Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

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Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por abhang » 24 05 2014 18:25

Un tribunal de Suiza ha decidido que el saludo nazi (¡Sieg Heil!) demostrado en público no es un gesto criminal si se usa para "expresar las propias convicciones" y no para "propagar la ideología racista"
Imagen
Según los representantes de la Corte Suprema Federal de Suiza, ubicada en Lausana, en el caso de que uno desee expresar sus propias convicciones y no imponerlas a los demás, el saludo nazi no se puede considerar un delito, informa la cadena Fox News. La decisión del tribunal abolió una orden de un tribunal menor que condenó por la discriminación racista a un hombre, que utilizó el saludo nazi durante una reunión masiva de 150 personas en 2010.

El saludo fue usado por el Tercer Reich, cuyos miembros levantaban su mano derecha en un ángulo de 45 grados con las palmas enderezadas y gritaban "¡Heil Hitler!". Después de la Segunda Guerra Mundial varios países prohibieron oficialmente el gesto nazi al igual que las frases "¡Heil Hitler!" y "¡Sieg Heil!". El saludo nazi actualmente es considerado delito en Alemania, Austria y la República Checa.

Una ley de 1995 contra el racismo en Suiza prohíbe que los símbolos nazis sean mostrados para promover ideologías racistas. A pesar de ello, durante más de una década los extremistas de derecha han agitado las celebraciones del Día Nacional de Suiza mostrando abiertamente símbolos nazis.

En abril de 2014 la Duma del Estado de Rusia aprobó una ley que introduce sanciones penales de hasta cinco años de cárcel por la rehabilitación del nazismo.


Texto completo en: http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... aludo-nazi


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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por toryu » 24 05 2014 19:03

¿¿??¿¿?? :shock: , entiendo que si representás a un legionario romano hagas el saludo con la mano extendida, pero si junto con ello gritás ¡Sieg Heil! a mí me dá a neonazi por los 4 costados. ¿Los jueces no serán de mi país?
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por Currahee » 25 05 2014 00:41

Suiza siempre tan sutil. ¿Y quien determina con qué intención realizas el saludo?, Si quieren dar alas a estos insectos que lo hagan pero que no nos tomen el pelo. Pues claro que realizan el saludo para mostrar sus convicciones... ¡racistas!.

Estos están mal de la cabeza.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por LewisNixon » 27 05 2014 19:00

Camaradas,

Una vez me metí en problemas en este foro por opinar algo parecido a lo que diré ahora, pero trataré de ser mas claro y explicativo:

Soy antinazi por donde se me mire, y junto con eso soy también enemigo de cualquier régimen dictatorial y absolutista, sea del color que sea, sea del lado que sea.
Vivo en un país que sufrió el rigor de una dictadura militar durante 17 años. No me ví afectado directamente, ni mi nucleo familiar tampoco, pero sí algunos familiares, primos, tíos, y desde ambos lados....víctimas y victimarios. Afortunadamente no tuvimos que lamentar ninguna muerte, pero comprenderán entonces la repulsión que siento ante cualquier manifestación totalitaria, dictatorial, absolutista y discriminatoria. Creo fervientemente en la libertad y en el derecho a la vida y a expresarse libremente, porque en mi país se nos prohibió, se nos torturó y se nos asesinó. Así crecí, y me convencí de la idea que nadie puede robarle a nadie los derechos fundamentales, incluyendo el derecho a expresarse.

¿Prohibirle a un grupo de personas que manifiesten sus ideas no es acaso una forma de dictadura y discriminación? ¿No es acaso vulnerar el derecho a la libertad de expresión?

Créanme que tengo en mi interior la mas fiera de las batallas valóricas con respecto a este y muchos otros casos, incluso situaciones que he vivido o he presenciado personalmente en mi país.

Y lo planteo con todo el respeto posible, ¿puedo yo realmente prohibirle a alguien que se exprese a favor de un criminal que lo considere su héroe, su norte, su ídolo? Por mas que me duela, por mas que me provoque odio, ¿puedo realmente pasar a llevar su libertad de expresión?

¿Prohibir que un montón de "locos" se expresen es la solución para evitar que vuelvan a ocurrir las atrocidades cometidas contra los judíos principalemte, y contra otros grupos de personas?

Es obvio que estos tipos son neonazis, y está fuera discusión que representan (o siguen) a una ideología maligna y repulsiva, y que ojalá las personas que la apoyan entiendan alguna vez que han tomado el camino equivocado. Eso está fuera de discusión. Mi punto es otro....

Invito a la reflexión, principalmente sobre la libertad de expresión, y cómo regular la "libertad de acción".

Saludos camaradas.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por Bertram » 27 05 2014 19:50

Tu libertad termina donde empieza la mía y obviamente no todo se puede meter en el saco de la libertad de expresión. No se puede permitir estos movimientos extremistas o nos veremos trasportados de forma sutil y sin darnos cuenta a 1932. Alzar la mano tiene un claro significado y no precisamente el de coger manzanas del árbol. Supongo que al menos en este foro todos somos conscientes de su significado y sus consecuencias si no se frenan a tiempo.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por LewisNixon » 27 05 2014 21:15

Si camarada Bertram, eso que planteas es verdad, por eso terminé mi opinión diciendo "regular la libertad de acción". Pienso que mientras yo exprese sin pasarte a llevar, no estoy haciendo nada malo. Puedo estar apoyando un movimiento que a todas luces es erróneo y reñido con los valores fundamentales de la humanidad, pero "sólo" estoy haciendo eso.
Una vez un sacerdote me dijo "sentir odio no es malo, es sólo un sentimiento. Lo malo es qué acciones llevas a cabo en función de ese odio".
Quizás la corte Suiza basó su decisión en un pensamiento similar a este.

Obviamente coincidimos en que el nazismo es una lacra que jamás debió haber existido. Insisto, creo que eso está fuera de discusión.

Saludos.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por Bertram » 27 05 2014 22:11

Si pecas de permisividad con los extremistas, da igual el signo, el resultado será el que comenzó en 1932 y terminó en el 45. Supongo que estarás al corriente de los resultados en muchos países europeos, por tanto el permitir expresar las propias convicciones, cuando estas son intolerancia, xenofobia y muerte, ningún tribunal en su sano juicio puede justificarlo. La única explicación es que parte de ese tribunal sea cuanto menos, simpatizante o cercano a estas ideologías.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por Erwin Rommel » 28 05 2014 00:09

La decisión judicial es sólo aparentemente democrática.

Abre el paso a que alguien pueda defender públicamente el exterminio de una raza completa sólo con que sea para "expresar sus propias convicciones y no imponerlas a los demás".

O dicho de otra manera: esta decisión judicial es simplemente una excusa para que los jueces permitan a sus amigos hacer lo que les apetezca. Recordemos que cuando a Hitler se le juzgó por el Putsch sus jueces le trataron como a una celebridad y con extrema amabilidad. Los estamentos judiciales están completamente plagados de reaccionarios de corte ultraconservador en prácticamente todos los países democráticos, incluida Suiza.

Con esta misma sentencia, un señor puede hacer una pintada racista o pegar carteles racistas cuando quiera.

Que es precisamente lo que se está buscando.

No hay más que ver los resultados electorales de este fin de semana para ver que en pleno año 2014 el fascismo se ha vuelto a poner de moda en Europa. Durante décadas tuvieron que esconderse pero ahora sienten el respaldo suficiente como para volver a sacar la cabeza del hoyo y presumir de su ideología. Y lo peor es que algunos demócratas despistados les ayudan en su proceso.


Camarada jmbilliar , como ya le he comentado en alguna ocasión anterior, creo que tiene una pequeña confusión sobre la libertad de expresión. La declaración de los Derechos Humanos es muy clara al respecto:

"Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y de recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión".

Esto implica que quienes molestan u obstaculizan la libertad de expresión, como hacen los neonazis, no pueden apelar a dicha libertad de expresión para intentar coartar la de los demás.

La Convención Americana sobre Derechos Humanos (1969) es todavía más explícita:

"Estará prohibida por la ley toda propaganda en favor de la guerra y toda apología del odio nacional, racial o religioso que constituyan incitaciones a la violencia o cualquier otra acción ilegal similar contra cualquier persona o grupo de personas, por ningún motivo, inclusive los de raza, color, religión u origen nacional".


Toda propaganda o apología del odio, del tipo que sea, queda fuera del derecho a la libertad de expresión. Ningún derecho puede amparar igualmente a quienes minan dicho derecho.


Los jueces suizos pueden decir lo que quieran y columpiarse cuanto quieran. Pero estoy seguro que esto no es inocente.


Saludos
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por abhang » 28 05 2014 10:01

Camarada jmbilliar,
vuelves sobre lo mismo, algo que ya se ha comentado aquí varias veces, puedo entender tu razonamiento, pero lo que no entiendo es que se permita, en aras de la libertad de expresión, una idea que publicita y propague un régimen que esclavizó, deportó y mató a millones de personas;

aquí, pienso, no hay libertad que valga.

Saludos.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por LewisNixon » 28 05 2014 19:52

Creo que a algunos camaradas no les gusta que alguien pueda pensar diferente a la gran mayoría. Siento que se molestan. Esto es sólo un sano debate para entender ciertas cosas, y aclarar ciertos puntos de vista.

El camarada antonio cuesta, creo que se equivoca al decir "aquí, pienso, no hay libertad que valga.". A mi entender, la libertad siempre "vale", el asunto es saber manejarla. Es mi forma de ver las cosas.

Ahora bien, siempre he sido de la idea que todo "depende". Depende del lugar y del momento en que nos encontremos. La libertad de expresión la interpretamos diferente en este lado del mundo, a lo que ustedes en Europa puedan pensar. Obviamente esta diferencia está dada por los hechos atroces que ustedes tuvieron que vivir.
La confusión entonces de la que me habla el camarada Erwin Rommel estaría dada precisamente por lo que comento, las diferentes realidades.

Finalmente, el camarada Rommel menciona algo que me llama la atención, y es sobre la decisión de esta Corte Suiza: ¿estamos siendo testigos de cómo se les abren las puertas una vez mas a los nazis? ¿estamos de regreso en los años 30?

Cito:
"Con esta misma sentencia, un señor puede hacer una pintada racista o pegar carteles racistas cuando quiera. Que es precisamente lo que se está buscando."
"Los jueces suizos pueden decir lo que quieran y columpiarse cuanto quieran. Pero estoy seguro que esto no es inocente."

Si esto no es inocente, ¿entonces se está maquinando el regreso del poderío nazi? ¿Hay manos negras que pretenden terminar lo que quedó pendiente?

Una cosa son unos pro nazis gritando y levantando su mano, y otra muy distinta son autoridades abriendo el camino para que estos tipos se reorganicen con el poder de su lado.

En este lado del mundo este tipo de cosas no son noticia, y por lo mismo me gustaría que no abandonaran este debate, porque quisiera saber realmente si este tipo de "temores" son tan evidentes y reales.

saludos.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por Erwin Rommel » 29 05 2014 00:33

Camarada jmbilliar, una y otra vez tropieza usted en las mismas piedras.

Porque se niega obstinadamente a admitir que la postura que defiende carece por completo de sentido.

Un ejemplo. Dice usted lo siguiente:
jmbilliar escribió:A mi entender, la libertad siempre "vale", el asunto es saber manejarla. Es mi forma de ver las cosas.
Primero: ¿La libertad también "vale" si alguien la usa para amenazar a su familia? ¿Para amedrentar a sus vecinos? ¿La libertad le "vale" a usted también si le meten a usted en el saco de indeseables por el mero hecho de existir? ¿Tolera usted la "libertad" de otras personas para menospreciarle y marginarle? ¿La "libertad" de esas personas en convertir el menosprecio de la gente como usted o como yo en un programa político organizado?

¿En serio? Sinceramente, no lo creo.

Segundo: Dice usted que el "asunto" es "saber manejar" la libertad. Verá. Resulta que la libertad, la de verdad, no se maneja, sino que se establece y se protege. Precisamente cuando se maneja deja de ser libertad.

¿Quién va a "manejar" la libertad? ¿Cualquiera? ¿A su gusto y voluntad? ¿Con toda su subjetividad?


El resto de su comentario sigue los derroteros habituales en sus discursos.

Por ejemplo:
jmbilliar escribió:La libertad de expresión la interpretamos diferente en este lado del mundo, a lo que ustedes en Europa puedan pensar. Obviamente esta diferencia está dada por los hechos atroces que ustedes tuvieron que vivir.
¿En serio piensa usted que hay una realidad histórica diferente en Europa que en América Latina? ¿Acaso en América Latina no ha habido ninguna dictadura? ¿Acaso no ha habido represión política? ¿No ha habido policías políticas? ¿No ha habido pogromos organizados para eliminar la disidencia?

Leyéndole, cualquiera pensaría que estas cosas sólo han pasado en Europa, mientras que los obstinados hechos afirman que la mayoría de regímenes fascistas o comunistas del planeta han existido precisamente en América Latina.

jmbilliar escribió:Si esto no es inocente, ¿entonces se está maquinando el regreso del poderío nazi? ¿Hay manos negras que pretenden terminar lo que quedó pendiente?

Una cosa son unos pro nazis gritando y levantando su mano, y otra muy distinta son autoridades abriendo el camino para que estos tipos se reorganicen con el poder de su lado.
Yo me pregunto, seriamente: ¿a dónde se piensa usted que se fueron los nazis al acabar la 2GM?

¿Cree que el nazismo simplemente se desvaneció en el aire? ¿Que el fascismo se volatilizó el día que murió Mussolini? ¿Cree que los movimientos ideológicos extremistas simplemente se curan, como un catarro, cuando se declara la democracia?

Los cientos de miles de personas que piensan de esta forma han seguido existiendo, como es lógico. Siguen formando parte de la sociedad. Algunos han sido llamativos, pero la inmensa mayoría pasaron años escondidos, sin expresar en voz muy alta sus teorías e ideas. Y entre ellos hay gente de todo tipo, desde trabajadores hasta personas influyentes.

Ahora vuelve a estar de moda esta manera de pensar. Con el grave añadido de que se ha convertido en una manera de pensar globalizada. En todo el mundo hay gente que, acríticamente y de manera demencial, replica estos idearios excluyentes. Y poco a poco se han ido ganando los apoyos para llegar a donde están.

No olvidemos que, a día de hoy, el nazismo es la fuerza política más votada en Francia, por más que a los franceses que les han votado les guste pensar que "no son nazis" o "no son tan nazis como los nazis". También los votantes de Hitler pensaban que no era "tan duro", que seguro que en el poder sería más moderado que en sus discursos.


El blanco es blanco. El negro es negro. Son colores. Si los confundimos, tenemos un problema muy serio.

Pero si nos creemos el discurso color de rosa y feliz de que esta gente sólo está ejerciendo su "Libertad" el problema que tenemos es todavía mucho peor.

No somos niños pequeños. Se supone que somos adultos responsables. Debemos comportarnos como tal.


Saludos
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por abhang » 29 05 2014 03:08

Me llama la atención tu comentario sobre manejar la libertad, camarada jmbilliar, es decir, que se maneja a criterio...de quién? y por qué?, me parece una palabra importante para..diría..utilizarla tan a la ligera, y caemos donde siempre, la utilización de la misma por parte personas o sectores que sabemos a dónde va a parar.

Saludos.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por LewisNixon » 29 05 2014 21:58

Camaradas,

Les ofrezco mi excusas si algo de lo que planteo les puede llegar a molestar.
La obstinación viene desde ambos lados.

Aclaro el punto sobre "manejar la libertad". Me refiero a saberla controlar con leyes lo suficientemente robustas que nos permitan expresarnos, pero no actuar, si acaso esa acción pasará a llevar las libertades de otros.

Este tema ha sido toda una discusión en mi país también, a propósito de la recuperación de la libertad después de los 17 años de dictadura.

Y sí, creo que en America Latina la situación ha sido diferente. Gracias a Dios no hemos tenido que vivir el nivel de atrocidades que vivieron ustedes en Europa, y que han vivido otros países del mundo. Si, es verdad, hemos sido víctimas de innumerables dictaduras, pero nada tan atroz como lo vivido por ustedes. Por eso es que pienso, humildemente, que las realidades pueden ser distintas, y que ciertos temas a ustedes les afecten más que a nosotros.

Ahora bien, mis opiniones son sólo eso, opiniones. No doy discursos, no trato de imponer mis ideas, por eso es que llamo al debate, al sano ejercicio de compartir nuestros pensamientos.

Les pido perdón si les molesta mi creencia de que la libertad es uno de los bienes mas preciados que tiene el humano, y que a nadie debiera prohibírsele una expresión, mientras que no dañe a otro ser humano.

Finalmente, camarada Rommel, le agradezco la información referida a la realidad actual del nazismo, y de la fuerza que está adquiriendo nuevamente. Con la globalización, obviamente en cada rincón del planeta estamos informados, pero hay noticias que se disfrazan. Nunca he escuchado en un noticiero de mi país, por ejemplo, que "el nazismo es la fuerza política más votada en Francia". No es que el mundo no lo sepa, el mundo no lo quiere decir. El mundo se está haciendo el ciego y el sordo...y esto también me suena a historia repetida.

Sé obviamente que los nazis no desaparecieron por arte de magia no soy ingenuo. Sólo pensaba que Europa y el mundo tenían claro que no podían permitirse nuevamente pasar por algo así.

Debatir no es descalificar. Gracias por un sano debate.

Por cierto, no todo es blanco y negro. La vida está llena de matices.

saludos.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por abhang » 30 05 2014 15:23

Nadie descalifica, los debates son (casi) siempre interesantes, siempre que se lleven con el respeto y fundamentos que éstos se merecen.

Saludos.
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Re: Una corte suiza justifica el saludo nazi si se usa para "expresar las propias convicciones"

Mensaje por Erwin Rommel » 01 06 2014 01:50

jmbilliar escribió:Y sí, creo que en America Latina la situación ha sido diferente. Gracias a Dios no hemos tenido que vivir el nivel de atrocidades que vivieron ustedes en Europa, y que han vivido otros países del mundo. Si, es verdad, hemos sido víctimas de innumerables dictaduras, pero nada tan atroz como lo vivido por ustedes.
Fidel Castro, Jorge Rafael Videla, Juan María Bordaberry, Hugo Banzer Suárez, Augusto Pinochet, Hugo Chávez, Alfredo Stroessner, Rafael Trujillo, Alberto Fujimori, Juan Velasco Alvarado, Manuel Antonio Noriega, Anastasio Somoza, Gustavo Rojas Pinilla...

Todos ellos cometieron graves Crímenes contra la Humanidad, terrorismo de estado o genocidios.

O las tres cosas a la vez. Ni siquiera están todos en esa lista. Puede hacer un repaso de víctimas si quiere.

¿En serio sigue insistiendo en que no han tenido que vivir "en nivel de atrocidades" vivido en Europa?

Le felicito, de corazón, por vivir en un continente imaginario.

La realidad histórica es un poco diferente a lo que usted piensa. Incluso la realidad política actual.
jmbilliar escribió:Les pido perdón si les molesta mi creencia de que la libertad es uno de los bienes mas preciados que tiene el humano, y que a nadie debiera prohibírsele una expresión, mientras que no dañe a otro ser humano.
Tergiversa mis palabras.

En este Foro nadie jamás le ha dicho que su creencia "de que la libertad es uno de los bienes más preciados que tiene el humano" ofenda o moleste.

Tampoco nadie ha dicho jamás que haya que prohibir la libertad.

Pero hay alguien (usted) que sistemáticamente defiende la libertad de todos los neonazis a decir lo que quieran, incluso cuando aquello que dicen es delito, ofende a otros o es una amenaza a los demás.

Repito por enésima vez: usted confunde la "libertad de expresión". Totalmente.

jmbilliar escribió:Por cierto, no todo es blanco y negro. La vida está llena de matices.
Nuevamente, tergiversa mis palabras.

Yo no he dicho en ningún momento que "todo es blanco o negro". He dicho lo siguiente:

El blanco es blanco. El negro es negro. Son colores. Si los confundimos, tenemos un problema muy serio.

Las cosas hay que llamarlas por su nombre. No confundirlas entre sí.

Queda muy poético eso de decir que "la vida está llena de matices". Pero hay que saber de qué color es cada matiz y no pretender que el azul es rosa y el amarillo es gris.


Saludos
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