Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por guti99 » 02 03 2017 22:05

LA GUERRA TERRESTRE

A lo largo de la historia, la parte seca del planeta tierra a sido testigo de la mayor parte de la batallas de la historia.
Imagen
En el debate de este mes hablaremos sobre cual fueron las mejores armas y tácticas empleadas durante la 2GM mundial y la evolución que estas tuvieron.

Se romperán mitos y veremos que muchas armas consideras peores no lo eran y otras consideradas mejores no lo eran tanto.

Como no es lo mismo el año 39 que el 45 empezaremos por el principio.

¿Quien poseía el armamento mas avanzado en su ejercito de tierra entre Septiembre del 39 y Mayo del 41?
Debatamos

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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por Erwin Rommel » 03 03 2017 00:49

¿Quien poseía el armamento mas avanzado en su ejercito de tierra entre Septiembre del 39 y Mayo del 41?

La respuesta global parece ser Alemania, si examinamos su armamento, artillería y vehículos en conjunto. O eso parece, al menos, a simple vista. No obstante, hay que tener en cuenta que el armamento alemán ha sido, con diferencia, el más famoso y el que ha pasado más a la posteridad. Alemania estaba más engrasada en su maquinaria terrestre sobre todo gracias a su participación en la Guerra Civil Española, pero su armamento no era "tan" superior como pueda parecer.

La Wehrmacht de 1939 todavía no estaba apenas mecanizada, sus carros de combate más comunes eran los Panzer I y II y sus mejores cañones de la contienda (los 88) se empezaban a usar como cañones anticarro progresivamente, gracias a las enseñanzas de la GCE.

Creo que Francia estaba mucho más cerca en cuanto a calidad de armamento terrestre de lo que podemos pensar.


Saludos
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por guti99 » 03 03 2017 01:38

En general los carros franceses eran superiores a los germanos en armamento y blindaje. El Somua S-35 o el Char B1 eran superiores a sus homologos alemanes. Los Matilda británicos también. El 2pdr era superior a cualquier ca?on antitanque alemán. Y su blindaje frontal era imposible de traspasar salvo para los 88. Su problema una falta de movilidad alarmenta y muy dado a romperse en mayo del 40.

Alemania mas bien era superior tácticamente que en material. Donde no sólo era de igual o inferior calidad. Si no que también estaba en menor número.

Para mi el mejor armamento de la época era el soviético. Para 1940 los T34 ya eran superiores a cualquier carro. En general claro. Podríamos entrar en tema tacticas, falta de radios, etc que tanto persiguieron al ejército rojo toda la guerra.

Pero generalmente creo que las armas soviéticas eran superiores a las demas en carros, armas cortas, artillería y ca?ones anticarro.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por toryu » 03 03 2017 01:57

Interesante cuestión, en mi humilde opinión, los contendientes principales (Francia, Alemania, Italia, URSS, Polonia), estaban bastante igualados en armamento, ya que no había nada revolucionario al comienzo de la guerra, los fusiles, granadas de mano y ametralladoras eran bastante similares, así como la artillería y morteros, los carros de combate tenían blindajes y cañones prácticamente equivalentes, los cañones antitanques iban desde los 20 mm a 45 mm.
Sin embargo en mi modesto entender, creo que un pequeño país estaba por delante de los demás por calidad, no por cantidad: la joven nación de Checoslovaquia. Sus fabricas producían y exportaban cañones, armas portátiles y carros de combate de mejor calidad técnica que países mas grandes, sus armas seguirían validando su calidad a lo largo de la guerra, a pesar de que Checoslovaquia ya no existía como nación soberana.
Luego lo seguía Alemania, con la gran mayoría de armas de concepción mas moderna que los demás, debido a que debió empezar casi de cero al tener que destruir o entregar casi todo su arsenal debido a la derrota de la 1GM. Eso llevó a que los técnicos alemanes desarrollaran conceptos avanzados para la época como la fabricación descentralizada, el uso de métodos modernos en la fabricación de armamentos (estampado, soldadura, materiales sintéticos, etc), sin embargo, tuvo la suerte de ocupar Checoslovaquia antes del inicio del conflicto y aumentar sus arsenales con los productos de sus fabricas.
Francia tenia la mayor fuerza terrestre del momento pero con arsenales repletos de armas provenientes de la Gran Guerra, lo poco moderno que tenían, prácticamente era obsoleto.
Gran Bretaña seguía de cerca a Francia en la obsolescencia del material, pero con unos industriales con una mente un poco mas abierta que los franceses, aunque seguían diseñando armas desfasadas, con la excepción de las de origen checo, cuya licencia adquirieron.
Italia tenia mucho material "moderno" pero de concepción antigua, sin embargo, las armas portátiles, carros de combate y artillería, mucha de ella proveniente de la guerra anterior, era comparable a las de Inglaterra y Francia.
La URSS tenia al comenzar la guerra, armamento equivalente al de las demás naciones, pero estaba a punto de cambiar esos conceptos con el revolucionario T-34 que estaba gestando.

Resumiendo, las armas de los contendientes, comparadas en forma grupal, eran equivalente, todos tenían pistolas, rifles, ametralladoras, granadas de mano, blindados y artillería de similares características, comparados en forma individual, darían ventajas a unas sobre otras, pero lo que inclinaría la balanza por uno u otro lado, seria la doctrina, el entrenamiento y la capacidad de mando de los contendientes.

Por ahora, lo dejamos ahí, saludos.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por tigerwittmann » 03 03 2017 13:58

Saludos camaradas.

¿Quien poseía el armamento mas avanzado en su ejercito de tierra entre Septiembre del 39 y Mayo del 41?

En mi humilde opinión, todas las fuerzas estaban bastante igualadas respecto al armamento. Lo que si es cierto, es que hasta Mayo 1941 fue sin duda alguna Alemania la que mejor lo supo utilizar y como prueba ahí están las victoriosas campañas en Polonia, Escandinavia, Francia y los Balcanes.

Respecto a los blindados, se ha citado la superioridad en blindaje y armamento de los carros franceses y el Matilda británico respecto a los panzers alemanes (La cantidad de Panzer III y IV era una pequeña parte de las formaciones blindadadas alemanas, siendo los más numerosos los Panzer II y los carros checos 35 y 38 (t), muy inferiores a los carros aliados). En detrimento de estos hay que decir que el pobre sentido táctico franco-británico en el uso de los carros de combate durante la campaña occidental de 1940 los hizo naufragar frente a los panzers alemanes. Una ventaja importante de los carros alemanes fue el superior entrenamiento y la calidad de las primeras tripulaciones. Además el uso de las radios para comunicarse fue un factor muy importante.

Sin llegar a profundizar en la artillería, creo que estaban bastante igualados, sin embargo en el arsenal franco-británico no contaba con una pieza tan eficaz como el 88 mm alemán.

No me gustaría acabar sin citar entre las arma de infantería al excelente subfusil alemán MP 40, más conocido como Schmeisser, el cual no tenía parangón hasta 1941 en el arsenal franco-británico.

Saludos.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por guti99 » 07 03 2017 18:46

La verdad que los carros checos eran excelentes en muchos sentidos. Menos blindados que los panzer III y IV pero con un buen cañón, ligeros y baratos de producir.

Dieron buen servicio en la invasión de Francia y en Barbaroja.

Lo mismo de muchos vehículos franceses capturados como el genial Panhard AMD35 de reconocimiento.

De echo en fechas tan tardías como Junio del 44 la 21º Panzer todavía iba en parte equipada con vehículos franceses modificados.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por Amarok » 08 03 2017 11:23

En líneas generales creo que estaban todos bastante igualados, si bien ese espacio de 18 meses ve algunas apariciones en el Ejército Rojo (KV-1, T-34, BM-13, SVT-40) que o superan lo existente hasta ese momento o incluso suponen una innovación.

No obstante, responder correctamente a una pregunta de este tipo entraña una dificultad mucho más alta de lo que pueda parecer a primera vista, incluso diría que extrema. Por un lado, no es sólo la calidad de las armas, sino su disponibilidad de importancia. Las armas de infantería aun pueden ser comparadas en el 1 a 1 sin muchas más consideraciones. En cuanto entramos en los campos de artillería y blindados ya estamos hablando de sistemas de armas, lo cual significa que la comparación necesariamente va más allá de puros blindajes, autonomías, alcances, etc., siendo muy importante la capacidad de interacción de los sistemas, tanto en sí mismos como con el conjunto de la unidad (y, evidentemente, con los demás sistemas, pero eso ya es materia de otras comparaciones más globales). De esta manera vemos que, por ejemplo, blindados a priori superiores como puedan ser los franceses y los soviéticos de la época pierden algunas o todas sus ventajas en blindaje, velocidad, armamento, etc., por la falta de un puesto más (comandante separado), comunicaciones o, incluso, uso táctico. Lo mismo ocurre con la artillería, donde no sólo calibre, alcance y precisión, sino la capacidad de cálculo y observación de otros parámetros (p.ej. ruido y luminosidad para dirigir fuego contra-batería) son de primordial importancia.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por guti99 » 10 03 2017 17:36

Pues visto lo visto parece que todos los contendientes andaban parejos así que nueva cuestión y en el mismo tiempo.

¿Cuál era el ejercito tácticamente mejor preparado?
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por tigerwittmann » 12 03 2017 19:43

Saludos camaradas.

Como se dijo anteriormente parece que con algunas diferencias los diferentes rivales estaban igualados en cuanto a la calidad de su armamento terrestre.

¿Qué ejército estaba mejor preparado?

No quisiera ser reiterativo en mis argumentos pero vistas las campañas terrestres en Europa anteriores a junio de 1941 la respuesta es que el mejor preparado era Alemania.

Llegado a este punto me gustaría referirme, sin extenderme demasiado, al plan de Manstein para la campaña de Francia de 1940 (Fall Gelb). Como siempre la fortuna y las malas decisiones de los rivales juegan una parte importante en las campañas militares, pero el plan de Manstein se acoplaba perfectamente a la doctrina militar imperante en Alemania. La idea de utilizar un grupo de Ejércitos frente a la Línea Maginot, otro (el de von Bock) al norte para atraer las fuerzas franco-británicas y un tercero (el de von Rundstedt) con los grupos panzer para avanzar y explotar el lado menos vigoroso del enemigo me parece un plan magistral.

La idea alemana de utilizar sus blindados en masa contra el lado más débil de la defensa francesa y la mala utilización de los franceses de sus fuerzas acorazadas para repeler el avance principal enemigo dice mucho de cual de los dos ejércitos más poderosos de Europa (exceptuando la URSS) utilizó mejor sus recursos.

Saludos.

Saludos.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por guti99 » 13 03 2017 22:58

Bueno no voy a entrar al tema ya que daría para un debate solo el. Pero no todo el ejercito alemán estaba tan bien preparado.

Por un lado solo una pequeña parte de la oficialidad creía en la guerra de movimientos. Por suerte para Hitler fueron los que se impusieron después de la caída de Francia.

Y por otro lado la mecanización. El ejercito no estaba tan mecanizado como creemos. Era hipomovil totalmente. Sobre todo en Francia y Barbaroja. Sin embargo han pasado a la historia como el ejemplo de guerra moderna.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por Amarok » 14 03 2017 13:41

Claro que no todo el ejército alemán estaba igual de bien preparado tácticamente, pero sí lo estaba más que el resto de los contendientes hasta bien pasado 1941. El grado de mecanización, en realidad bastante bajo para la operativa seguida, no lo veo como elemento de preparación táctico, sino más bien un fallo en el planteamiento estratégico de la equipación.

El uso táctico de las divisiones blindadas y su cooperación con la aviación y la artillería fue, cuando menos, claramente superior y más efectivo que el llevado a cabo por los demás contendientes. El hecho de que hubiese discrepancias graves en lo que a doctrina operativa se refiere no quiere decir que la doctrina de operaciones móviles no se haya impuesto, si bien sufriendo retrasos en campaña tanto por falta de medios mecánicos para acercar a la infantería como por el miedo de ciertos mandos superiores y adeptos de la otra doctrina de dejar flancos desprotegidos. Con todo, los resultados en cualquier campaña hasta por lo menos octubre de 1941 hablan por sí mismos.

Dicho esto, los otros participantes también tenían fracciones defendiendo una operativa de movimientos (Fuller, Liddell-Hart, DeGaulle, ...) -exceptuando el Ejército Rojo, por lo menos abiertamente (por miedo a ser visto como admirador del "purgado" Tujachevsky)- que, no obstante, no pudo imponerse hasta que la evidencia no dejó otra opción.

El porqué habría que buscarlo, en mi opinión, en el hecho de que la reducidísima Reichswehr permitió que la proporción de tradicionalistas y progresistas (por ponerlo de alguna manera) estuviese más igualada que en los otros ejércitos, en el hecho de que la misma estaba con toda seguridad preparándose para una revancha desde su creación y, muy probablemente, en un impresionable dictador apoyando la idea (al principio, claro).
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por guti99 » 15 03 2017 14:15

Hablado ya bastante sobre los inicios de la guerra, toca avanzar un poco mas.

Esta vez la época sera entre primer trimestre del año 41 y Enero del 43. Es decir entre poco antes del inicio de Barbaroja y el final de la batalla de Stalingrado.

La guerra se abre a nuevos frentes, escenarios y nuevos contendientes.

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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por tigerwittmann » 19 03 2017 12:26

Saludos camaradas.

Abriré fuego:

Como la etapa que propones es ta amplia me ceñiré en principio a la Operación Barbarroja.

Si nos referimos al armamento que tenían alemanes y soviéticos en junio de 1941, creo que estaban bastante igualados. El ejército alemán tenían una serie de divisiones panzer que fueron la columna principal del avance por los tres frentes en los que invadieron la URSS. Cierto que la mayor parte de las fuerzas alemanas eran tropas de infantería e hipomóviles.

Hablando de las fuerzas acorazadas de ambos, la ventaja táctica de los panzers alemanes era muy superior. Los carros BT-7 y los T-26 eran muy inferiores sus contrapartidas alemanas, los Panzer III y IV. Sin embargo los KV-1, T-34/76 y KV-2 superaban ampliamente a cualquier panzer de esa época. La gran mayoría de los carros soviéticos puestos fuera de combate por los alemanes en esas fechas eran del tipo B-7 y T-26, incluso algunos de ellos fueron abandonados por sus tripulaciones por fallos mecánicos, de conducción, abastecimientos, etc...

En artillería creo que ambos estaban bastante igualados, armas de calibres parecidos y bastante eficaces. Resaltar el Katyusha y los Neberwerfer alemanes como lanzadores de cohetes muy efectivos.

En infantería creo que la experiencia adquirida por los "landser" en anteriores campañas les daban cierta ventaja sobre los soviéticos, aunque estos demostraron ser unos defensores de muy duros y aguerridos.

Y aunque no estamos hablando del arma aérea, solo me gustaria resaltar la gran superioridad cualitiva de la Luftwaffe sobre la Fuerza Aérea Roja. Superioridad tanto en los diversos modelos como en el nivel de sus pilotos.

Continuaremos...

Saludos.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por guti99 » 20 03 2017 18:48

Creo que ademas de centrarnos en como estaban cada uno en esa fecha habría que ver también como supo evolucionar cada país a lo largo de ese tiempo.

Donde Alemania estuvo a partir de ese momento siempre un paso por delante en tecnología sobre sus rivales. La adopción de los cañones de 75 largos en los panzer IV por ejemplo.Al contrario que ingleses y sobre todo estadounidenses, que casi no evolucionaron sus carros.
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Re: Debate del mes de Marzo '17: La guerra terrestre

Mensaje por tigerwittmann » 24 03 2017 15:01

Saludos camaradas.

Si nos centramos en estas fechas entre Barbarroja y Stalingrado, y a la evolución del arma blindada, está claro que Alemania se tuvo que "poner las pilas" ante los colosos soviéticos.

Como bien has dicho guti, el 75 mm largo de alta velocidad en los Panzer IV y los StuGIII hizo que los blindados soviéticos se enfrentaran a un rival de entidad. Con la táctica blindada alemana, unido a los cañones más potentes, hizo que la superioridad alemana se notara en terreno hasta la batalla de Stalingrado. Otra evolución importante en el arma acorazada alemana en el verano de 1942 fue la aparición (desafortunada) en el Frente Norte del Panzer VI Tiger. Un carro legendario, armado con un potente cañón de 88 mm y poderosamente blindado que a pesar de su poco afortundo debut, sembró el temor en las fuerzas acorazadas soviéticas durante los siguientes años del conflicto.

Merecería la pena dedicarle unos párrafos a este mítico carro.

Saludos.
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