Gran indignación por un homenaje en España a ex combatientes del Ejército nazi

[Erwin Rommel]

Camarada Almogàver, creo que confunde términos, sinceramente.

Estoy de acuerdo con usted, totalmente, en que existe actualmente una peligrosa y lamentable banalización del fascismo-nazismo, como usted la describe, aunque no creo que sea por parte de políticos, sino por parte de la población, que cada vez es menos consciente de lo que significaron esos movimientos.

Pero por otro lado, creo que debemos centrarnos. En Alemania se homenajea y reconoce a los veteranos de su ejército, incluidos a los veteranos que lucharon en la 2GM. Como he dicho antes, todos los veteranos son veteranos, al margen de lo que haya hecho luego cada uno.

Diferenciemos el homenaje a veteranos con respecto a las exaltaciones del fascismo (o comunismo).

Sino, estaremos agravando el error que usted mismo ha mencionado: la banalización.


Yo no sé qué sentir tenía el homenaje comentado en esta noticia, pues no estuve allí. Lo que tenía que decir, lo he dicho. Sigo pensando que se puede homenajear de forma pulcra a los veteranos de guerra sin caer en ensalzar ideologías radicales. Por lo cual, no deja de parecerme sospechoso que rara vez se haga así y que tantas veces se caiga en la apología. Y me consta que es deliberado, lo cual me enfada como al que más.


Saludos

[Almogàver]

Permitame poner unos ejemplos... de políticos, por supuesto.:

http://www.canalsur.es/portal_rtva/web/ ... ?id=285543

http://www.elcorreo.com/videos/ultima-h ... nazis.html

http://www.lasexta.com/videos-online/pr ... -catalan_2

http://www.tv3.cat/videos/4337730/Bono- ... -sacostava



Porque comparar (o directamente acusar) a un rival político o asociación civil de nazismo, es a mi entender banalizar y frivolizar con el horror.

Por otra parte, se imagina Vd. a algun veterano de guerra de Alemania asistiendo a un homenaje con el uniforme de las SS ?

[Erwin Rommel]

Por otra parte, se imagina Vd. a algun veterano de guerra de Alemania asistiendo a un homenaje con el uniforme de las SS ?

Supongo que se da cuenta de que esa pregunta está fuera de lugar, porque la SS no era parte del Ejército. Por tanto, los miembros de la SS no son veteranos de guerra. En todo caso, podríamos considerar veteranos de guerra a los miembros de la Waffen-SS que participaron en combates en la parte final de la 2GM.

Los veteranos de la Waffen-SS reciben homenajes. Hay asociaciones de veteranos de la Waffen-SS, dentro y fuera de Alemania, ya que muchos de los reclutas de las Divisiones Waffen-SS eran de otros países. No suelen llevar el uniforme oficial, principalmente porque se lo tienen prohibido, pero alguna vez alguno se desmarca usando las antiguas insignias y uniformes.

Por tanto, no tengo que imaginarme a un veterano de guerra de la Waffen-SS asistiendo a un homenaje con el uniforme, porque los he visto. Dentro y fuera de Alemania.

Imagino que cuando lo llevan saben que se armará revuelo. No me parece correcto, pero eso cosa suya.

He visto también a veteranos de la RAF desfilando con sus uniformes. Imagino que a quienes sufrieron los bombardeos Aliados indiscriminados en Alemania durante la fase final de la 2GM no les hará ilusión ver tal conmemoración, pero salen como veteranos. Igualmente veo veteranos de la URSS luciendo medallas que ganaron, entre otras cosas, por aplastar ciudades alemanas y cometer pillajes. Supongo también que a sus víctimas no les traerá buenos recuerdos. También veo veteranos americanos conmemorando el Día D todos los años y me supongo que a los hijos de los muchos civiles franceses que murieron durante los bombardeos de saturación previos al Día D les evocará cosas muy negativas.

Vale, supongo que pensará que ni la RAF ni el Ejército Rojo ni el US Army cometieron crímenes de guerra. Pues bueno, le diré que no es cierto: todos los ejércitos contendientes cometieron mayor o menor cantidad de tropelías, porque es la guerra, la guerra es sucia y se hacen barbaridades. Generalizar a todos los soldados rusos como criminales de guerra es un exceso, como lo es suponer que todos los veteranos de al Wehrmacht son criminales. Ni siquiera todos los soldados de la Waffen-SS son criminales.

Tengamos mesura.


Por otra parte, este es un Foro de Historia. Hablamos de actualidad sólo en relación con la 2GM. Por favor, sea preciso y contenido a la hora de hablar de política actual. Sus enlaces sobran, ya que en mi argumento anterior he manifestado estar de acuerdo con usted en la excesiva y peligrosa banalización del término.

Si los pone, no es para argumentar, ya que no es preciso que insista en algo en lo que he indicado concordar.


Saludos

[albertoa]

Totalmente de acuerdo con el compañero Erwin Rommel. No quiero salirme de la línea que comenta respecto a centrarnos en la historia y no hablar de temas actuales, pero tan solo quiero comentar un sentimiento que tengo desde hace un tiempo: percibo que hay elementos tirando de cada extremo, con cada vez más fuerza y somos muchos los que estamos en medio y cada día más hartos.

Saludos.

[Lt. Van der Voort]

"mal llamado fascismo español" dices... . Como hemos de llamar entonces a un estado militar, represor de libertades, con un único partido de uniformados que saludan brazo en alto como los nazis y fascistas italianos.?

He dicho eso de "mal llamado" porque destacados historiadores siempre han diferenciado los regímenes totalitarios en Europa diferenciando entre "nacionalsocialismo", "fascismo" y "franquismo", dadas las particularidades de cada uno de ellos. "Fascismo", como bien sabrás, viene del italiano "fascio" (‘haz, fasces’), y éste a su vez del latín fasces (plural de fascis). El fascismo fue creado por Mussolini en Italia. Dudar de que el "franquismo" fue un régimen de tendencia fascista no ha entrado nunca en mis pensamientos, pero ambos tienen diferencias que ahora sería larguísimo analizar...

He de decirle que la División Azul no fue jamás una unidad del Ejército Español. Formó parte de la Wehrmacht, constituyendo la 250 Einheit spanischer Freiwilliger y formada por "voluntarios" españoles. La verdad, no recuerdo si juraron o no fidelidad a Hitler, pero no me extrañaría que lo hicieran, ya que cualquier unidad militar alemana estaba obligada a realizar tal juramento.

Me reitero: jamás juró fidelidad a Hitler. Está demostrado por muchos estudios históricos que esa fue una de las condiciones que Franco le impuso a Hitler a la hora de mandar a aquellos voluntarios...

[CHESTERNIMITZ]

Creo que el último comentario del Mariscal Rommel ha sido ejemplar, mesurado y Grandioso. No que da mucho por explicar. Y estoy de acuerdo en todos sus términos.

[albertoa]

Me reitero: jamás juró fidelidad a Hitler. Está demostrado por muchos estudios históricos que esa fue una de las condiciones que Franco le impuso a Hitler a la hora de mandar a aquellos voluntarios...

Vale, vale. Como he dicho, tenía mis dudas al respecto. Me quedo con tu aclaración como hecho cierto.

Saludos.

[Gualtier Malde]

Como el tema del juramento de la División Azul al Fürher si esta directamente relacionado con la SGM me parece interesante que ahondemos en este tema para intentar aclararlo. Según las fuentes que he podido consultar este juramento se produjo el 20 de Agosto del 41 en Grafenwöhr donde la División se encontraba realizando un corto periodo de instrucción. Parece ser que la fórmula de juramento fue modificada a petición del gobierno de Franco para que se incluyera de forma expresa la lucha contra el comunismo.

http://revistas.ucm.es/index.php/CHCO/a ... 0064/38492

http://ww2diario.blogspot.com.es/2011/0 ... rente.html

[Lt. Van der Voort]

Creo que el último comentario del Mariscal Rommel ha sido ejemplar, mesurado y Grandioso. No que da mucho por explicar. Y estoy de acuerdo en todos sus términos.

La verdad es que sí, Chester, y tiene toda la razón. Creo que si vamos dando ya por zanjada la discusión no pasa nada. Creo que en este foro hay temas muchísimo más interesantes para tratar.

Saludos.

[Erwin Rommel]

Cuidado con el tema del juramento.

La División Azul sí juró obediencia. De lo contrario, no podrían formar parte de la Wehrmacht. Hitler era extremadamente puntilloso en ese aspecto, un verdadero maníaco que sabía que el juramento individual y personal vinculaba a cada soldado con sus decisiones como gobernante. Como maníaco que era, tenía una considerable paranoia, su seguridad le parecía en peligro de manera constante, por lo que era totalmente obligatorio e inexcusable jurarle fidelidad.

Muchos de los voluntarios españoles, además, lo hicieron con gran gusto. Recordemos que en la Azul colocó Franco a los más radicales falangistas que encontró, como manera de librarse de ellos y mandarlos a pegar tiros a Rusia. Así no se quedaban en España, donde serían muy complicados de apaciguar.


Saludos

[guti99]

Si en mi pueblo habia un hombre de esos y muy orgulloso se sentia de haber jurado lealtad al Fhurer y de haber matado rojos en Rusia. Si juraron o no no lo se, el decia que si y fue bastante joven debia tener 19 o 20.

Tal era su fanatismo que el 23F se presento en la puerta del cuartel pidiendo armas a la Guardia Civil y diciendo que habia que salir a matar rojos no fuera que tomaran el poder.

Es un caso que me ha pillado cerca y lo recuerdo ahora.

[Erwin Rommel]

El juramento de obediencia de la División Azul a Hitler siempre ha sido un aspecto incómodo.

Los autores que han intentado "camuflar" a la División Azul bajo un manto neutro siempre han querido defender, sin base alguna, que la División no juró obediencia a Hitler, o que ese juramento fue parcial. Entre otras excusas mal sostenidas, se defiende que Franco impuso esa condición, lo cual es insostenible: Franco no estaba en condiciones de imponer absolutamente nada a Alemania. Al final esos intentos se quedan en mero afán de ofrecer una visión blanca de la División Azul que no concuerda con la realidad, para nada.

Por un lado, como dije, es inocente pensar que la Wehrmacht iba a permitir luchar a la División Azul en el frente más duro de la historia, codo con codo, sin juramento a Hitler de por medio. Tengamos en cuenta que los alemanes no se fiaban de los españoles, en buena medida porque ni siquiera Muñoz Grandes se fiaba de sus divisionarios lo más mínimo: las dudas sobre la ideología de muchos reclutas eran persistentes, además de pensar que entre los divisionarios había espías aliados o comunistas que querían llegar a Rusia para "pasarse". ¿Es creíble que esa División, de tan sospechoso pelaje, pudiese pasar sin jurar por Hitler? Ni en broma.

Pero es que, además, los propios divisionarios veteranos han destrozado los intentos de "neutralidad" de quienes quieren vender a la División Azul como una unidad limpia de polémicas. La mayoría de veteranos divisionarios han sido feroces partidarios del franquismo y orgullosos luchadores del nazismo. Así que es habitual ver como presumen de haber jurado obediencia a Hitler, con todo su orgullo, tirando por tierra los intentos vanos de disimular este incómodo asunto.

En tercer lugar, tenemos la documentación, abundante sobre el juramento: tenemos fotografías de los divisionarios jurando, tenemos el texto íntegro del juramento donde está muy claro que sí juraron ante Hitler, etc.

Concretamente, el juramento se hizo en estos términos:

"¿Juráis ante Dios y por vuestro honor de españoles absoluta obediencia al jefe supremo del ejército alemán, Adolf Hitler, en su lucha contra el bolchevismo y que combatiréis como valientes soldados dispuestos a dar vuestra vida en cada momento por cumplir este juramento?" (Fuente)

Los divisionarios juraron, afirmando con el brazo en alto.

No creo que queden muchas dudas al respecto.


Saludos

[albertoa]

Bien, mis dudas respecto al juramento quedan definitivamente aclaradas. Mis sospechas eran ciertas: juraron fidelidad a Hitler porque era condición sine qua non de todas y cada una de las unidades de la Wehrmacht y además lo hicieron, como no podría haber sido de otra manera, con mucho gusto.

En cuanto a lo que comenta Erwin Rommel de la sospecha por parte de los mandos de que algunos miembros de la División no eran realmente de la "ideología correcta", es totalmente cierto y real. Muchos se alistaron para pasarse a los soviéticos, otros para "limpiar" los antecedentes políticos de su familia, como parece ser el caso del actor ya fallecido Luís Ciges y el director Luís García Berlanga y algunos más, simplemente, porque les obligaron.

Saludos.

[Lt. Van der Voort]

Entonces me retraigo de mis palabras, tal vez no haya leído suficientes libros o no hayan sido los adecuados. Siempre había tenido entendido que ese juramento había sido únicamente para luchar contra el comunismo, no hacia Alemania o, concretamente, hacia Hitler. De todas formas sé que donde vivo queda todavía un superviviente de la División con la mente más lúcida que mucha gente más joven, así que podría hacer por hablar con él y confirmar este asunto en una dirección o en otra. Mis disculpas de todas maneras, especialmente para con el camarada Albertoa.

De todas maneras la División sigue siendo un tema muy escabroso aunque cada vez se sepan más detalles de sus actuaciones. Bien es cierto que hubo mucha gente que se alistó por los motivos que citáis (limpieza de su nombre, posibles represalias, etc.), otros fueron obligados a ir (como los miembros de la Guardia Civil que citaba), pero también es cierto que hubo muchísimos voluntarios, sobre todo falangistas (de ahí el apelativo de "Azul"). Las hemerotecas están ahí, y se pueden ver las imágenes de las colas que había ante los banderines de enganche...

Saludos.

[Currahee]

Mi opinión, porque si no reviento, sería en principio estar en contra de cualquier homenaje a cualquier grupo que haya colaborado con el nazismo, sea ejército, no ejército, veteranos, no veteranos o cuadrilla de limpieza de montes. En primer lugar por razones de moral propia, reforzadas por lo aquí expuesto de que, efectivamente, hubo juramento de lealtad a Hitler. Todos lucharon por sus ideales y todos cometieron crímenes, cierto, pero este argumento no me sirve. La guerra ciertamente es el caos y la barbarie. No hubo, que se sepa de momento, un bando que mandara a las Clarisas al frente. Pero sí hubo una ideología deplorable desde su raíz a las ramas, y el que se apunta a ella se apunta con todas las consecuencias, incluida la de no recibir homenajes en su vida.
Una cosa es cometer actos criminales, (cosa que han hecho todos los bandos), en un determinado contexto histórico y más si es de guerra, y otro muy distinto es institucionalizarlos e incluir el crimen en la política de estado.
En segundo lugar, no me gusta esta ceremonia de la caspa trasnochada por razones de personalidad. Simplemente no soporto a estos carcas rancios y punto. Igual que me resultan patéticas las exhibiciones de patriotismo hiperglucemiante de los EEUU en sus ceremonias, bueno de EEUU y del mundo militar en general.
Si levantamos monumentos u homenajeamos a todos los que lucharon por sus ideales sin más, así, echando pelillos a la mar, estaríamos cediendo cuerda a grupos que defienden ideologías deplorables.
La única disculpa que les puedo dar en su día, de ahí mi "en principio" con el que comencé el comentario, es que los miembros de esta División Azul no supieran de la verdadera naturaleza de la ideología nazi, en parte por la coincidencia temporal de la actuación de la División Azul con el desarrollo de la Solución Final y el secretismo de la misma, aparte del contexto histórico, social y todo eso. Simplemente iban con la convicción de luchar contra el Comunismo y por el bien de España. Esto lo contemplo como excusa así cogida con pinzas, porque hoy en día todos saben al lado de quienes lucharon.
Yo en este sentido soy profundamente maniqueo y no contemplo medias tintas ni que hagamos concesiones del tipo "dejemos a los abueletes tranquilos con sus medallitas que celebren lo que quieran", aunque no nos parezca correcto.
Caballeros, no se puede soplar y sorber al mismo tiempo.

Por cierto, mis respetos a la Guardia Civil, o mejor, a los guardias civiles que cumplen con su trabajo con ánimo de servir al ciudadano. Soy nieto y amigo de guardias civiles y mi comentario no tiene que ver de forma indirecta en ningún momento con este cuerpo .

Saludos.