manera, el canon que se ha fabricado en la música clásica nos dice, claramente, que te tienen que gustar estos tres individuos, sobre todo Bach y Beethoven, o de lo contrario eres un ignorante que no sabe identificar la calidad.
Un ejemplo lo tenemos en Japón, el país donde mejor se interpreta a Bach y donde más pasiones despierta. Actualmente, las mejores interpretaciones de Bach proceden de Japón, un país donde Bach fue introducido hace unas décadas como sinónimo de status occidental y donde se "educó" a los niños japoneses para que les gustase la música de Bach.
Si hubiésemos sido los españoles los que tuviésemos la llave para formar ese gusto, habríamos escogido como momento cumbre de la Historia de la Música el siglo XVI, momento en que la práctica totalidad de los grandes compositores mundiales eran españoles: los Tres Grandes (Cristóbal de Morales, Francisco Guerrero, Tomás Luis de Victoria) y genios como Alonso Lobo, Sebastián de Vivanco, Francisco de Peñalosa, Juan de Anchieta, Esteban Daza, Juan del Encina, Antonio de Cabezón, Mateo Flecha, Francisco Correa de Arauxo, Luis de Narváez, Alonso de Mudarra o Luis de Milán.
Ningún país ha tenido nunca una densidad de genios musicales semejante a la España del XVI, quizás con la única rivalidad de la Alemania del XVIII. Sin embargo, nadie conoce a nuestros compositores, porque los alemanes los consideraron prehistoria de la Música.
Saludos
- Gualtier Malde
- Lieutenant Colonel
- Mensajes: 2349
- Registrado: 19 08 2011 23:10
- Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
De tú lista de 10 magníficos me sorprenden dos ausencias, Tchaikovsky y Los del Río
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.
- Erwin Rommel
- Generalfeldmarschall
- Mensajes: 10859
- Registrado: 16 07 2009 03:20
- País 2GM: Alemania
- Zona/Región: Cirenaica
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Tuve una época de tener a Chaikovsky en alta consideración. Luego fui conociendo mejor a otros autores...
De esos 10 sólo creo importante haber dejado fuera a Palestrina, Wagner y Vivaldi.
(Los del Río van en otra lista, juegan en una liga superior)
Saludos
De esos 10 sólo creo importante haber dejado fuera a Palestrina, Wagner y Vivaldi.
(Los del Río van en otra lista, juegan en una liga superior)
Saludos
- Gualtier Malde
- Lieutenant Colonel
- Mensajes: 2349
- Registrado: 19 08 2011 23:10
- Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Erwin Rommel escribió:
(Los del Río van en otra lista, juegan en una liga superior)
Fíjate, en esto si estamos de acuerdo, Macarena.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.
-
- First Lieutenant
- Mensajes: 1481
- Registrado: 14 10 2012 04:24
- País 2GM: Francia
- Zona/Región: Normandía/Holanda/Bastogne
- Ubicación: Galicia (España)
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Bueno, pues como buen caballero voy a comentar dentro de mis limitadas posibilidades algunos de los párrafos que menciona el camarada Erwin en su "Primer Testamento", que ya veo que ha publicado el segundo .
Vaya de antemano que estoy al 99% de acuerdo con lo que expone. Mi única discrepancia es en el punto de sugerir, aunque sea someramente, el más mínimo atisbo de direccionalidad en todo aquel que haya pensado en Beethoven, Mozart o Bach en el juego mental al que nos invitaba al inicio de su disertación. Corrijo: sí hay direccionalidad, intencionada e infundida si quiere, pero justa.
Entrar como siempre en qué es un genio o si este compositor es mejor o peor, sobrevalorado o infravalorado, es una batalla perdida por ambas partes desde el momento en que se compara lo incomparable y se juega con los gustos y las sensibilidades personales. Pero hay algo para mi esencial en el concepto de arte con mayúsculas, y es que el arte no acepta pregones en el desierto. El talento, cuando aparte de ser talento per se, cuaja en el gran público y llega a una inmensa mayoría, pasa a ser genialidad. Se puede engañar a pocos mucho tiempo o a muchos poco tiempo, pero no a muchos y mucho tiempo. Mi opinión es que Mozart, (sin ser de los compositores que más me emocionan), Beethoven o Bach, (que si me llega al alma), están donde están por méritos propios más que sobrados. A mi juicio fue primero el genio y luego la propaganda y no al revés.
Y no sólo eso, sino su perfeccionismo dentro de la aparente simplicidad de sus obras. Cada obra tejida nota a nota, como un mecanismo de relojería donde, como dice Salieri en “Amadeus”, (frívola visión del artista, por cierto), “cambias una nota y todo se viene abajo”.
Muchos intérpretes coinciden en la engañosa simplicidad de Mozart y en la dificultad de ejecutar sus obras por la fluidez y perfección que encierran.
.
El mejor arte debe ser intuitivo, claro y evidente. El común de los mortales tiene que percibirlo y casi a primeras decir “esto me gusta”. Cuando algo es sublime no hacen falta años de entrenamiento y estudios para apreciarlo.
Hombre tampoco me parece despectivo, el término se refiere a un cambio sustancial en la música, un antes y un después. Cuando hablamos del Modernismo no estamos desacreditando todo lo anterior por viejuno. Bach, por ejemplo, entra en esa denominación, por pertenecer al periodo barroco, y de hecho a pesar de haber sido considerado un genio ya en su época, sin propaganda filogermánica, tuvo que sufrir cierto desprecio en sus últimas etapas de vida. Se acercaba el clasicismo y Bach se quedaba atrás.
Está claro que es cuestión de evolución musical, transición y continua innovación… y de gustos, claro.
Pues a mí la verdad muy poco o nada salvo el Palestrina que, como mi amigo Tallis, pertenece a una época, el Renacimiento y una música, la sacra, en la que casi la mayoría pasan desapercibidos al dominio popular. Seguro que en la época griega o romana había grandes músicos y genios compositores, pero la evolución técnica, instrumental, comunicativa, socio-económica, etc, hacen a la música culta cada vez más asequible y cercana, convirtiéndola en fenómeno de masas. La música culta se abre al mundo, se disfruta en conciertos y se difunde más allá de los círculos a los que se ceñía hasta entonces.
Mi percepción es que los alemanes tuvieron su gloria en el clasicismo, los italianos la suya en el barroco y los franceses, rusos y checos en el romanticismo. Con genialidades cruzadas en todos los “bandos”, épocas y estilos, pero con este claro predominio.
Soy escéptico y contracorriente por naturaleza y más en cuestiones de arte, (no soporto las chorradas que nos pretenden vender como arte moderno, las performances ridículas y todo eso), pero en este caso creo que la frase de Gualtier lo resume claramente, a veces de los que se dice que son los mejores, son los mejores. (Perdone pero es que a mí solo se me hace mucho).
Por último, las realidades documentadas que menciona son deformaciones para lavar la imagen de un personaje relevante para una cultura. Se hace en todos los lugares, ámbitos y épocas y no merma para nada las cualidades del mismo.
Nuevamente concluyo lo mismo, los músicos alemanes del clasicismo merecen estar donde están, pero no gracias al quién ni al cómo en según qué periodos.
Un saludo camarada!.
Vaya de antemano que estoy al 99% de acuerdo con lo que expone. Mi única discrepancia es en el punto de sugerir, aunque sea someramente, el más mínimo atisbo de direccionalidad en todo aquel que haya pensado en Beethoven, Mozart o Bach en el juego mental al que nos invitaba al inicio de su disertación. Corrijo: sí hay direccionalidad, intencionada e infundida si quiere, pero justa.
Camarada, siento defraudarle pero lo que ha encontrado no es precisamente un devorador de música clásica, género que se encuentra entre los muchos que escucho, sino más bien un incauto "sparring" que a ver cómo sale de esta… En fin, va a hablar la vox populi.Erwin Rommel escribió: Pero para una vez que encuentro alguien con quien discutir sobre El Vicio no puedo evitar dejarme llevar.
Entrar como siempre en qué es un genio o si este compositor es mejor o peor, sobrevalorado o infravalorado, es una batalla perdida por ambas partes desde el momento en que se compara lo incomparable y se juega con los gustos y las sensibilidades personales. Pero hay algo para mi esencial en el concepto de arte con mayúsculas, y es que el arte no acepta pregones en el desierto. El talento, cuando aparte de ser talento per se, cuaja en el gran público y llega a una inmensa mayoría, pasa a ser genialidad. Se puede engañar a pocos mucho tiempo o a muchos poco tiempo, pero no a muchos y mucho tiempo. Mi opinión es que Mozart, (sin ser de los compositores que más me emocionan), Beethoven o Bach, (que si me llega al alma), están donde están por méritos propios más que sobrados. A mi juicio fue primero el genio y luego la propaganda y no al revés.
Aquí tenemos un posible candidato a la maquinaria mediática que paradójicamente fue más querido y popular en vida que después.Erwin Rommel escribió: Excelente ejemplo. El amigo Georg Philipp Telemann fue […] muy famoso en vida y su música es muy apreciada por los aficionados al Barroco.
Los calificativos de repetitivo y estandarizado no me atrevo a manejarlos tan en exclusiva para un estilo concreto. La música sacra, remontándonos un par de siglos atrás, es bastante estandarizada y repetitiva y a mí que me den el “Spem in Alium” de Tallis y que se queden con el alambicado pero, para mi gusto, infumable Listz, (fabuloso pianista, por supuesto). Perdón por la comparación tan forzada, estoy juntando churras con merinas para dar idea de que, para mí, la complejidad y el virtuosismo no son condiciones sine qua non de la calidad. En cuanto a lo de que dependían de componer para vivir, pues supongo que, en mayor o menor medida, todos tendrían a priori ese condicionante: contratos y si acaso mecenazgo. El desarrollar más o menos las inquietudes personales de su daimon interior ya dependería de las licencias que cada uno tuviera a su alcance.Erwin Rommel escribió: Pero la verdad es que tiene poco que hacer con grandes maestros italianos o franceses de su momento. Su música es estandarizada, tópica y muy repetitiva, como la de casi todos los compositores barrocos, porque eran meros sirvientes que dependían de componer a diario para vivir.
Pues curiosamente, yo fue uno de los primeros atributos que le conocí a este señor.Erwin Rommel escribió: Sin embargo, normalmente no se menciona esa característica negativa de casi toda su obra.
Cierto, empezando por sus propios compatriotas, los italianos, que no sé si por irse a morir a Viena lo dejaron medio descompuesto y sin novia.Erwin Rommel escribió: Pero en todos los libros de historia de la música, hasta hace muy poco, sí se hacían hincapié en lo repetitivo de la música de Vivaldi…
Estoy totalmente de acuerdo, y creo que hasta los germanos. Si no me equivoco Bach era un gran admirador de Vivaldi.Erwin Rommel escribió: …un autor que fue, con mucho, muy superior a Telemann en variedad y calidad compositiva.
Esto le pasó a Telemann y era sajón.Erwin Rommel escribió: Sólo recientemente, y hablo de las últimas dos décadas, se ha revalorizado a Vivaldi y otros no-alemanes.
Como dice: “cualquier compositor experto”, no un chico de 14 años.Erwin Rommel escribió: Por ejemplo, sin querer desmitificar a nadie, el Caso Miserere se sobredimensiona. Lo que hizo Mozart fue transcribir de memoria el Miserere de Gregorio Allegri que se cantaba sólo en la capilla papal. Es admirable y tiene mérito, pero cualquier compositor experto puede hacerlo, muchísimo más si uno es W.A. Mozart, el mayor oído de la historia europea: sabemos que tenía "oído absoluto"…
Músicos profesionales que tocan de memoria, sí, pero ¿habiéndolo escuchado sólo una vez?.Erwin Rommel escribió: Yo he visto a músicos profesionales de nivel regional o nacional tocar un nocturno de Chopin de memoria sin haber visto la partitura jamás, errando muy pocas notas.
En esto también estoy de acuerdo, a mí me parece aburridísimo.Erwin Rommel escribió: Y un nocturno de Chopin, a pesar de ser más breve, tiene mayor riqueza y complejidad armónica que el Miserere de Allegri, que repite durante un cuarto de hora la misma estructura una y otra vez.
Yo creo que no es raro, es único. Y no es una creencia alemana de pro, es universal y atemporal.Erwin Rommel escribió: Es admirable que Mozart fuese tan brillante, pero no es tan raro como los musicólogos alemanes pretendieron durante décadas hacernos creer a todos.
Erwin Rommel escribió: Lo admirable de su música es su creatividad sin límites, no las habilidades pseudo-circenses en las cuales sus biógrafos germánicos han cimentado su fama y popularidad.
Y no sólo eso, sino su perfeccionismo dentro de la aparente simplicidad de sus obras. Cada obra tejida nota a nota, como un mecanismo de relojería donde, como dice Salieri en “Amadeus”, (frívola visión del artista, por cierto), “cambias una nota y todo se viene abajo”.
Muchos intérpretes coinciden en la engañosa simplicidad de Mozart y en la dificultad de ejecutar sus obras por la fluidez y perfección que encierran.
Anticipar una nueva tendencia me parece un gran paso propio de un genio, y usted le otorga a Mozart la posibilidad de haberlo hecho. De todas formas no le hizo faltaErwin Rommel escribió: Esto es sugerente, pero poco creíble. Ningún artista ha revolucionado siglos de su arte por las buenas: muchos artistas dan pequeños pasos hacia adelante, importantes, y algunos pocos elegidos, los genios, dan uno o dos grandes pasos. Mozart podría haber anticipado la generación de Beethoven o, incluso, la de Schubert, si hubiese vivido más años. Pero no habría sido un romántico ni un dodecafónico.
.
No olvidemos que muchas veces estos maestros eran poco menos que experimentos o juguetes de unos padres que expiaban sus frustraciones vehiculizando sus fracasados anhelos a través de unos niños que, en cuanto apuntaban ciertas dotes, pasaban a vivir por y para la música.Erwin Rommel escribió: Por otra parte, conocemos casos de compositores muy precoces que luego se estancaron. Por ejemplo, el ya citado Telemann, a la edad en que Mozart se murió era una celebridad y parecía no tener techo. Pero luego se estancó.
También los alemanes contribuyeron al desarrollo de la música de cámara, menos aparatosa, sin ir más lejos Mozart y Beethoven son destacados ejemplos. Yo no creo que la música sinfónica sea el no va más, sino que es por su majestuosidad y grandilocuencia, más impactante para el oído medio lo que la hace por ende más espectacular, (y el espectáculo vende), y eso no es culpa de los alemanes. Digo más espectacular, no mejor ni más emotiva.Erwin Rommel escribió: Los autores alemanes nos han hecho creer que la música sinfónica es el no va más. Por eso todas las ciudades del mundo que se precien tienen una orquesta sinfónica o filarmónica, un concepto inventado por los alemanes.
El mejor arte debe ser intuitivo, claro y evidente. El común de los mortales tiene que percibirlo y casi a primeras decir “esto me gusta”. Cuando algo es sublime no hacen falta años de entrenamiento y estudios para apreciarlo.
Pues si le digo la verdad, yo asocio la ópera a Verdi y los violines a Vivaldi. Y la culpa no tiene por qué ser siempre del que vende, sino del que compra. El trilero puede engañar a unos cuantos pero no a toda la calle.Erwin Rommel escribió: Como es lo que ellos han hecho mejor, es lo que ellos nos han vendido como digno de valorar por encima de otros géneros. Y lo han hecho muy bien, porque han llenado el mundo de orquestas al estilo alemán del XIX que tocan principalmente música alemana del XIX.
Erwin Rommel escribió: Fíjate que toda la historia de la música anterior a la explosión musical germana ha sido llamada, despectivamente, como "música antigua", como si esa gente anduviese en taparrabos.
Hombre tampoco me parece despectivo, el término se refiere a un cambio sustancial en la música, un antes y un después. Cuando hablamos del Modernismo no estamos desacreditando todo lo anterior por viejuno. Bach, por ejemplo, entra en esa denominación, por pertenecer al periodo barroco, y de hecho a pesar de haber sido considerado un genio ya en su época, sin propaganda filogermánica, tuvo que sufrir cierto desprecio en sus últimas etapas de vida. Se acercaba el clasicismo y Bach se quedaba atrás.
Está claro que es cuestión de evolución musical, transición y continua innovación… y de gustos, claro.
¿Y cómo es que no supimos llevarles el pulso cultural entre los cuatro?. Y no me malinterprete, no hago germanofilia sino autocrítica, que no les tengo especial cariño precisamente.Erwin Rommel escribió:¡Qué casualidad que en esa época España, Italia, Inglaterra y Francia fuesen referencia mundial!
Erwin Rommel escribió: Maestros como Palestrina, Tomás Luís de Victoria, Josquin Desprez, Orlando de Lasso o William Byrd fueron grandes genios, parangonables a los compositores alemanes de finales del XVIII. ¿A cuánta gente le suenan esos nombres?
Pues a mí la verdad muy poco o nada salvo el Palestrina que, como mi amigo Tallis, pertenece a una época, el Renacimiento y una música, la sacra, en la que casi la mayoría pasan desapercibidos al dominio popular. Seguro que en la época griega o romana había grandes músicos y genios compositores, pero la evolución técnica, instrumental, comunicativa, socio-económica, etc, hacen a la música culta cada vez más asequible y cercana, convirtiéndola en fenómeno de masas. La música culta se abre al mundo, se disfruta en conciertos y se difunde más allá de los círculos a los que se ceñía hasta entonces.
Mi percepción es que los alemanes tuvieron su gloria en el clasicismo, los italianos la suya en el barroco y los franceses, rusos y checos en el romanticismo. Con genialidades cruzadas en todos los “bandos”, épocas y estilos, pero con este claro predominio.
Efectivamente. Como comentaba, Bach adoraba a Vivaldi. Si la culpa no es de los músicos, sino de los políticos e historiadores malintencionados y sus particulares exégesis, prerrogativas, tergiversaciones, promociones y agravios al foráneo que nos tragamos porque quisimos… o que sólo usaron para ensalzar algo que no hacía falta que nos vendieran.Erwin Rommel escribió: Sabemos que Bach guardaba como oro en paño sus partituras de autores italianos, sobre todo de Corelli y Vivaldi. Tan inferiores no debían parecerle cuando compuso muchísimas obras basadas en la música de Vivaldi y otros autores italianos. Eso sí, luego la historiografía alemana designó a todas esas obras de Bach como obras "menores" porque, claro, estaban basadas en temas "flojos" de músicos no alemanes.
Cierto, e igualmente conocidos. No me dirá que Chopin, Verdi o Tchaikovsky no son tan renombrados como estos dos o más.Erwin Rommel escribió: Robert Schumann es uno de tantos. Destaca pro ser alemán, no por otra cosa. En Francia o Rusia los había mejores.
Será recientemente, porque hacia el final de su vida fue repudiado en gran parte por ser judío.Erwin Rommel escribió: En cuanto a Felix Mendelssohn, a pesar de ser otro genio precoz, es un claro ejemplo de autor sobrevalorado.
El machismo y la usurpación intelectual no eran ni son, por desgracia, patrimonio de la música ni de los alemanes.Erwin Rommel escribió: No se cortaron un pelo en borrar la figura de su hermana, Fanny Mendelssohn, que apunta a ser realmente la más interesante de la familia desde el punto de vista musical.
Pero claro, era mujer, y eso tampoco encajaba con la idea alemana de genio romántico, que tiene que ser hombre. En un ejemplo realmente feo de la historiografía musical…
Más bien creo que se debe al complejo patrio.Erwin Rommel escribió: Pero sí se debe a la propaganda que consideremos superior el Renacimiento italiano que el gótico español, por ejemplo.
Pues en mi caso porque estuve ante el David y la Piedad y me parece inhumano que alguien haga algo así.Erwin Rommel escribió: En algo como el arte y la música, que es en buena medida una "cuestión de gustos", ¿por qué tanta gente coincide en admirar el arte de Michelangelo?
No tengo ni idea de quienes me habla pero por lo que entiendo, aquí se pasa de ensalzar lo germano en detrimento de lo italiano a todo lo contrario, ¡y por los propios germanos!.Erwin Rommel escribió: Pues es curioso, pero si excavamos un poco veremos que fueron autores germánicos (desde Winckelmann a los suizos Burckhardt y Wölfflin) quienes convirtieron el Renacimiento italiano en el momento "cumbre" del arte universal, algo que es debatible.
Y a mí me vendieron que en su época, la antigua Roma era la cultura más avanzada y poderosa de Europa y me lo creo. O eso o me entrego a la fe.Erwin Rommel escribió: A partir de ellos, en todos los salones de entendidos, se daba por hecho que el arte italiano del Renacimiento era "lo más". Y si decías lo contrario eras un inculto.
Soy escéptico y contracorriente por naturaleza y más en cuestiones de arte, (no soporto las chorradas que nos pretenden vender como arte moderno, las performances ridículas y todo eso), pero en este caso creo que la frase de Gualtier lo resume claramente, a veces de los que se dice que son los mejores, son los mejores. (Perdone pero es que a mí solo se me hace mucho).
No siempre camarada, estamos hablando de una época y un arte en concreto. ¿O la pintura española era un desastre y Goya se vendió muy bien?Erwin Rommel escribió: Siempre los alemanes, siempre...
Por último, las realidades documentadas que menciona son deformaciones para lavar la imagen de un personaje relevante para una cultura. Se hace en todos los lugares, ámbitos y épocas y no merma para nada las cualidades del mismo.
Nuevamente concluyo lo mismo, los músicos alemanes del clasicismo merecen estar donde están, pero no gracias al quién ni al cómo en según qué periodos.
Encantado de leérmelo y dispuesto a firmarlo casi casi en su totalidad, o totalmente, tampoco soy muy difícil de convencer y menos con argumentos sólidos.Erwin Rommel escribió: Perdón por el Off Topic. Menudo testamento te he largado.
Un saludo camarada!.
- Marklen
- Kapitan 1-go ranga
- Mensajes: 2828
- Registrado: 07 02 2011 15:27
- Zona/Región: Imperio Gamilas
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Por mi parte si me hablan de genio austriaco musical, respondo: Falco
Si por músicos alemanes preguntan respondo: Rammstein, Scorpions, Nina Hagen, Kraftwerk
Saludos amigos.
Si por músicos alemanes preguntan respondo: Rammstein, Scorpions, Nina Hagen, Kraftwerk
Saludos amigos.
-
- First Lieutenant
- Mensajes: 1481
- Registrado: 14 10 2012 04:24
- País 2GM: Francia
- Zona/Región: Normandía/Holanda/Bastogne
- Ubicación: Galicia (España)
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Y venga más Offtopic:
De Kraftwerk qué decir... la versión alemana de nuestros carpetovetónicos Azul y Negro, y no al revés, ojo.
En cuanto a Rammstein y Scorpions, ahí le has dado. Pero yo incluiría a Helloween, Accept y Avantasia.
De la clásica a la electrónica y el heavy en un momentito, el camarada Erwin nos va a echar a los leones...
Saludos.
Bueno Falco por lo menos tiene relación con Amadeus ¡Qué mítico!.Marklen escribió:Por mi parte si me hablan de genio austriaco musical, respondo: Falco
Si por músicos alemanes preguntan respondo: Rammstein, Scorpions, Nina Hagen, Kraftwerk
De Kraftwerk qué decir... la versión alemana de nuestros carpetovetónicos Azul y Negro, y no al revés, ojo.
En cuanto a Rammstein y Scorpions, ahí le has dado. Pero yo incluiría a Helloween, Accept y Avantasia.
De la clásica a la electrónica y el heavy en un momentito, el camarada Erwin nos va a echar a los leones...
Saludos.
- Gualtier Malde
- Lieutenant Colonel
- Mensajes: 2349
- Registrado: 19 08 2011 23:10
- Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Marklen escribió:Por mi parte si me hablan de genio austriaco musical, respondo: Falco
Si por músicos alemanes preguntan respondo: Rammstein, Scorpions, Nina Hagen, Kraftwerk
Saludos amigos.
De lo que estábamos hablando, de clásicos.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.
- Erwin Rommel
- Generalfeldmarschall
- Mensajes: 10859
- Registrado: 16 07 2009 03:20
- País 2GM: Alemania
- Zona/Región: Cirenaica
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Vamos allá.
En todo caso, hay algo obvio: los artistas que conforman el "canon", ya sea de pintores, arquitectos, literatos, músicos, etc., son lo que son porque son "conocidos". Hay muchos artistas totalmente desconocidos, de calidad igual o superior incluso, que no han tenido la suerte de ser "reivindicados", por el motivo que sea.
Sabemos de Goya porque alguien lo reivindicó, como sabemos de Michelangelo o de Vivaldi.
Los más intensamente reivindicados son los que triunfan: por eso suena más Mozart que Monteverdi.
Y en música, Bach, Mozart y Beethoven son, con mucha diferencia, los más reivindicados.
Además, lo fueron con intenciones políticas e ideológicas bastante claras. Como Goya. Como Shakespeare.
Eso no discute su calidad, pero sí discute (y mucho) el por qué son valorados.
Por ejemplo: hay un compositor barroco técnicamente tan bueno como Bach llamado Jan Dismas Zelenka. ¿Cuánta gente le conoce? Pues muy pocos, sólo los "expertos" y aficionados muy enterados. Pero claro, Zelenka era bohemio, no era nacido en Turingia como Bach, y su figura no se asoció a ningún proceso nacionalista, como sí lo fue Bach.
Autores hoy considerados "genios" fueron denostados ayer, y viceversa, con sólidos argumentos tanto para encumbrar como para criticar. Tendemos a considerar "genio" al artista que nos emociona, pero para ello olvidamos que lo que a mi me emociona puede dejar frío a mi vecino.
Especialmente en música, nos emociona un artista cuyo código conocemos. Un ejemplo: el mejor músico japonés no nos va a emocionar a menos que hayamos conocido, entendido y asimilado la música japonesa como lenguaje natural que entendemos. Nos puede emocionar un grupo heavy, mientras a un africano esa misma música no le dice nada, decibelios aparte.
Y ahí entra en juego la importancia de la difusión, porque todos los amantes de la música clásica hemos sido educados en la música clásica a partir de Bach, Mozart, Beethoven o músicos muy similares a ellos. Por tanto, es natural que nos gusten
Bach, Mozart y Beethoven, pues nos hemos educado con ellos desde cero.
Lo raro sería que no nos gustasen.
Por no añadir que está comprobado que tendemos a emocionarnos más con música que hemos escuchado muchas veces, porque nos evoca más sentimientos. Es obvio que escuchamos mucho más Bach, Mozart o Beethoven que Zelenka.
Durante épocas largas se tuvo por ideal estético obras bastante mediocres. Por ejemplo, en escultura durante siglos se tuvo al Apolo Belvedere como una obra maestra de la Antigüedad clásica, cuando hoy sabemos, por comparación y gracias a nuestro conocimiento extenso de la arqueología clásica, que es una obra menor.
Por poner otro ejemplo: si la única música del siglo XX conservada fuese La Macarena, los hombres del siglo XXXI la admirarían y se emocionarían con ella, discutirían sus detalles como nosotros podemos hablar durante horas de una Suite de Bach. Todo ello sin darse cuenta de lo pésima que es, porque no se puede valorar la calidad sin muestras de comparación.
A medida que hemos conocido más la música barroca hemos visto que Bach, siendo magnífico, no era el único.
Bach, Mozart y Beethoven son como son de conocidos y admirados porque fueron divulgados más y mejor.
Podrían ser igual de geniales y ser totalmente desconocidos para la mayoría. Como Zelenka.
Y en ese caso, no emocionarían a nadie, más que a los cuatro gatos que les conociesen.
Si te gusta Tallis, no dejes de adentrarte en los compositores renacentistas que te nombré anteriormente, especialmente en Josquin Desprez y Tomás Luís de Victoria, por favor. Me lo agradecerás.
Antes de esa época, el músico era mero lacayo. Bach, en la mejor época de su vida, tenía un status inferior al caballerizo. Además de cobrar una miseria, tenían que componer por cantidad, no por calidad. Era una situación de pura y dura dependencia del cargo que ostentaban, donde su trabajo de músicos era puramente funcionarial. Nadie enjuiciaba la calidad de su música, ya que muchos patronos no tenían conocimientos para ello. Simplemente, con que hiciesen las piezas que se les requería, era suficiente, además de no descuidar sus otras tareas: como sirvientes que eran, les tocaba hacer servicio doméstico y otras tonterías varias: Bach, por ejemplo, fue más valorado económicamente como profesor de latín que por sus composiciones. Y a ser posible, que fuesen convencionales, nada de innovaciones ni cosas "raras".
Mozart se empeñó en romper esa tiranía. No quería ser servil, quería ser artista. En parte, por ello ganaba tan poco. Pero fue de los primeros en vivir de la música, como profesor, intérprete y compositor. Vivía de forma precaria y lo que mejor le pagaban eran las clases. Lo peor pagado, con diferencia, la composición.
Hasta que Beethoven y Haydn generalizaron el revolucionario concepto de "derechos de autor", el compositor estaba condenado a la miseria. Gracias a los "derechos de autor", después de siglos en situación servil, el músico pudo por fin cobrar por su trabajo creativo.
Obsérvese que actualmente, por la problemática de los derechos de autor y gracias al pirateo, estamos devolviendo a los músicos a la precariedad laboral extrema. Se vuelve a considerar "trabajo basura" la composición, denostando precisamente aquellos campos en que Bach o Mozart fueron realmente geniales.
Bach jamás pensó lo más mínimo en expresarse con su música. Mozart seguramente tampoco. El primer compositor que sabemos que tuvo una visión de usar la música como expresión de sus inquietudes fue Beethoven. De ahí su importancia.
Sin embargo, creemos que eso mismo lo hizo, Monteverdi, con siglos de antelación. Y no es tan conocido.
En tiempo de Mozart, un chico de 14 años era ya un maestro experto de su arte. Todos los compositores importantes de la Historia de la Música anteriores al silgo XIX, con muy pocas excepciones, eran perfectamente profesionales con 12-14 años. Era su trabajo, de la misma manera que un arquitecto empezaba de niño a conocer la obra.
Mozart no es el único compositor precoz. Mendelssohn fue tan precoz como Mozart y, creo, coincidiremos en que es mucho menos grande como músico. La precocidad de Mozart se ha usado siempre para exhibirle, como una forma pedestre de decir "mira lo buenísimo que era". La realidad es que la precocidad de Mozart, siendo llamativa, no era sorprendente. Y, sobre todo, tiene muy poco que ver con la enorme calidad de la música del compositor austriaco.
Era bueno porque era creativo, no porque fuese un prodigio con 9 años.
Es más, he visto a músico profesionales, mucho menos dotados que Mozart y menos entrenados que él, sacar de memoria una pieza más o menos compleja para piano habiéndola escuchado una sola vez días antes y en grabación sonora o concierto.
Para un buen músico, la música es un lenguaje. De una vez que lo comprendes, puedes usarlo como si fuese tu idioma natural. Por eso un músico de calidad, sin necesidad de ser Mozart, puede memorizar una obra con una sola escucha.
Por otra parte, está por ver que Mozart sólo escuchase el "Miserere" una sola vez en toda su estancia romana. El mito lo cuenta así, porque esa leyenda quiere enfatizar la capacidad del joven Mozart. Casi todas las anécdotas de artistas anteriores al siglo XX están ampliamente exageradas. No creo que esta fuese la excepción.
Bien interpretado, es sublime. Si quieres te hago recomendaciones en privado.
Pero en el caso de Mozart, se usan para engrandecerle. Sobre todo se usan para asombrar a los no aficionados, porque la precocidad, al igual que todas esas anéctodas sobre su habilidad musical, tienden a asombrar muchísimo a la mayoría de la población, especialmente a todos los que no tienen dotes musicales.
Un ejemplo.
Le dices a la mayoría de la gente que Mozart copió de memoria el Miserere habiéndolo escuchado sólo una vez y la gente alucina, no siendo tan "brutal" esa anécdota, porque la mayor parte de la población no es capaz de memorizar una canción de la radio con cinco escuchas.
Sin embargo, les cuentas que Mozart compuso Las bodas de Fígaro entre octubre de 1785 y abril de 1786, lo cual es una rapidez impensable para cualquier ópera, máxime siendo una de las grandes obras maestras de la Humanidad, y la población en general, que no tiene una idea propia de cuánto es lo normal para componer una ópera no se asombra tanto como con la anécdota anterior.
Nota para los no "iniciados": componer "Las bodas de Fígaro" en seis meses, como lo hizo Mozart, equivaldría a que Velázquez hubiese ideado y pintado "Las Meninas" en un fin de semana. Una barbaridad.
Lo que hicieron muy bien los musicólogos alemanes con Bach, Mozart y Beethoven fue crear toda una serie de anécdotas sobre ellos fácilmente admirables por el público en general, que permiten sorprenderse sin necesidad de ser entendido en música para valorar (de verdad) su magnífica obra.
Es una pesadilla.
Es el más grande por su capacidad creativa pura, no porque se anticipase ni porque tocase el piano con 5 años.
Leopold Mozart, padre de Mozart, no explotó jamás a su hijo. Esa idea forma parte de una visión del siglo XX.
En su época, lo que hizo por su hijo fue una prueba de amor de padre: le enseñó su propio oficio (el de músico) y se encargó de que Wolfgang estudiase con los mejores, garantizándole un porvenir que, de no haber tenido como padre a uno de los mejores maestros de música de Europa, no habría existido.
Como músico, su hijo tenía un buen futuro de por vida. Sin la música, acabaría de lacayo con seguridad.
Aquí tenemos un ejemplo de cómo la historiografía ha adulterado las biografías de estos tres genios: tenemos al padre de Mozart por un "padre explotador", porque la imagen de niño prodigio explotado encaja bien con Mozart.
Sin embargo, nadie habla de Johann Sebastian Bach en los mismos términos de "padre explotador" pese a que casi todos los hijos de Bach fueron educados severamente como músicos. Bach incluso intentó educar como músico a su segunda esposa, Ana Magdalena.
Por supuesto, Bach tampoco era un "padre explotador": simplemente educó a sus hijos en el oficio familiar (hay más de 50 músicos de diferentes épocas en la familia Bach), igual que Leopold hizo con su hijo Wolfgang. Y, por supuesto, ni Bach ni el padre de Mozart estaban frustrados para proyectar esa frustración en la formación musical de sus hijos. Ambos estaban orgullosísimos de que sus hijos les superasen.
(Digo bien, superasen, porque dos de los hijos de Bach tuvieron en vida más fama como músicos que su padre)
¿Por qué se valora tanto?
¡Oh sorpresa, resulta que los compositores alemanes la practicaron más que los de otros países!
Haydn, Beethoven, Schubert, Brahms... Los creadores del concepto de "música de cámara" son todos alemanes.
No digo que haya que ser erudito para entender el arte. Pero es necesario del todo entender su lenguaje.
Nosotros no sabemos interpretar un jarrón chino, luego no nos va a emocionar, de la misma forma que un swahili no puede interpretar un cuarteto de Haydn ni emocionarse con él, ya que su armonía y lenguaje le son totalmente ajenos.
Para que un artista te emocione, tienes que entenderle.
En literatura están las traducciones, así que podemos leer a Tolstoi en español. Pero nadie traduce la música o la pintura, de manera que para emocionarte con una obra musical o un cuadro tienes que compartir lenguaje estético con el autor de la misma.
Eso como mínimo.
Puccini, Bellini, Donizetti... Son muchos los compositores italianos de ópera superiores técnicamente a Verdi. Y me atrevo a añadir que también en capacidad estética y belleza de su música.
Pero Verdi fue la bandera estética bajo la cual se reunificó Italia. Es otro ejemplo como Bach y Beethoven.
Los que conocemos algo de esa música lo vemos de manera diferente, pero el término en sí mismo es negativo.
Lo que nosotros en España llamamos Modernismo es lo llamado originalmente Art Nouveau o Jugendstil.
La palabreja "modernismo" es una torpe traducción española que ha quedado para la posteridad, por desgracia.
Pocas veces verás a Bach en la estantería de "música antigua". Vete a cualquier tienda de discos y verás que a Bach se le coloca en las estanterías de los mayores, con Beethoven y Brahms. En los estantes de "música antigua" normalmente sólo están los "apestados" como el pobre Monteverdi y todos los renacentistas.
A Händel y Vivaldi tampoco se les suele poner en música antigua, porque son famosetes y por eso ya se han ganado estar con los mayores. Por pura popularidad. A Telemann, en cambio, a veces si se le castiga en las tiendas a la estantería de los apestados.
Si te fijas bien en cualquier sección de música clásica te sorprenderás. Está todo bastante estandarizado.
La FNAC y El Corte Inglés organizan tal cual te he dicho. Algunos barrocos son "antigua" siempre, como Purcell o Rameau, mientras que otros (los "grandes" como Bach) van a la sección alfabética con los clásicos y los románticos. Pura arbitrariedad, pero también un ejemplo de cómo ha calado la idea de compositores más populares frente a otros menos.
Y esos grandes pensadores hablaban de Beethoven o Wagner, pero no de Lully o de Arriaga.
El problema real es que la música del Renacimiento va en ese cajón de los castigados, la "música antigua".
Poco importa que Palestrina le diese sopa con onda en cuanto a capacidad compositiva a la mayoría de los románticos. Como es arcaico, es antiguo, por tanto ni se le considera "compositor", mucho menos "artista". Hasta hace muy poco, los manuales escolares de Historia de la Música en España no mencionaban siquiera que en el Renacimiento España fue la primera potencia mundial en compositores, a pesar de que es obvio que en momento álgido del Imperio debía haber en España algo muy gordo desde el punto de vista musical.
Eso sí, se le dedicaba tema aparte al Nacionalismo Ruso.
(Y apenas nada al nacionalismo musical español, que eso lo carga el diablo)
Sin embargo, hubo grandes clásicos en Italia, de quienes aprendió Mozart por cierto, que pasan al anonimato total.
Siempre me ha hecho gracia leer en las biografías clásicas de Mozart cómo tratan el hecho de que el joven Wolfgang se fuese a estudiar a Italia con compositores italianos. Hacen equilibrismos para obviar que la música de Mozart es profundamente italiana y que, si Leopold lo mandó a Italia, es porque allí estaban los mejores músicos, de largo.
En cambio, exageran siempre la influencia de Haydn en la música de Mozart, como si fuese el único maestro que tuvo en su vida. Claro que Haydn es austriaco también.
Poco se dice en las biografías clásicas de Mozart de lo mucho que influyó un músico valenciano en su obra: Vicente Martín y Soler, uno de los mayores músicos de la época y un total desconocido incluso en España.
Afortunadamente, las biografías mozartianas actuales tienden a remendar estos errores y, poco a poco, conocemos a los grandes compositores clásicos y románticos "no alemanes", incluidos españoles como Soler o Arriaga.
Es natural que un historiador se enamore un poco del artista sobre el que historia.
Difícil no caer en la admiración y panegírico cuando uno estudia a Bach, Mozart y Beethoven.
Y si uno es alemán o austriaco, no te cuento.
Chopin es el artista nacional polaco. Su mayo gloria musical, dicen ellos.
Verdi lo mismo con Italia.
Chaikovski el músico ruso más internacional.
Ninguno de los tres es el mejor en lo suyo, desde luego. Pero sí los más icónicos.
Sin embargo, a Vicente Martín y Soler ni se le ve en las grandes programaciones, ni siquiera en España.
Pero teniendo una gran músico mujer, lo propio habría sido no borrarla del mapa.
No es machismo, sino simplemente ajustarse a las figuras vendibles como héroes románticos de la música.
Si no eres hombre, incomprendido y enfermizo, no puedes ser un gran compositor del Romanticismo. Una mujer joven, bella, inteligente, con sus bonitos vestidos de volantes, no da el tipo. No cuela como "atormentada" y todos los demás tópicos románticos.
Hay muchos escultores con un nivel igual o superior de técnica que Michelangelo. Bernini, por ejemplo.
La Pietá Vaticana es una obra indudablemente bella. Importante por su valor en la Historia del Arte, pero no tanto sin embargo por su evidente belleza. En cuando al David, es una obra "menor". Famosa por estar donde está, relevante en su momento por lo que implica un hombre desnudo de semejante tamaño colocado en una plaza pública, pero no es para tanto revuelo como se le monta.
En todo esto influye más el fetichismo turístico, como ocurre con la Gioconda.
Winckelmann y Burckhardt eran admiradores de todo clasicismo, porque era el estilo en el que se habían educado bajo influencia del clasicismo alemán/centroeuropeo. Tuvieron la frialdad y honestidad, eso sí, de buscar las fuentes en Italia y Grecia y no de pretender que era un invento alemán.
Pero tampoco olvidemos que eran un pueblo de salvajes sanguinarios. No eran tan finos como en el cine.
Les encantaba la sangre.
En cuanto al poder... el Imperio Romano las pasó más canutas militarmente de lo que creemos. Nunca estuvo seguro del todo y tenía más miedo a los pueblos "bárbaros" de lo que se suele contar en los documentales, donde se tiende a exagerar el dominio y control total de Roma.
- Hay arte contemporáneo de gran calidad. Aunque sea difícil de entender. Todo arte se entiende mejor con el paso del tiempo, cuando se asimilan las novedades: pensemos que también las obras de Beethoven fueron considerada como "chorradas que nos pretenden vender".
- Yo no digo que Bach, Mozart y Beethoven no sean extremadamente buenos. Pero los conocemos por motivos ajenos a su calidad. Otros igual de buenos pasan desapercibidos porque no han sido usados como bandera nacional.
Pero Goya es otro ejemplo de héroe romántico y bandera nacional.
Pensemos que es el primer gran artista "genuinamente castizo" y que se desarrolló como tal en la corte de Madrid. Eso no es casualidad en el éxito que ha tenido como bandera del arte español.
¿Te parece casual que se enfatice siempre que Goya se quedó sordo, exactamente como Beethoven?
Porque vale, a Beethoven le influía la sordera un poco porque tuvo que dejar de tocar el piano, pero pintores sordos ha habido cientos... y no se ha hecho tanto jaleo con ese particular detalle de la sordera como con Goya. Incluso con pintores casi ciegos (como el viejo Monet) se hace menos énfasis en ese problema de salud que con la sordera de Goya.
En el caso de Goya, la sordera le aporta ese plus de sufrimiento romántico para convertirle en héroe artista.
Que no digo que no sufriese el hombre. Pero a lo mejor Murillo padecía de retortijones y no nos interesa.
Ozú... qué testamento.
Saludos
Cuidado con el término "justicia".Currahee escribió:Mi única discrepancia es en el punto de sugerir, aunque sea someramente, el más mínimo atisbo de direccionalidad en todo aquel que haya pensado en Beethoven, Mozart o Bach en el juego mental al que nos invitaba al inicio de su disertación. Corrijo: sí hay direccionalidad, intencionada e infundida si quiere, pero justa.
En todo caso, hay algo obvio: los artistas que conforman el "canon", ya sea de pintores, arquitectos, literatos, músicos, etc., son lo que son porque son "conocidos". Hay muchos artistas totalmente desconocidos, de calidad igual o superior incluso, que no han tenido la suerte de ser "reivindicados", por el motivo que sea.
Sabemos de Goya porque alguien lo reivindicó, como sabemos de Michelangelo o de Vivaldi.
Los más intensamente reivindicados son los que triunfan: por eso suena más Mozart que Monteverdi.
Y en música, Bach, Mozart y Beethoven son, con mucha diferencia, los más reivindicados.
Además, lo fueron con intenciones políticas e ideológicas bastante claras. Como Goya. Como Shakespeare.
Eso no discute su calidad, pero sí discute (y mucho) el por qué son valorados.
Por ejemplo: hay un compositor barroco técnicamente tan bueno como Bach llamado Jan Dismas Zelenka. ¿Cuánta gente le conoce? Pues muy pocos, sólo los "expertos" y aficionados muy enterados. Pero claro, Zelenka era bohemio, no era nacido en Turingia como Bach, y su figura no se asoció a ningún proceso nacionalista, como sí lo fue Bach.
El concepto de "genio" en arte es una construcción bastante falsa.Currahee escribió:Entrar como siempre en qué es un genio o si este compositor es mejor o peor, sobrevalorado o infravalorado, es una batalla perdida por ambas partes desde el momento en que se compara lo incomparable y se juega con los gustos y las sensibilidades personales. Pero hay algo para mi esencial en el concepto de arte con mayúsculas, y es que el arte no acepta pregones en el desierto. El talento, cuando aparte de ser talento per se, cuaja en el gran público y llega a una inmensa mayoría, pasa a ser genialidad.
Autores hoy considerados "genios" fueron denostados ayer, y viceversa, con sólidos argumentos tanto para encumbrar como para criticar. Tendemos a considerar "genio" al artista que nos emociona, pero para ello olvidamos que lo que a mi me emociona puede dejar frío a mi vecino.
Especialmente en música, nos emociona un artista cuyo código conocemos. Un ejemplo: el mejor músico japonés no nos va a emocionar a menos que hayamos conocido, entendido y asimilado la música japonesa como lenguaje natural que entendemos. Nos puede emocionar un grupo heavy, mientras a un africano esa misma música no le dice nada, decibelios aparte.
Y ahí entra en juego la importancia de la difusión, porque todos los amantes de la música clásica hemos sido educados en la música clásica a partir de Bach, Mozart, Beethoven o músicos muy similares a ellos. Por tanto, es natural que nos gusten
Bach, Mozart y Beethoven, pues nos hemos educado con ellos desde cero.
Lo raro sería que no nos gustasen.
Por no añadir que está comprobado que tendemos a emocionarnos más con música que hemos escuchado muchas veces, porque nos evoca más sentimientos. Es obvio que escuchamos mucho más Bach, Mozart o Beethoven que Zelenka.
No creas.Currahee escribió:Se puede engañar a pocos mucho tiempo o a muchos poco tiempo, pero no a muchos y mucho tiempo.
Durante épocas largas se tuvo por ideal estético obras bastante mediocres. Por ejemplo, en escultura durante siglos se tuvo al Apolo Belvedere como una obra maestra de la Antigüedad clásica, cuando hoy sabemos, por comparación y gracias a nuestro conocimiento extenso de la arqueología clásica, que es una obra menor.
Por poner otro ejemplo: si la única música del siglo XX conservada fuese La Macarena, los hombres del siglo XXXI la admirarían y se emocionarían con ella, discutirían sus detalles como nosotros podemos hablar durante horas de una Suite de Bach. Todo ello sin darse cuenta de lo pésima que es, porque no se puede valorar la calidad sin muestras de comparación.
A medida que hemos conocido más la música barroca hemos visto que Bach, siendo magnífico, no era el único.
Pues justo es contra lo que he argumentado.Currahee escribió:Mi opinión es que Mozart, (sin ser de los compositores que más me emocionan), Beethoven o Bach, (que si me llega al alma), están donde están por méritos propios más que sobrados. A mi juicio fue primero el genio y luego la propaganda y no al revés.
Bach, Mozart y Beethoven son como son de conocidos y admirados porque fueron divulgados más y mejor.
Podrían ser igual de geniales y ser totalmente desconocidos para la mayoría. Como Zelenka.
Y en ese caso, no emocionarían a nadie, más que a los cuatro gatos que les conociesen.
Sin embargo, son los calificativos usados siempre para encumbrar a Bach, Mozart y Beethoven, por su variedad y capacidad para innovar y ser diferentes en formas musicales manidas. En todo caso, lo estandarizado, sin ser un insulto, se puede corroborar fácilmente en la música, igual que lo repetitivo. No es una mella: hay autores muy repetitivos que son excelentes compositores. Por ejemplo, Vivaldi.Currahee escribió:Los calificativos de repetitivo y estandarizado no me atrevo a manejarlos tan en exclusiva para un estilo concreto.
Coincido en tus gustos.Currahee escribió:La música sacra, remontándonos un par de siglos atrás, es bastante estandarizada y repetitiva y a mí que me den el “Spem in Alium” de Tallis y que se queden con el alambicado pero, para mi gusto, infumable Listz, (fabuloso pianista, por supuesto). Perdón por la comparación tan forzada, estoy juntando churras con merinas para dar idea de que, para mí, la complejidad y el virtuosismo no son condiciones sine qua non de la calidad.
Si te gusta Tallis, no dejes de adentrarte en los compositores renacentistas que te nombré anteriormente, especialmente en Josquin Desprez y Tomás Luís de Victoria, por favor. Me lo agradecerás.
No, que va. Desde Mozart y Haydn, el músico era un artista.Currahee escribió:En cuanto a lo de que dependían de componer para vivir, pues supongo que, en mayor o menor medida, todos tendrían a priori ese condicionante: contratos y si acaso mecenazgo.
Antes de esa época, el músico era mero lacayo. Bach, en la mejor época de su vida, tenía un status inferior al caballerizo. Además de cobrar una miseria, tenían que componer por cantidad, no por calidad. Era una situación de pura y dura dependencia del cargo que ostentaban, donde su trabajo de músicos era puramente funcionarial. Nadie enjuiciaba la calidad de su música, ya que muchos patronos no tenían conocimientos para ello. Simplemente, con que hiciesen las piezas que se les requería, era suficiente, además de no descuidar sus otras tareas: como sirvientes que eran, les tocaba hacer servicio doméstico y otras tonterías varias: Bach, por ejemplo, fue más valorado económicamente como profesor de latín que por sus composiciones. Y a ser posible, que fuesen convencionales, nada de innovaciones ni cosas "raras".
Mozart se empeñó en romper esa tiranía. No quería ser servil, quería ser artista. En parte, por ello ganaba tan poco. Pero fue de los primeros en vivir de la música, como profesor, intérprete y compositor. Vivía de forma precaria y lo que mejor le pagaban eran las clases. Lo peor pagado, con diferencia, la composición.
Hasta que Beethoven y Haydn generalizaron el revolucionario concepto de "derechos de autor", el compositor estaba condenado a la miseria. Gracias a los "derechos de autor", después de siglos en situación servil, el músico pudo por fin cobrar por su trabajo creativo.
Obsérvese que actualmente, por la problemática de los derechos de autor y gracias al pirateo, estamos devolviendo a los músicos a la precariedad laboral extrema. Se vuelve a considerar "trabajo basura" la composición, denostando precisamente aquellos campos en que Bach o Mozart fueron realmente geniales.
Eso de "desarrollar las inquietudes" es un concepto muy moderno y actual.Currahee escribió:El desarrollar más o menos las inquietudes personales de su daimon interior ya dependería de las licencias que cada uno tuviera a su alcance.
Bach jamás pensó lo más mínimo en expresarse con su música. Mozart seguramente tampoco. El primer compositor que sabemos que tuvo una visión de usar la música como expresión de sus inquietudes fue Beethoven. De ahí su importancia.
Sin embargo, creemos que eso mismo lo hizo, Monteverdi, con siglos de antelación. Y no es tan conocido.
A Telemann se la ha revalorizado para poder competir con los redescubrimientos del Barroco. Últimamente se puso de moda el Barroco y se han rescatado muchos autores. Como el gran barroco alemán (Bach) es más que conocido, se han puesto a rescatar a los de segunda línea para poder competir. De ahí el "rescate" de Telemann.Currahee escribió:Esto [la revalorización reciente] le pasó a Telemann y era sajón.
Aquí sí que discrepo. Enérgicamente.Currahee escribió:Como dice: “cualquier compositor experto”, no un chico de 14 años.
En tiempo de Mozart, un chico de 14 años era ya un maestro experto de su arte. Todos los compositores importantes de la Historia de la Música anteriores al silgo XIX, con muy pocas excepciones, eran perfectamente profesionales con 12-14 años. Era su trabajo, de la misma manera que un arquitecto empezaba de niño a conocer la obra.
Mozart no es el único compositor precoz. Mendelssohn fue tan precoz como Mozart y, creo, coincidiremos en que es mucho menos grande como músico. La precocidad de Mozart se ha usado siempre para exhibirle, como una forma pedestre de decir "mira lo buenísimo que era". La realidad es que la precocidad de Mozart, siendo llamativa, no era sorprendente. Y, sobre todo, tiene muy poco que ver con la enorme calidad de la música del compositor austriaco.
Era bueno porque era creativo, no porque fuese un prodigio con 9 años.
Sí, sí.Currahee escribió:Músicos profesionales que tocan de memoria, sí, pero ¿habiéndolo escuchado sólo una vez?
Es más, he visto a músico profesionales, mucho menos dotados que Mozart y menos entrenados que él, sacar de memoria una pieza más o menos compleja para piano habiéndola escuchado una sola vez días antes y en grabación sonora o concierto.
Para un buen músico, la música es un lenguaje. De una vez que lo comprendes, puedes usarlo como si fuese tu idioma natural. Por eso un músico de calidad, sin necesidad de ser Mozart, puede memorizar una obra con una sola escucha.
Por otra parte, está por ver que Mozart sólo escuchase el "Miserere" una sola vez en toda su estancia romana. El mito lo cuenta así, porque esa leyenda quiere enfatizar la capacidad del joven Mozart. Casi todas las anécdotas de artistas anteriores al siglo XX están ampliamente exageradas. No creo que esta fuese la excepción.
Depende de la interpretación.Currahee escribió:En esto también estoy de acuerdo, a mí [el Miserere] me parece aburridísimo.
Bien interpretado, es sublime. Si quieres te hago recomendaciones en privado.
Como ya he dicho, no es único. Las habilidades de Mozart, en su mayoría, las han tenido muchos músicos.Currahee escribió:Yo creo que no es raro, es único. Y no es una creencia alemana de pro, es universal y atemporal.
Pero en el caso de Mozart, se usan para engrandecerle. Sobre todo se usan para asombrar a los no aficionados, porque la precocidad, al igual que todas esas anéctodas sobre su habilidad musical, tienden a asombrar muchísimo a la mayoría de la población, especialmente a todos los que no tienen dotes musicales.
Un ejemplo.
Le dices a la mayoría de la gente que Mozart copió de memoria el Miserere habiéndolo escuchado sólo una vez y la gente alucina, no siendo tan "brutal" esa anécdota, porque la mayor parte de la población no es capaz de memorizar una canción de la radio con cinco escuchas.
Sin embargo, les cuentas que Mozart compuso Las bodas de Fígaro entre octubre de 1785 y abril de 1786, lo cual es una rapidez impensable para cualquier ópera, máxime siendo una de las grandes obras maestras de la Humanidad, y la población en general, que no tiene una idea propia de cuánto es lo normal para componer una ópera no se asombra tanto como con la anécdota anterior.
Nota para los no "iniciados": componer "Las bodas de Fígaro" en seis meses, como lo hizo Mozart, equivaldría a que Velázquez hubiese ideado y pintado "Las Meninas" en un fin de semana. Una barbaridad.
Lo que hicieron muy bien los musicólogos alemanes con Bach, Mozart y Beethoven fue crear toda una serie de anécdotas sobre ellos fácilmente admirables por el público en general, que permiten sorprenderse sin necesidad de ser entendido en música para valorar (de verdad) su magnífica obra.
Te puedo confirmar que Mozart es el autor más difícil de interpretar. No de tocar, sino de interpretar.Currahee escribió:Y no sólo eso, sino su perfeccionismo dentro de la aparente simplicidad de sus obras. Cada obra tejida nota a nota, como un mecanismo de relojería donde, como dice Salieri en “Amadeus”, (frívola visión del artista, por cierto), “cambias una nota y todo se viene abajo”.
Muchos intérpretes coinciden en la engañosa simplicidad de Mozart y en la dificultad de ejecutar sus obras por la fluidez y perfección que encierran.
Es una pesadilla.
Sin duda. Pero Mozart es genial y gigante sin excusas. No hace falta atribuirle anécdotas ni capacidad visionaria.Currahee escribió:Anticipar una nueva tendencia me parece un gran paso propio de un genio, y usted le otorga a Mozart la posibilidad de haberlo hecho. De todas formas no le hizo falta
Es el más grande por su capacidad creativa pura, no porque se anticipase ni porque tocase el piano con 5 años.
Protesto, enérgicamente.Currahee escribió:No olvidemos que muchas veces estos maestros eran poco menos que experimentos o juguetes de unos padres que expiaban sus frustraciones vehiculizando sus fracasados anhelos a través de unos niños que, en cuanto apuntaban ciertas dotes, pasaban a vivir por y para la música.
Leopold Mozart, padre de Mozart, no explotó jamás a su hijo. Esa idea forma parte de una visión del siglo XX.
En su época, lo que hizo por su hijo fue una prueba de amor de padre: le enseñó su propio oficio (el de músico) y se encargó de que Wolfgang estudiase con los mejores, garantizándole un porvenir que, de no haber tenido como padre a uno de los mejores maestros de música de Europa, no habría existido.
Como músico, su hijo tenía un buen futuro de por vida. Sin la música, acabaría de lacayo con seguridad.
Aquí tenemos un ejemplo de cómo la historiografía ha adulterado las biografías de estos tres genios: tenemos al padre de Mozart por un "padre explotador", porque la imagen de niño prodigio explotado encaja bien con Mozart.
Sin embargo, nadie habla de Johann Sebastian Bach en los mismos términos de "padre explotador" pese a que casi todos los hijos de Bach fueron educados severamente como músicos. Bach incluso intentó educar como músico a su segunda esposa, Ana Magdalena.
Por supuesto, Bach tampoco era un "padre explotador": simplemente educó a sus hijos en el oficio familiar (hay más de 50 músicos de diferentes épocas en la familia Bach), igual que Leopold hizo con su hijo Wolfgang. Y, por supuesto, ni Bach ni el padre de Mozart estaban frustrados para proyectar esa frustración en la formación musical de sus hijos. Ambos estaban orgullosísimos de que sus hijos les superasen.
(Digo bien, superasen, porque dos de los hijos de Bach tuvieron en vida más fama como músicos que su padre)
Otro ejemplo: la música de cámara.Currahee escribió:También los alemanes contribuyeron al desarrollo de la música de cámara, menos aparatosa, sin ir más lejos Mozart y Beethoven son destacados ejemplos. Yo no creo que la música sinfónica sea el no va más, sino que es por su majestuosidad y grandilocuencia, más impactante para el oído medio lo que la hace por ende más espectacular, (y el espectáculo vende), y eso no es culpa de los alemanes. Digo más espectacular, no mejor ni más emotiva.
¿Por qué se valora tanto?
¡Oh sorpresa, resulta que los compositores alemanes la practicaron más que los de otros países!
Haydn, Beethoven, Schubert, Brahms... Los creadores del concepto de "música de cámara" son todos alemanes.
No lo creo. Más bien al contrario.Currahee escribió:El mejor arte debe ser intuitivo, claro y evidente. El común de los mortales tiene que percibirlo y casi a primeras decir “esto me gusta”. Cuando algo es sublime no hacen falta años de entrenamiento y estudios para apreciarlo.
No digo que haya que ser erudito para entender el arte. Pero es necesario del todo entender su lenguaje.
Nosotros no sabemos interpretar un jarrón chino, luego no nos va a emocionar, de la misma forma que un swahili no puede interpretar un cuarteto de Haydn ni emocionarse con él, ya que su armonía y lenguaje le son totalmente ajenos.
Para que un artista te emocione, tienes que entenderle.
En literatura están las traducciones, así que podemos leer a Tolstoi en español. Pero nadie traduce la música o la pintura, de manera que para emocionarte con una obra musical o un cuadro tienes que compartir lenguaje estético con el autor de la misma.
Eso como mínimo.
¡Verdi! ¡Otro gran producto!Currahee escribió:Pues si le digo la verdad, yo asocio la ópera a Verdi y los violines a Vivaldi. Y la culpa no tiene por qué ser siempre del que vende, sino del que compra. El trilero puede engañar a unos cuantos pero no a toda la calle.
Puccini, Bellini, Donizetti... Son muchos los compositores italianos de ópera superiores técnicamente a Verdi. Y me atrevo a añadir que también en capacidad estética y belleza de su música.
Pero Verdi fue la bandera estética bajo la cual se reunificó Italia. Es otro ejemplo como Bach y Beethoven.
El término "música antigua" nació de manera bastante despectiva, como lo es el de "arte primitivo" por ejemplo.Currahee escribió:Hombre tampoco me parece despectivo, el término se refiere a un cambio sustancial en la música, un antes y un después.
Los que conocemos algo de esa música lo vemos de manera diferente, pero el término en sí mismo es negativo.
Cuidado con el término Modernismo. No tiene nada que ver con modernidad y es un término exclusivo de España.Currahee escribió:Cuando hablamos del Modernismo no estamos desacreditando todo lo anterior por viejuno.
Lo que nosotros en España llamamos Modernismo es lo llamado originalmente Art Nouveau o Jugendstil.
La palabreja "modernismo" es una torpe traducción española que ha quedado para la posteridad, por desgracia.
No digas a un alemán que Bach es "música antigua". Le da un patatús.Currahee escribió:Bach, por ejemplo, entra en esa denominación, por pertenecer al periodo barroco, y de hecho a pesar de haber sido considerado un genio ya en su época, sin propaganda filogermánica, tuvo que sufrir cierto desprecio en sus últimas etapas de vida. Se acercaba el clasicismo y Bach se quedaba atrás.
Pocas veces verás a Bach en la estantería de "música antigua". Vete a cualquier tienda de discos y verás que a Bach se le coloca en las estanterías de los mayores, con Beethoven y Brahms. En los estantes de "música antigua" normalmente sólo están los "apestados" como el pobre Monteverdi y todos los renacentistas.
A Händel y Vivaldi tampoco se les suele poner en música antigua, porque son famosetes y por eso ya se han ganado estar con los mayores. Por pura popularidad. A Telemann, en cambio, a veces si se le castiga en las tiendas a la estantería de los apestados.
Si te fijas bien en cualquier sección de música clásica te sorprenderás. Está todo bastante estandarizado.
La FNAC y El Corte Inglés organizan tal cual te he dicho. Algunos barrocos son "antigua" siempre, como Purcell o Rameau, mientras que otros (los "grandes" como Bach) van a la sección alfabética con los clásicos y los románticos. Pura arbitrariedad, pero también un ejemplo de cómo ha calado la idea de compositores más populares frente a otros menos.
El gusto influye, claro. Pero la música, como cualquier disciplina, entiende también de calidad objetiva.Currahee escribió:Está claro que es cuestión de evolución musical, transición y continua innovación… y de gustos, claro.
Porque en ese momento los grandes pensadores que han pasado a la posteridad eran alemanes.Currahee escribió:¿Y cómo es que no supimos llevarles el pulso cultural entre los cuatro?. Y no me malinterprete, no hago germanofilia sino autocrítica, que no les tengo especial cariño precisamente.
Y esos grandes pensadores hablaban de Beethoven o Wagner, pero no de Lully o de Arriaga.
Algo de eso hay, claro.Currahee escribió:Pues a mí la verdad muy poco o nada salvo el Palestrina que, como mi amigo Tallis, pertenece a una época, el Renacimiento y una música, la sacra, en la que casi la mayoría pasan desapercibidos al dominio popular. Seguro que en la época griega o romana había grandes músicos y genios compositores, pero la evolución técnica, instrumental, comunicativa, socio-económica, etc, hacen a la música culta cada vez más asequible y cercana, convirtiéndola en fenómeno de masas. La música culta se abre al mundo, se disfruta en conciertos y se difunde más allá de los círculos a los que se ceñía hasta entonces.
El problema real es que la música del Renacimiento va en ese cajón de los castigados, la "música antigua".
Poco importa que Palestrina le diese sopa con onda en cuanto a capacidad compositiva a la mayoría de los románticos. Como es arcaico, es antiguo, por tanto ni se le considera "compositor", mucho menos "artista". Hasta hace muy poco, los manuales escolares de Historia de la Música en España no mencionaban siquiera que en el Renacimiento España fue la primera potencia mundial en compositores, a pesar de que es obvio que en momento álgido del Imperio debía haber en España algo muy gordo desde el punto de vista musical.
Eso sí, se le dedicaba tema aparte al Nacionalismo Ruso.
(Y apenas nada al nacionalismo musical español, que eso lo carga el diablo)
Y España en el Renacimiento, junto a Flandes.Currahee escribió:Mi percepción es que los alemanes tuvieron su gloria en el clasicismo, los italianos la suya en el barroco y los franceses, rusos y checos en el romanticismo. Con genialidades cruzadas en todos los “bandos”, épocas y estilos, pero con este claro predominio.
Sin embargo, hubo grandes clásicos en Italia, de quienes aprendió Mozart por cierto, que pasan al anonimato total.
Siempre me ha hecho gracia leer en las biografías clásicas de Mozart cómo tratan el hecho de que el joven Wolfgang se fuese a estudiar a Italia con compositores italianos. Hacen equilibrismos para obviar que la música de Mozart es profundamente italiana y que, si Leopold lo mandó a Italia, es porque allí estaban los mejores músicos, de largo.
En cambio, exageran siempre la influencia de Haydn en la música de Mozart, como si fuese el único maestro que tuvo en su vida. Claro que Haydn es austriaco también.
Poco se dice en las biografías clásicas de Mozart de lo mucho que influyó un músico valenciano en su obra: Vicente Martín y Soler, uno de los mayores músicos de la época y un total desconocido incluso en España.
Afortunadamente, las biografías mozartianas actuales tienden a remendar estos errores y, poco a poco, conocemos a los grandes compositores clásicos y románticos "no alemanes", incluidos españoles como Soler o Arriaga.
Nada de malintencionados. Tenían las mejores intenciones.Currahee escribió:Efectivamente. Como comentaba, Bach adoraba a Vivaldi. Si la culpa no es de los músicos, sino de los políticos e historiadores malintencionados y sus particulares exégesis, prerrogativas, tergiversaciones, promociones y agravios al foráneo que nos tragamos porque quisimos… o que sólo usaron para ensalzar algo que no hacía falta que nos vendiera
Es natural que un historiador se enamore un poco del artista sobre el que historia.
Difícil no caer en la admiración y panegírico cuando uno estudia a Bach, Mozart y Beethoven.
Y si uno es alemán o austriaco, no te cuento.
Muy renombrados. Todos ellos por buenos motivos.Currahee escribió:No me dirá que Chopin, Verdi o Tchaikovsky no son tan renombrados como estos dos o más.
Chopin es el artista nacional polaco. Su mayo gloria musical, dicen ellos.
Verdi lo mismo con Italia.
Chaikovski el músico ruso más internacional.
Ninguno de los tres es el mejor en lo suyo, desde luego. Pero sí los más icónicos.
A Mendelssohn se le programa en todos los grandes auditorios del mundo de manera habitual.Currahee escribió:Será recientemente, porque hacia el final de su vida fue repudiado en gran parte por ser judío.
Sin embargo, a Vicente Martín y Soler ni se le ve en las grandes programaciones, ni siquiera en España.
Cierto.Currahee escribió:El machismo y la usurpación intelectual no eran ni son, por desgracia, patrimonio de la música ni de los alemanes.
Pero teniendo una gran músico mujer, lo propio habría sido no borrarla del mapa.
No es machismo, sino simplemente ajustarse a las figuras vendibles como héroes románticos de la música.
Si no eres hombre, incomprendido y enfermizo, no puedes ser un gran compositor del Romanticismo. Una mujer joven, bella, inteligente, con sus bonitos vestidos de volantes, no da el tipo. No cuela como "atormentada" y todos los demás tópicos románticos.
¿Inhumano por qué?Currahee escribió:Pues en mi caso porque estuve ante el David y la Piedad y me parece inhumano que alguien haga algo así.
Hay muchos escultores con un nivel igual o superior de técnica que Michelangelo. Bernini, por ejemplo.
La Pietá Vaticana es una obra indudablemente bella. Importante por su valor en la Historia del Arte, pero no tanto sin embargo por su evidente belleza. En cuando al David, es una obra "menor". Famosa por estar donde está, relevante en su momento por lo que implica un hombre desnudo de semejante tamaño colocado en una plaza pública, pero no es para tanto revuelo como se le monta.
En todo esto influye más el fetichismo turístico, como ocurre con la Gioconda.
No exactamente.Currahee escribió:No tengo ni idea de quienes me habla pero por lo que entiendo, aquí se pasa de ensalzar lo germano en detrimento de lo italiano a todo lo contrario, ¡y por los propios germanos!.
Winckelmann y Burckhardt eran admiradores de todo clasicismo, porque era el estilo en el que se habían educado bajo influencia del clasicismo alemán/centroeuropeo. Tuvieron la frialdad y honestidad, eso sí, de buscar las fuentes en Italia y Grecia y no de pretender que era un invento alemán.
Tuvo sus cosas, sí.Currahee escribió:Y a mí me vendieron que en su época, la antigua Roma era la cultura más avanzada y poderosa de Europa y me lo creo. O eso o me entrego a la fe.
Pero tampoco olvidemos que eran un pueblo de salvajes sanguinarios. No eran tan finos como en el cine.
Les encantaba la sangre.
En cuanto al poder... el Imperio Romano las pasó más canutas militarmente de lo que creemos. Nunca estuvo seguro del todo y tenía más miedo a los pueblos "bárbaros" de lo que se suele contar en los documentales, donde se tiende a exagerar el dominio y control total de Roma.
Dos cosas diferentes.Currahee escribió:Soy escéptico y contracorriente por naturaleza y más en cuestiones de arte, (no soporto las chorradas que nos pretenden vender como arte moderno, las performances ridículas y todo eso), pero en este caso creo que la frase de Gualtier lo resume claramente, a veces de los que se dice que son los mejores, son los mejores. (Perdone pero es que a mí solo se me hace mucho).
- Hay arte contemporáneo de gran calidad. Aunque sea difícil de entender. Todo arte se entiende mejor con el paso del tiempo, cuando se asimilan las novedades: pensemos que también las obras de Beethoven fueron considerada como "chorradas que nos pretenden vender".
- Yo no digo que Bach, Mozart y Beethoven no sean extremadamente buenos. Pero los conocemos por motivos ajenos a su calidad. Otros igual de buenos pasan desapercibidos porque no han sido usados como bandera nacional.
Al contrario: la pintura española es magnífica y Goya se vende muy bien, siendo de lo menos bueno.Currahee escribió:¿O la pintura española era un desastre y Goya se vendió muy bien?
Pero Goya es otro ejemplo de héroe romántico y bandera nacional.
Pensemos que es el primer gran artista "genuinamente castizo" y que se desarrolló como tal en la corte de Madrid. Eso no es casualidad en el éxito que ha tenido como bandera del arte español.
¿Te parece casual que se enfatice siempre que Goya se quedó sordo, exactamente como Beethoven?
Porque vale, a Beethoven le influía la sordera un poco porque tuvo que dejar de tocar el piano, pero pintores sordos ha habido cientos... y no se ha hecho tanto jaleo con ese particular detalle de la sordera como con Goya. Incluso con pintores casi ciegos (como el viejo Monet) se hace menos énfasis en ese problema de salud que con la sordera de Goya.
En el caso de Goya, la sordera le aporta ese plus de sufrimiento romántico para convertirle en héroe artista.
Que no digo que no sufriese el hombre. Pero a lo mejor Murillo padecía de retortijones y no nos interesa.
Ozú... qué testamento.
Saludos
-
- First Lieutenant
- Mensajes: 1481
- Registrado: 14 10 2012 04:24
- País 2GM: Francia
- Zona/Región: Normandía/Holanda/Bastogne
- Ubicación: Galicia (España)
Re: Choque franco-alemán en el Louvre
Muy buenas:
Dicen que dijo Fray Luis de León: “Como íbamos diciendo ayer…”, al volver a la docencia después de varios años de cautiverio. Pues eso, voy a desenterrar la charla.
Paso a comentar brevemente sus respuestas y vaya por delante que cada vez tengo menos que argumentarle, aunque sigo tozudo en mi postura de reconocer el injusto trato hacia otros genios pero sin menoscabar en lo más mínimo el reconocimiento a los “genios oficiales”.
No conozco a ningún experto que no huya en alguna ocasión de los dogmas para reivindicar lo “desconocido”, que desde luego puede ser tan digno o más que lo dictado por los cánones.
Enlazo esto con su siguiente comentario:
Pero sigo viendo una diferencia insalvable entre ambos y es que Bach ha bordado unas cuantas obras maestras cuya melodía es universal, imprescindible, única, inconfundible y que llega al alma de cualquier mortal, no solo de los más entendidos. Y ese es el punto que a mi humilde parecer les falta a los que han quedado un poco más en la sombra. Diría que compositores como Zelenka y otros que ha mencionado como injustamente tratados ganarían el premio a la regularidad pero Bach, Mozart o Beethoven se han llevado el Tour en la última etapa.
Porque si en líneas generales han sido igual de buenos que los otros, han conseguido unas cuantas obras que son tan universales, tan fuera de lo común y tan asimilables por cualquier mortal que los eleva a la categoría de genios.
Me ha encantado Zelenka, me gusta Tallis y seguro que me gustarían otros muchos que desconozco, pero no creo que escuche en ellos una Tocata y Fuga en Re Menor, un Aleluya o una sinfonía Nº 40. ¿En una vista general sus obras son de similar calidad y dominio técnico?, no lo dudo y menos si me lo dice un experto, pero les falta esa pieza que se eleva a lo más alto.
Y no porque lo digan sus coetáneos por intereses propagandísticos. Cualquiera admiraría estas obras desde el primer momento y en cambio necesitaría un tiempo de adecuación para asimilar las menos conocidas de Bach, Mozart o Vivaldi igual que las casi nada conocidas de Zelenka. Creo yo, que seguramente estaré equivocado.
Pero es que entonces estamos vendiéndonos humo mutuamente y nunca admitiremos ningún genio porque todo depende del receptor. Un genio para nosotros es un incordio para un zulú, ¿entonces en qué basarnos para definir a alguien como genio?
De hecho existe el fenómeno de insensibilización como resultado de una sobreexposición a un mismo elemento repetidamente, lo que llevaría a la tendencia de la que le hablaba antes de búsqueda de “nuevos estímulos”.
Es que según esta premisa Zelenka, Bach o Monteverdi sólo son buenos si se tiene con qué compararlos, no aisladamente y yo no lo creo.
Esto es impensable para mí. ¿Cómo es posible que no hubiera algo más que cumplir con un contrato?. La música a este nivel no puede salir de otro sitio que de la mente y el alma de los que la compusieron, aunque sea inconscientemente.
No puede ser que los mayores compositores de la historia se hayan concentrado en unas épocas determinadas y se hayan esfumado en los últimos tiempos.
¿Existen Mozarts, o Monteverdis si lo prefiere, en la actualidad?. Si es así han de ser reconocidos y admirados por la mayoría del público como lo fueron aquellos en su época.
No puede ser que sigamos recurriendo a los clásicos como referencia al genio musical, ¿es que ahora no los hay o no los vemos?. Si es que se pueden comparar ambas épocas.
¿Cuáles cree que son los mejores músicos modernos que pasarán a ser considerados los genios en el futuro?.
Me gustan los cuadros de Brueghel El Viejo aunque no indague en todos sus detalles y significados ocultos. No entiendo los cuadros de Yerka pero me encantan.
En definitva, me ha ayudado a cuestionarme varias cosas y a descubrir compositores que desconocía, (espero recomendaciones concretas en música renacentista). Me gustaría sobre todo que me diese su opinión sobre por qué la genialidad musical parece tener su mayor apogeo en la época clásica como si fuese un destello fugaz en el pasado.
Saludos.
Dicen que dijo Fray Luis de León: “Como íbamos diciendo ayer…”, al volver a la docencia después de varios años de cautiverio. Pues eso, voy a desenterrar la charla.
Paso a comentar brevemente sus respuestas y vaya por delante que cada vez tengo menos que argumentarle, aunque sigo tozudo en mi postura de reconocer el injusto trato hacia otros genios pero sin menoscabar en lo más mínimo el reconocimiento a los “genios oficiales”.
En mi opinión cuando alguien, como es su caso, se convierte en un experto y profesional en un determinado tema, se produce un fenómeno invariablemente que es el de escapar a las normas y los gustos establecidos como universales. No se ofenda, esto no es una crítica sino un reconocimiento de que el dominio de un tema lleva a una apertura a la que no llega el simple aficionado.Erwin Rommel escribió: Sabemos de Goya porque alguien lo reivindicó, como sabemos de Michelangelo o de Vivaldi.
Los más intensamente reivindicados son los que triunfan: por eso suena más Mozart que Monteverdi.
Y en música, Bach, Mozart y Beethoven son, con mucha diferencia, los más reivindicados.
Además, lo fueron con intenciones políticas e ideológicas bastante claras. Como Goya. Como Shakespeare.
Eso no discute su calidad, pero sí discute (y mucho) el por qué son valorados.
No conozco a ningún experto que no huya en alguna ocasión de los dogmas para reivindicar lo “desconocido”, que desde luego puede ser tan digno o más que lo dictado por los cánones.
Enlazo esto con su siguiente comentario:
He escuchado un Magnificat, el Miserere, el Te Deum, el Requiem, la Sinfonía A 8 y “Il serpente di bronzo” de Zelenka, compositor que desconocía totalmente y me ha parecido impresionante. Sobre todo “Il serpente di bronzo” me ha gustado especialmente. Reconozco que comparado con el grueso de la obra menos conocida de Bach me parece superior, al menos me ha gustado más.Erwin Rommel escribió: Por ejemplo: hay un compositor barroco técnicamente tan bueno como Bach llamado Jan Dismas Zelenka. ¿Cuánta gente le conoce? Pues muy pocos, sólo los "expertos" y aficionados muy enterados. Pero claro, Zelenka era bohemio, no era nacido en Turingia como Bach, y su figura no se asoció a ningún proceso nacionalista, como sí lo fue Bach.
Pero sigo viendo una diferencia insalvable entre ambos y es que Bach ha bordado unas cuantas obras maestras cuya melodía es universal, imprescindible, única, inconfundible y que llega al alma de cualquier mortal, no solo de los más entendidos. Y ese es el punto que a mi humilde parecer les falta a los que han quedado un poco más en la sombra. Diría que compositores como Zelenka y otros que ha mencionado como injustamente tratados ganarían el premio a la regularidad pero Bach, Mozart o Beethoven se han llevado el Tour en la última etapa.
Porque si en líneas generales han sido igual de buenos que los otros, han conseguido unas cuantas obras que son tan universales, tan fuera de lo común y tan asimilables por cualquier mortal que los eleva a la categoría de genios.
Me ha encantado Zelenka, me gusta Tallis y seguro que me gustarían otros muchos que desconozco, pero no creo que escuche en ellos una Tocata y Fuga en Re Menor, un Aleluya o una sinfonía Nº 40. ¿En una vista general sus obras son de similar calidad y dominio técnico?, no lo dudo y menos si me lo dice un experto, pero les falta esa pieza que se eleva a lo más alto.
Y no porque lo digan sus coetáneos por intereses propagandísticos. Cualquiera admiraría estas obras desde el primer momento y en cambio necesitaría un tiempo de adecuación para asimilar las menos conocidas de Bach, Mozart o Vivaldi igual que las casi nada conocidas de Zelenka. Creo yo, que seguramente estaré equivocado.
Erwin Rommel escribió: El concepto de "genio" en arte es una construcción bastante falsa.
Autores hoy considerados "genios" fueron denostados ayer, y viceversa, con sólidos argumentos tanto para encumbrar como para criticar. Tendemos a considerar "genio" al artista que nos emociona, pero para ello olvidamos que lo que a mí me emociona puede dejar frío a mi vecino.
Pero es que entonces estamos vendiéndonos humo mutuamente y nunca admitiremos ningún genio porque todo depende del receptor. Un genio para nosotros es un incordio para un zulú, ¿entonces en qué basarnos para definir a alguien como genio?
Buf, no sé, yo creo que lo escuchamos muchas veces porque nos emociona, y no al revés.Erwin Rommel escribió: Por no añadir que está comprobado que tendemos a emocionarnos más con música que hemos escuchado muchas veces…
De hecho existe el fenómeno de insensibilización como resultado de una sobreexposición a un mismo elemento repetidamente, lo que llevaría a la tendencia de la que le hablaba antes de búsqueda de “nuevos estímulos”.
No lo creo y además perdería toda mi fe en el ser humano. La primera vez que escuché a Bach, Boccherini, Haendel o Mozart no tenía con qué compararlos y me parecieron sublimes.Erwin Rommel escribió: Por poner otro ejemplo: si la única música del siglo XX conservada fuese La Macarena, los hombres del siglo XXXI la admirarían y se emocionarían con ella, discutirían sus detalles como nosotros podemos hablar durante horas de una Suite de Bach. Todo ello sin darse cuenta de lo pésima que es, porque no se puede valorar la calidad sin muestras de comparación.
Es que según esta premisa Zelenka, Bach o Monteverdi sólo son buenos si se tiene con qué compararlos, no aisladamente y yo no lo creo.
Desde luego que no era el único, pero si lo han encumbrado por motivos ideológicos, algo más tendrá para ser el elegido. Por mucho que me inculquen la música de los 40 Principales como la que hay que escuchar la seguiré detestando, con Bach no tienen que vendérmela porque me ha entrado sola sin conocimiento de la existencia de intereses infundados, en cambio Tallis o Desprez lo escucho ahora que ya he escuchado algo más de música y me he abierto el oído y la mente, entonces seguro que me parecerían pesadísimos.Erwin Rommel escribió: A medida que hemos conocido más la música barroca hemos visto que Bach, siendo magnífico, no era el único.
Y claro que se lo agradezco y estoy abierto a más sugerencias.Erwin Rommel escribió: Si te gusta Tallis, no dejes de adentrarte en los compositores renacentistas que te nombré anteriormente, especialmente en Josquin Desprez y Tomás Luís de Victoria, por favor. Me lo agradecerás.
Erwin Rommel escribió: Bach jamás pensó lo más mínimo en expresarse con su música. Mozart seguramente tampoco.
Esto es impensable para mí. ¿Cómo es posible que no hubiera algo más que cumplir con un contrato?. La música a este nivel no puede salir de otro sitio que de la mente y el alma de los que la compusieron, aunque sea inconscientemente.
Aquí me gustaría consultarle algo que siempre me he preguntado:Erwin Rommel escribió: En tiempo de Mozart, un chico de 14 años era ya un maestro experto de su arte. Todos los compositores importantes de la Historia de la Música anteriores al silgo XIX, con muy pocas excepciones, eran perfectamente profesionales con 12-14 años. Era su trabajo, de la misma manera que un arquitecto empezaba de niño a conocer la obra.
No puede ser que los mayores compositores de la historia se hayan concentrado en unas épocas determinadas y se hayan esfumado en los últimos tiempos.
¿Existen Mozarts, o Monteverdis si lo prefiere, en la actualidad?. Si es así han de ser reconocidos y admirados por la mayoría del público como lo fueron aquellos en su época.
No puede ser que sigamos recurriendo a los clásicos como referencia al genio musical, ¿es que ahora no los hay o no los vemos?. Si es que se pueden comparar ambas épocas.
¿Cuáles cree que son los mejores músicos modernos que pasarán a ser considerados los genios en el futuro?.
Me parece de una memoria prodigiosa.Erwin Rommel escribió: Es más, he visto a músico profesionales, mucho menos dotados que Mozart y menos entrenados que él, sacar de memoria una pieza más o menos compleja para piano habiéndola escuchado una sola vez días antes y en grabación sonora o concierto.
¿Pero entonces es el más grande o lo han promocionado?, es que esto es lo contrario de lo que entiendo que me quiso decir hasta ahora.Erwin Rommel escribió: Sin embargo, les cuentas que Mozart compuso Las bodas de Fígaro entre octubre de 1785 y abril de 1786, lo cual es una rapidez impensable para cualquier ópera, máxime siendo una de las grandes obras maestras de la Humanidad, y la población en general, que no tiene una idea propia de cuánto es lo normal para componer una ópera no se asombra tanto como con la anécdota anterior.
Nota para los no "iniciados": componer "Las bodas de Fígaro" en seis meses, como lo hizo Mozart, equivaldría a que Velázquez hubiese ideado y pintado "Las Meninas" en un fin de semana. Una barbaridad.…
…Sin duda. Pero Mozart es genial y gigante sin excusas. No hace falta atribuirle anécdotas ni capacidad visionaria.
Es el más grande por su capacidad creativa pura, no porque se anticipase ni porque tocase el piano con 5 años.
Me gustaría que me hablase más de esto.Erwin Rommel escribió: Te puedo confirmar que Mozart es el autor más difícil de interpretar. No de tocar, sino de interpretar.
Es una pesadilla.
Currahee escribió:No olvidemos que muchas veces estos maestros eran poco menos que experimentos o juguetes de unos padres que expiaban sus frustraciones vehiculizando sus fracasados anhelos a través de unos niños que, en cuanto apuntaban ciertas dotes, pasaban a vivir por y para la música.
Bueno, yo no me referí concretamente a Mozart, pero tengo entendido que a algunos sí les ha pasado.Erwin Rommel escribió: Protesto, enérgicamente.
Leopold Mozart, padre de Mozart, no explotó jamás a su hijo. Esa idea forma parte de una visión del siglo XX. .
Otra cosa que han hecho, entonces. Digamos que más que genios musicales parecen haber sido genios publicitarios.Erwin Rommel escribió: Haydn, Beethoven, Schubert, Brahms... Los creadores del concepto de "música de cámara" son todos alemanes.
No estoy seguro de compartir esto. Yo creo que se puede sentir emoción ante algo desconocido y cuyo lenguaje no entiendas. Puedo admirar un jarrón chino sin tener ni idea de a qué dinastía pertenece o qué significan sus grabados. Puedo maravillarme ante un cuadro sin entender su significado. Incluso a veces sucede que al profundizar en el significado y entender mejor la obra uno se decepcione al contrastar la idea que se había formado él mismo y la realidad.Erwin Rommel escribió: No digo que haya que ser erudito para entender el arte. Pero es necesario del todo entender su lenguaje.
Nosotros no sabemos interpretar un jarrón chino, luego no nos va a emocionar, de la misma forma que un swahili no puede interpretar un cuarteto de Haydn ni emocionarse con él, ya que su armonía y lenguaje le son totalmente ajenos.
Para que un artista te emocione, tienes que entenderle.
En literatura están las traducciones, así que podemos leer a Tolstoi en español. Pero nadie traduce la música o la pintura, de manera que para emocionarte con una obra musical o un cuadro tienes que compartir lenguaje estético con el autor de la misma.
Me gustan los cuadros de Brueghel El Viejo aunque no indague en todos sus detalles y significados ocultos. No entiendo los cuadros de Yerka pero me encantan.
Pero es que entonces toda la historia de la música está adulterada. ¡Que paren el mundo que me bajo!.Erwin Rommel escribió: ¡Verdi! ¡Otro gran producto!.
Puccini, Bellini, Donizetti... Son muchos los compositores italianos de ópera superiores técnicamente a Verdi. Y me atrevo a añadir que también en capacidad estética y belleza de su música.
Pero Verdi fue la bandera estética bajo la cual se reunificó Italia. Es otro ejemplo como Bach y Beethoven.
Lo siento, pero entiendo que esto choca de frente con el símil de La Macarena. Según este precepto La Macarena sería considerada como una basura y se llegaría a la conclusión de que la música en nuestro tiempo era una porquería.Erwin Rommel escribió: El gusto influye, claro. Pero la música, como cualquier disciplina, entiende también de calidad objetiva. .
Me rindo.Erwin Rommel escribió: En cuando al David, es una obra "menor". Famosa por estar donde está, relevante en su momento por lo que implica un hombre desnudo de semejante tamaño colocado en una plaza pública, pero no es para tanto revuelo como se le monta.
La Gioconda sí que me parece sobrevalorada. No acabo de verle la sonrisa enigmática, para mi es una sonrisa más o menos definida y ya está. La maestría del fondo tampoco la veo o al menos mis entendederas no me dan para apreciarla.Erwin Rommel escribió: En todo esto influye más el fetichismo turístico, como ocurre con la Gioconda.
Kandinski o Miró me parecen una estafa, lo siento, y no son los peores ni mucho menos. No voy a hablar de las múltiples “performances” y demás “arte” basuriento.Erwin Rommel escribió: - Hay arte contemporáneo de gran calidad. Aunque sea difícil de entender. Todo arte se entiende mejor con el paso del tiempo, cuando se asimilan las novedades: pensemos que también las obras de Beethoven fueron considerada como "chorradas que nos pretenden vender".
En definitva, me ha ayudado a cuestionarme varias cosas y a descubrir compositores que desconocía, (espero recomendaciones concretas en música renacentista). Me gustaría sobre todo que me diese su opinión sobre por qué la genialidad musical parece tener su mayor apogeo en la época clásica como si fuese un destello fugaz en el pasado.
Saludos.