Llanes (Asturias), conserva el único monolito dedicado a los aviadores nazis

[Erwin Rommel]

El tema de los símbolos está lleno de matices. Este caso es muy especial.

Y en este caso concreto, no se trata de lo mismo en ambos monolitos.

Uno de los monumentos es opinable. El otro es directamente suprimible.

Tengamos en cuenta que ese segundo monumento celebra a un grupo de extranjeros que atacaron el suelo español. Es como si una asociación japonesa decidiese poner un monumento a los chicos del Enola Gay... Sería demencial (incluso aunque esa hipotética asociación argumentase, por ejemplo, que las bombas atómicas aceleraron la llegada de la democracia a Japón). La clase de demencia que lleva a una dictadura a homenajear a extranjeros por haber matado conciudadanos.


El otro monolito es opinable. Por mi lo quitaría. Pero el de la Legión Condor hace años que debería estar fuera de la vía pública, por las razones que acabo de exponer y que, como creo haber dejado claro, no tienen nada que ver con política ni con bandos.


Saludos

[Diablo negro]

Concuerdo con rommel, el dedicado a la legion Condor deberia ser retirado y preguntarle a Alemania si lo quiere devuelta o si no simplemente arrojarlo al fondo del mar, no se puede reconocer a una fuerza que masacro a civiles inocentes.

[CHESTERNIMITZ]

Estoy totalmente de acuerdo con lo expuesto por el compañero Albertoa. Creo que la redacción de la noticia es totalmente partidista y creo que vandalismo hay en todos lados y eso es lo que hay que erradicar.

[Erwin Rommel]

Debo decir que he leído la (breve) noticia ya cuatro veces y no veo adoctrinamiento alguno.

Veo tendencia, como en todas las noticias del mundo. Es natural que un periodista tenga tendencia. Negarlo, como hacen algunos periodistas que afirman sin pudor ser "totalmente objetivos", es una falacia. Todos los seres humanos tienen opinión y, por tanto, tendencia, y los periodistas también la tienen.

En este caso, además, la tendencia coincide con la tendencia general del medio que publica la noticia. Algo igualmente natural, pues la mayoría de artículos en cualquier medio de comunicación siguen tendencias afines a la línea editorial de dicho medio.

Por tanto no veo nada tan raro.


Insisto por segunda vez: comparar ambos monumentos está fuera de lugar. Uno de esos monumentos está dedicado a soldados extranjeros que, bajo las órdenes de una dictadura como la nazi, bombardearon suelo español, causando víctimas y daños materiales de gravedad. No es normal, para nada, que en ningún país se conserven monumentos a los soldados extranjeros que mataron conciudadanos. Es simplemente bochornoso. Sólo un régimen demente como el del General Franco es capaz de aplaudir y homenajear a soldados extranjeros en agradecimiento por haber matado conciudadanos. En muy pocas guerras civiles se ha visto tal cosa.


El otro monumento, el de los soldados republicanos, como ya dije es opinable. Objetivamente, se trata de un monumento dedicado a soldados que ejercieron su deber de defender su país frente a un ejército golpista de su propio país. Parece que nos olvidamos de estos detalles con demasiada facilidad, pero los soldados republicanos se limitaban a cumplir órdenes siguiendo la legalidad y su misión, pues era su obligación con su país. Esa placa es como, por ejemplo, un homenaje a Gutiérrez Mellado por resistirse ante Tejero en el intento de golpe de estado del 23-F. No tiene connotación negativa alguna.

Además, es obvia la diferencia entre agresor y defensor que se da en ambas placas. La Legión Condor agredió un territorio, mientras que los soldados republicanos defendieron el territorio que tenían asignado. Yo no tengo ningún problema con las lápidas de los caídos del bando franquista, así que tampoco entiendo que haya problemas con las lápidas de los caídos del bando republicano. Y no debería haberlo.



La diferencia entre ambos monumentos es abismal.



Saludos

[Currahee]

La imparcialidad absoluta esta claro que es imposible, o los diarios serian telegramas. Publico ya sabemos hacia donde tira y que conste que tira mas hacia mi lado que los mas conservadores. Al final la noticia hay que extraerla del estilo de redaccion y analizarla desde fuera. Para mi ambos monolitos estaban mejor de otra manera:
El de la Republica en otro sitio, si se quiere y el de la Condor de escombro y relleno en alguna cimentacion.

Saludos.

[Bertram]

Supongo que la herencia de los 40 años de dictadura hicieron mella en la memoria colectiva demonizando la República, cuando como has dicho, lo único que hicieron fue defender un estado y gobierno legítimo.

En el caso de estas dos placas, que queréis que os diga, pero con la razón en la mano, únicamente dejaría las que homenajean la legalidad y punto.

[Audie Leon Murphy]

Personalmente me siento mucho más comodo con el sistema democrático actual, con sus virtudes y sus defectos, no anhelo para nada la Republica y mucho menos la dictadura franquista. Dos episodios que espero no se vuelvan a repetir nunca.

Saludos.

Audie.

[albertoa]

Personalmente me siento mucho más comodo con el sistema democrático actual, con sus virtudes y sus defectos, no anhelo para nada la Republica y mucho menos la dictadura franquista. Dos episodios que espero no se vuelvan a repetir nunca.

Saludos.

Audie.

Estoy muy de acuerdo contigo. La II República no era ni de lejos el jardín del Edén que nos quieren hacer ver algunos y por supuesto, la dictadura de Franco fue nefasta. Somos muchos los que no nos posicionamos con ninguno de los dos y es más, cada día sentimos más rechazo por ambos bandos que desgraciadamente siguen muy vivos.

Saludos.

[Erwin Rommel]

La II República no era ni de lejos el jardín del Edén que nos quieren hacer ver algunos y por supuesto, la dictadura de Franco fue nefasta. Somos muchos los que no nos posicionamos con ninguno de los dos y es más, cada día sentimos más rechazo por ambos bandos que desgraciadamente siguen muy vivos.

Cuidado, Alberto, no caigamos en el tópico manido.

No se trata de que la II República Española fuese o no fuese el "Jardín del Edén".

Tampoco la actual democracia española es el Jardín del Edén. Sin embargo, juzgar la actual democracia española por detalles como los extremismos políticos, el terrorismo o el paro es totalmente tendencioso. Y es lo que se hace con la II República de manera general: usar como pretexto los graves errores que se cometieron en esa etapa, como si los errores fuesen, per se, la II República. Pero no es así.

En Democracia, si no te gusta quien te gobierna, porque no le has votado, te aguantas y esperas a las siguientes elecciones. Lo que se hizo en el 36 fue pasar a cuchillo a quien gobernaba legítimamente porque no gustaban. Es una barbarie.

Si nadie hubiese dado un Golpe de Estado, actualmente España seguiría seguramente en su II República, habiendo arreglado democráticamente los muchos problemas que surgieron en los años 30. No habríamos estado 40 años en el basurero de la Historia, no habríamos tenido 40 años de retraso económico, político y social.

La II República no fue un bando, como indicas en tu comentario, sino un sistema político aceptado entonces por la mayoría de la sociedad y que, además, estaba plenamente legitimado. Dentro de los ciudadanos que defendían la coherencia del sistema republicano había todo tipo de personas, entre ellos también algunos radicales. Pero juzgar la II República por ese puñado de radicales es un error histórico de grandes dimensiones que deriva de años de propaganda bien hecha por los ganadores de la GCE durante su largo gobierno acrítico.


En la Guerra Civil española no se pelearon dos bandos. Eso es una falacia. En la Guerra Civil española hubo una facción muy pequeña que se alzó contra la administración legítima del Estado y que fue recabando apoyos en los sectores más reaccionarios de la sociedad. Y punto. No hay más. Es como si ahora el Ejército decidiese dar un golpe de Estado con el pretexto del paro o del nacionalismo catalán. Un absurdo. No creo que ninguno de nosotros pensemos que España debería ser conquistada ahora por el Ejército por la fuerza para "arreglar los problemas" del país.

En frente de esos alzados se posicionó toda aquella parte de la sociedad española que creía en la libertad democrática y que no tenía ningún interés en vivir bajo una dictadura de corte fascista. Entre esas personas, una pequeña parte estaba formada por radicales que iban desde el marxismo al anarquismo, pasando por la democracia cristiana. Radicales de todo tipo que, sin embargo, eran una minoría. Esa minoría fue luego usada, durante cuatro décadas, como excusa para el alzamiento, intentando convencer a la sociedad de que el Golpe de Estado fue necesario, porque de lo contrario se habrían desatado todos los males.


Va siendo hora, en pleno 2013, de que dejemos de usar gafas de 1940 para leer nuestra Guerra Civil. Una guerra en la cual un grupo de militares decidieron apoderarse de su país por la fuerza con la ayuda de las grandes potencias fascistas.

Una de las placas de las que se habla en esta noticia es el homenaje a esos soldados de potencias fascistas extranjeras que fueron convocados por los golpistas para ayudarles a matar españoles. A todas luces, se mire por donde se mire, sigue siendo una aberración que semejante monumento esté en un espacio público español.

Como he dicho antes, sería como si en Hiroshima colocasen una placa de conmemoración a los soldados americanos que lanzaron la bomba contra sus propios conciudadanos.


Saludos

[Currahee]

Supongo que no os descubrire nada nuevo pero os comento que estoy acabando de leer la trilogia La forja de un rebelde de Arturo Barea y me parece un espejo muy crudo y directo de la epoca previa y el estallido de la GCE. Vista desde el lado del autor, el republicano, pero creo que sin adoctrinamientos vacios, a pesar de luchar desde su "bando", al final la reflexion y la critica se extienden a lo terrible y absurdo de la guerra en si.

Saludos.

[abhang]

En un pueblo de Toledo, hay una placa sobre aviadores rusos, los cuales bombardearon a la población civil, en este caso de la población considerada ¨nacional¨;

en Alemania existe una ley que prohíbe todos estos símbolos y recuerdos de esta época.

Saludos.

[albertoa]

Siempre que veo un tema de este tipo en el foro no puedo evitar sentir cierto tipo de desasosiego. Desasosiego porque en mi se produce, sin pretenderlo, una lucha interna a modo de doble personalidad, pues comprendo en parte las razones de unos y siento que a los otros les amparaba la razón y la justicia.

Sinceramente nunca he sabido muy bien el motivo por el cual se publican estos temas aquí, pues el foro no es un foro de temática sobre la Guerra Civil. De haber querido participar en uno, hubiera elegido hacerlo hace cinco años, los años que hace que estoy aquí, pero elegí participar en la temática del foro, que como todos sabemos es la que es y no otra.

Vuestra visión del tema es tan vuestra y válida como pueden serlo otras visiones o percepciones de una realidad terrible, así que comentaré unos breves apuntes a modo de ver lo diferente que puede llegar a ser una visión u otra y para evitar que alguien que frecuenta poco este foro se lleve la equivocada sensación que este lugar mantiene una línea ideológica.

Dicho esto, comentar que conozco lo suficiente los hechos que condujeron a la Guerra Civil y los hechos que se produjeron antes, durante y después, faltaría más.

Efectivamente la República era una forma de Estado, que no un bando o un sistema político, que se proclamó por la derrota en unas elecciones municipales, repito, elecciones municipales, de los partidos políticos de tendencia monárquica. La República aglutinó varias corrientes ideológicas y también a la mayoría de la intelectualidad de este país. En el otro extremo, el de los golpistas, también había algunas corrientes, pues estaban los “José Antonianos”, los fascistas, los liberales, los militares, los clericales, los carlistas y los monárquicos, entre otros. El golpe de estado supuso para muchas de estas corrientes una enorme decepción pues monárquicos, liberales e incluso “José Antonianos” vieron frenadas sus expectativas e incluso sufrieron persecución y cárcel, ya que como todos sabemos, lo que vino después supuso una dictadura clérico-militar (me acabo de inventar el término) o nacional catolicista terrible donde cualquier corriente ideológica era perseguida a muerte. Luego nos encontramos a muchos intelectuales que supusieron lo que se conoce como tercera España. Personajes de la talla de Ramón y Cajal, Unamuno, Ortega y Gasset…, se alejaron abiertamente de ambas posiciones y sinceramente, de haber vivido esa época creo que habría hecho lo mismo.

La vida en la España de los años treinta fue terrible y muy inestable. Hoy en día me recuerda en parte a antaño, debido a la fractura social que se ha producido en este país y no puedo evitar por menos, añorar con nostalgia los tiempos de la Transición Democrática donde pensamos algunos que este tema se había superado gracias a políticos enormes que supieron entender que la democracia estaba por encima de rencores pasados. Pero bueno, seamos optimistas y miremos al futuro con ilusión. Como dice mi admirado Eduard Punset, “cualquier tiempo pasado fue peor”.

La guerra fue lo peor que le pudo pasar a una España muy dividida, heredera de la caciquería rural (otro término inventado) que siempre ha dominado este país. Un país carente de la necesaria Revolución Industrial, Burguesa y Agrícola. Asignatura pendiente en España que ha hecho de ello lo que hemos sido y lo que somos ahora y que tanto nos aleja del resto de Europa, que en el siglo XIX y principios del XX sí hizo estas revoluciones económicas y sobre todo, sociales.

Es curioso que las personas que más sufrieron en sus carnes la guerra y la posguerra hayan sabido tener una visión mucho más objetiva del tema que muchos de los que no lo hemos vivido y hablo con conocimiento de causa: posiblemente mi padre sea una de las personas que he conocido que más sabe de ese periodo de la Historia de España y lo digo con mucho orgullo. Mi padre viene de familia republicana 200% y que sufrieron como nadie la guerra y las represalias. Pues bien, él me ha hecho entender todo esto de una manera muy conciliadora y objetiva. Ni todo fue negro, ni todo fue blanco. Gracias papá.

Saludos.

[Currahee]

Albertoa, seguro que te habras quedado con esta otra frase que menciona Punset en uno de sus libros, creo que en Viaje al optimismo: "¿Hay vida antes de la muerte?". Una frase muy adecuada para tiempos como aquellos.
Por lo demas estoy de acuerdo en varias cosas:
En la añoranza de politicos de verdad, con fuertes convicciones y valentia, mas alla de sus tendencias ideologicas y no los sucedaneos de funcionarios iletrados que nos gobiernan ahora.

Tambien en que quiza los que vivieron aquellos tiempos han sabido gestionarlo moralmente mejor que muchos nietos e hijos suyos.

Es un tema siempre dificil y delicado de juzgar para los que no lo vivimos, pero yo creo que no esta de mas el tocarlo. Al igual que hablamos de las consecuencias de la IIGM, como la Guerra Fria o los cambios socioeconomicos, politicos, etc, tambien es interesante debatir los antecedentes o prolegomenos y la GCE que duda cabe que guarda una estrecha relacion con los sucesos inmediatamente posteriores de la IIGM.
Lo que si estoy de acuerdo es en la prudencia con que hay que juzgar moralmente, no a los gobernantes, politicos y generales de la epoca, sino a la sociedad de la calle, ya que nosotros no tenemos la autoridad moral que pueden tener personas como tu padre que lo vivieron y sufrieron en sus carnes.

Saludos.

[Erwin Rommel]

Alberto, sabes que entiendo perfectamente tu postura y que, además, comparto tus palabras.

La GCE se comenta de vez en cuando en este Foro como parte que es de la Segunda Guerra Mundial. Actualmente, ya sólo en España se entiende la Guerra Civil fuera de la Segunda Guerra Mundial, ya que hace años que se considera universalmente como una unidad con la misma. Sólo nosotros, los españoles, los protagonistas, nos seguimos resistiendo tercamente a entender que la GCE fue una suerte de ensayo general de la 2GM que estaba a punto de empezar, como lo fue también la Guerra Sino-Japonesa en Asia.

Como he dicho, comparto plenamente tus palabras. Entiendo que tu último comentario viene motivado por el mío, con lo cual me quedo un poco preocupado. Mi comentario no tiene nada de ideológico, en absoluto. No creo tampoco que sea susceptible de ser considerado como ejemplo de que el Foro mantiene una línea ideológica, ya que no es ideológico.


Creo, y siempre he defendido, que la Historia está para hablar de ella. Y para que personas con puntos de vista diferentes se sienten, hablen, argumenten y se entiendan.

Eso es lo que falta en España sobre la Guerra Civil: HABLAR.

Demasiados años metiéndola debajo de las alfombras nos han hecho mucho, mucho, daño.

En un pueblo de Toledo, hay una placa sobre aviadores rusos, los cuales bombardearon a la población civil, en este caso de la población considerada ¨nacional¨

Desconocía semejante despropósito. Supongo que habrá sido un "reconocimiento" reciente de algún iluminado.

En mi opinión (que obviamente es mía y, por tanto, subjetiva) tiene la misma falta de lógica que la placa de la Legión Condor que ha suscitado este debate. Debate que, creo, está siendo muy interesante.


Saludos

[albertoa]

Erwin, mi buen compañero y amigo, ya me conoces y sabes que soy un viejo cascarrabias. ¿Qué sería de este foro sin tus impresionantes razonamientos? No cambies nunca. Nada de que preocuparse, como he dicho, opino que ni todo es blanco y ni todo es negro. Creo que es sano para el foro que haya varias maneras de entender las cosas.

Por cierto, en cuanto al puñetero monolito, lo pueden tirar a hacer puñetas. Me refiero al de la Legión Cóndor.

Saludos.