Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por tigerwittmann » 12 05 2017 20:22

Saludos camaradas.

No le falta razón al camarada Plutarski cuando habla sobre la importante fractura en la sociedad civil francesa. La verdad que cuando se declaró la guerra en septiembre de 1939, la movilización que decretó el gobierno francés despertó poca ilusión entre la población civil. El recuerdo de la matanza de la guerra de trincheras del anterior conflicto había dejado una huella muy honda en la sociedad francesa. La actitud traidora y cobarde del Partido Comunista francés, animando al sabotaje en las fábricas de armamento hizo un flaco favor a la causa francesa.

Por el lado alemán la victoria fulgurante en Polonia, sumada a la campaña en Escandinavia, animó a gran parte de la población civil alemana. Lo cual no quiere decir que toda la población alemana fuera nazi, simplemente aceptaban en silencio a Hitler y se limitaban acatar sus órdenes. La diferencia de moral entre franceses y alemanes era un abismo.

En lo referente a la táctica, creo que el plan alemán era sencillo a la vez que audaz. Tres grupos de ejércitos, uno al sur, frente a la Línea Maginot francesa, impiendo sacar de allí tropas para reforzar otros frentes; otro grupo de ejércitos al norte para atraer al grueso de las fuerzas franco-británicas; y un grupo de ejércitos en el centro más potente, con varias divisiones blindadas, que debía realizar la penetración en la retaguardia francesa por el punto más débil de la defensa aliada.

Saludos.


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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 13 05 2017 02:50

Sobre los últimos comentarios, creo que es importante destacar que para nosotros es muy fácil, en 2017, leer la historia pasada. Sabemos lo que pasó y así es más sencillo encajar las piezas.

En los años 30, toda Europa estaba polarizada. Había un pánico terrible en los sectores industriales y burgueses de todos los países a una revolución de corte soviético y, sin duda, todos los partidos de corte comunista lo estaban intentando (casi siempre con torpeza y nulo éxito). El Partido Comunista de Francia quería una revolución como la rusa y tenía (para ellos) todo el sentido aprovechar la guerra, como en Rusia se había aprovechado la guerra mundial anterior.

Es lo mismo que había pasado en España poco tiempo antes. Los fantasmas de un estallido revolucionario hicieron que buena parte de la sociedad (burguesía, sobre todo las clases más acomodadas y las capas más controladas por las instancias religiosas, especialmente del rural) temiese ante la posibilidad de una España "soviética" porque, en efecto, había un PCE que buscaba exactamente eso: activar una revolución. Pero esa "revolución" era terriblemente remota, siendo generosos. No pasaba de ser la utopía de un grupo político muy débil.

No debemos olvidar que, en realidad, los alcances de estos partidos comunistas eran menores de lo que generalmente se suele pensar. Igual que en España el PCE era una de tantas fuerzas y, en realidad, era mucho más marginal de lo que normalmente se afirma, tampoco en Francia el PCF era particularmente fuerte. Léon Blum no contó con los comunistas como parte de su gobierno. Y luego Daladier los prohibió.

La idea de que los comunistas franceses ayudaron al avance alemán a través del sabotaje es bastante discutible. Forma parte de la mitología de Vichy, que luego se fue consolidando. El PCF no tenía potencia alguna para ello. Convertir, como se ha hecho, una serie de actos muy puntuales de sabotaje en una especie de campaña masiva de los comunistas franceses es un exceso y una exageración, por más que se haya dado por bueno ese argumento en líneas generales. Ocurrió, sin duda. Pero fue marginal.

Ese argumento contra el comunismo buscaba, sobre todo, ocultar un hecho obvio: en toda Europa fueron los partidos comunistas los que primero se dieron cuenta del ascenso de los fascismos. En España, Francia, Italia, Alemania... desde principios de los años 30 se pusieron enfrente de ese tipo de movimientos (que de alguna manera eran parientes suyos). Los fascismo pudieron triunfar por toda Europa porque las clases industriales se abrazaron a ellos como respuesta al movimiento obrero internacional. Y, después de ellos, vinieron los partidos tradicionalistas y conservadores, que como ocurrió en Alemania, Italia o España (e incluso Reino Unido) no dudaron demasiado en entregarse a la elocuencia de los líderes carismáticos de los fascismos para defender su status.

No olvidemos, por favor, que la maquinaria estatal de Hitler o Mussolini estaba plagada de políticos que habían formado parte de partidos conservadores perfectamente demócratas y se habían nazificado o fascistizado convenientemente con el ascenso de los nuevos partidos. Lo mismo había pasado durante la GC con conservadores de todo pelaje apuntándose al bando nacional a toda prisa y lo mismo ocurrió en Francia. La debacle institucional de 1940 en Francia no se entiende sin el hecho de que una cantidad enorme de políticos galos no tenían ningún reparo en "pasarse", empezar a simpatizar con el invasor nazi para proteger sus intereses particulares. Eso fue, de lejos, mucho más importante para que Francia cayese que media docena de sabotajes comunistas en unas cuantas fábricas de armamento.

Sobre la posición general (no particular) del PCF recordemos, por ejemplo, que ante la invasión aliada de Francia a partir de Normandía el comunismo francés fue mayoritariamente un leal colaborador. En buena medida, el Día-D no podría haberse llevado a cabo sin esa colaboración, mucho menos la invasión subsiguiente y la expulsión de los alemanes. Si hoy conocemos muchos crímenes de guerra de los alemanes en suelo europeo fue a través de los canales del PCF y otros partidos comunistas europeos. Etcétera.

Resumiendo.

Sociedades altamente polarizadas. Sin duda. Pero polarizadas por todos los agentes, no sólo por una parte.

Y un detalle: si definimos la actitud del PCF como "traición" habrá entonces que buscar un sustantivo notablemente más grave y serio para definir a todo el cuadro político conservador que aceptó amablemente que Hitler controlase el país a través de Pétain. Porque estaban como locos con la música.

Al fin y al cabo, el nazismo vino a liberar "su" Francia para asegurarse de que no perderían el control del país. Esos políticos conservadores que ya veían que su dominio del Estado se debilitaba porque democráticamente no tenían fuerza ni credibilidad vieron que abrazando a Hitler el país seguiría siendo suyo.


Saludos
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 14 05 2017 16:07

Se ha echo mucho énfasis en las causas de la derrota Francesa. Se ha hablado tanto de los aspectos militares como políticos. Pero no se ha comentado mucho sobre los aliados de Francia.

Recordemos que Francia no estuvo sola. Bélgica, Países Bajos y sobre todo Reino Unido combatieron también a los alemanes.

¿Tan importante fue el desastre de sus aliados para la caída de Francia? ¿Dependía mucho esta de ellos o por el contrario Francia podría haber combatido y vencido en solitario?

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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 15 05 2017 00:43

¿Tan importante fue el desastre de sus aliados para la caída de Francia? ¿Dependía mucho esta de ellos o por el contrario Francia podría haber combatido y vencido en solitario?

El frente era completo. Todo lo que pasase a cualquier Aliado implicaba a Francia. Por eso es una "Guerra Mundial".

Francia no tenía capacidad para resistir a Alemania en solitario. De ninguna de las formas. Tampoco la tenía el Reino Unido, ni la tuvo en todo el conflicto. Yo creo que ningún contendiente podría haber ganado la guerra solo. Ni siquiera la URSS. Ni siquiera Estados Unidos, que sería el único con opciones reales, pero escasas, de haber ganado la 2GM en solitario. Alemania, desde luego, jamás podría ganar porque estaba prácticamente sola, no tenía Aliados de peso reales en el Teatro Europeo.

El problema de Francia, como el de los ingleses, era la dispersión de sus fuerzas, tanto territorial como desde el punto de vista de la especialización por armas.

Me explico.

La Wehrmacht era, ante todo, un ejército de tierra, continental. Esto era un grave defecto del ejército alemán. De hecho, sería una de las principales razones de que Alemania no tuviese opciones reales de ganar la 2GM. Pero esta característica negativa pasaba a convertirse en una ventaja al invadir Francia, ya que en esa operación la necesidad de otras armas no era determinante. Digamos que Alemania tenía todas sus "habilidades castrenses" centradas en el ejército de tierra (incluyendo la Luftwaffe como arma aérea de apoyo a tierra), mientras que Francia tenía que repartir sus esfuerzos en una importante fuerza colonial así como en una armada mucho más importante que la germana, lo cual reducía efectivos en el arma terrestre en suelo francés en Europa.

La utópica fórmula para que Francia hubiese podido resistir en solitario pasaría por sacar el conflicto de Europa: dar por perdida la metrópoli y seguir luchando en las colonias. Pero no creo en absoluto que eso pasase como opción por la mente de los gobernantes galos. Si pierden toda Francia, se habrían dado por derrotados. Pero en el caso de no hacerlo, es difícil pensar que Alemania tuviese capacidad real para ir atacando los territorios coloniales franceses. Aunque esto es una hipótesis absolutamente utópica.


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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Marklen » 15 05 2017 14:14

Erwin Rommel escribió: Digamos que Alemania tenía todas sus "habilidades castrenses" centradas en el ejército de tierra... mientras que Francia tenía que repartir sus esfuerzos en una importante fuerza colonial así como en una armada mucho más importante que la germana, lo cual reducía efectivos en el arma terrestre en suelo francés en Europa.
Pero bien esa armada pudo presionar mas a las fuerzas navales alemanas, tratar de sacarla de su encierro y asestarle algún golpe que pudiera minar su moral de combate, bloquear mas estrechamente sus puertos principales, usar sus grandes acorazados y cañones de estos para bombardear el avance y ralentizar y/o proteger la cabeza de playa de Dunkerque, creo que se pudieron hacer mas esfuerzos, pero como se dice la moral de combate francesa estaba ya en franco declive, incluso antes de empezar.

Erwin Rommel escribió: dar por perdida la metrópoli y seguir luchando en las colonias. Pero no creo en absoluto que eso pasase como opción por la mente de los gobernantes galos. Si pierden toda Francia, se habrían dado por derrotados. Pero en el caso de no hacerlo, es difícil pensar que Alemania tuviese capacidad real para ir atacando los territorios coloniales franceses. Aunque esto es una hipótesis absolutamente utópica.
No creo que haya sido tan utópico, si De Gaulle lo pensó y lo hizo, ademas "apoyado" por Churchill, fue ganando territorios para la Francia Libre, los mas escépticos y derrotistas de la camarilla de Vichy, quizás pensaban así pero había otros que deseaban seguir la lucha por todos los medios a su alcance.

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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Erwin Rommel » 16 05 2017 02:01

Marklen escribió:Pero bien esa armada pudo presionar mas a las fuerzas navales alemanas, tratar de sacarla de su encierro y asestarle algún golpe que pudiera minar su moral de combate, bloquear mas estrechamente sus puertos principales, usar sus grandes acorazados y cañones de estos para bombardear el avance y ralentizar y/o proteger la cabeza de playa de Dunkerque, creo que se pudieron hacer mas esfuerzos, pero como se dice la moral de combate francesa estaba ya en franco declive, incluso antes de empezar.
Interesante. Se me plantean muchas dudas... ¿Habría influido en la invasión de Francia que la Kriegsmarine estuviese al mismo tiempo sufriendo hostigamiento por parte de la armada francesa? Yo tengo muchas dudas. Creo que sería irrelevante. No había suministros que cortar por mar, por ejemplo como pasó en el Mediterráneo. No creo que la batalla naval influyese en la invasión. Quizás podrían haber ayudado en Dunkerque, pero sería el mismo resultado a la larga.

En cierto modo, el que tu enemigo no tenga una armada fuerte acaba haciendo que la tuya tampoco marque las diferencias. Es un poco lo que le pasó a la Royal Navy contra la Kriegsmarine: los ingleses eran muy superiores en el océano y, a pesar de ello, no fueron tan desequilibrantes contra los alemanes durante varios años de la guerra.
Marklen escribió:No creo que haya sido tan utópico, si De Gaulle lo pensó y lo hizo, ademas "apoyado" por Churchill, fue ganando territorios para la Francia Libre, los mas escépticos y derrotistas de la camarilla de Vichy, quizás pensaban así pero había otros que deseaban seguir la lucha por todos los medios a su alcance.
Creo que, al margen de estrategias, si cada país hubiese perdido su capital, habría firmado la rendición. No veo al Reino Unido luchando desde Canadá. Si Hitler hubiese tomado Moscú, creo que habría caído la URSS. Con Francia pasó eso: al estar tan cerca de París, cundió el pánico absoluto. No creo que Francia hubiese podido mantenerse en la 2GM como estado en conflicto sin ser desde Francia.


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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 16 05 2017 20:00

Yo voy a ser la voz discordante. Pero creo que Francia si podría haber resistido el ataque alemán ella sola. Al menos en Mayo de 1940.

El por que lo creo. Muy sencillo. Lo mismo que su alto mando fue la clave de su derrota. Un mando en condiciones y moderno podría haber significado la victoria.

Cuando Francia se rindió su ejercito no estaba derrotado. Al contrario. Seguían resistiendo a los alemanes. Mas por su propio orgullo que por la capacidad de sus mandos eso si.

El ejercito francés no combatió mal. Las bajas causadas a los alemanes hay están. Su fuerza aérea realmente era superior a la Luftwaffe. No estaba por detrás en calidad de armamento y muchos menos en cantidad. Los carros franceses eran superiores a los alemanes (recordemos que la Panzerwaffe en ese momento estaba en su mayor parte compuesta por Panzer II).

Pero Francia tenia un gran punto flaco. Sus mandos con ideas de la 1GM. Por no mencionar el echo ya nombrado antes de que un gran numero de ellos preferían a los alemanes que un supuesto gobierno de izquierdas en Francia.

Aun con el cruce del Mosa logrado. Si el ejercito Francés hubiera contado en lo alto del escalafón con oficiales competentes (que los había) otro gallo hubiera cantado en Mayo del 40.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Donald Malarki » 17 05 2017 20:06

No creo que llegados al punto de Calais los alemanes pudieran haber sido detenidos, si los aliados hubieran desembarcado tropas en francia se hubiera provocado un colosal atasco que los alemanes hubieran bombardeado y hubiera resultado, por lo tanto un desastre aunque se hubiera podido articular tan magna contraofensiva.

Me gustaria recalcar que un avance como el de el verano de 1944 hubiera sido imposible para los aliados debido a la inexperiencia de las de tropas en mayo de 1940, la falta de cantidades ingentes de material avanzado como los shermans y los cromwells, así como los cazabombarderos typhoon, además de la la participacion americana y la creación del frente oriental.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Marklen » 18 05 2017 02:57

Erwin Rommel escribió:
En cierto modo, el que tu enemigo no tenga una armada fuerte acaba haciendo que la tuya tampoco marque las diferencias. Es un poco lo que le pasó a la Royal Navy contra la Kriegsmarine: los ingleses eran muy superiores en el océano y, a pesar de ello, no fueron tan desequilibrantes contra los alemanes durante varios años de la guerra.
Lo que tu describes amigo, tiene un nombre y en el ámbito naval se llama "Fleet in Being" o Flota en potencia, esta es la capacidad que tiene una flota de a pesar de no empeñarse en combate, hacer que su rival destine fuerzas, unidades y recursos en vigilar o bloquear a su contraparte, le sucedió a la Hoschseeflotte durante la primera guerra mundial, cuando el Kaiser ordeno a sus unidades que deben cuidarse y no trabar combate por su valiosa importancia y también a la Kriegmarine, pero esta estrategia naval también tiene sus bemoles y es que para ser "en potencia" también debes anularte a ti misma, la forma de combatir esto es lamentablemente el ataque directo y al máximo, eso si si estas dispuesto a perder mas de una unidad grande o pequeña en el ataque.

Erwin Rommel escribió:Creo que, al margen de estrategias, si cada país hubiese perdido su capital, habría firmado la rendición. No veo al Reino Unido luchando desde Canadá. Si Hitler hubiese tomado Moscú, creo que habría caído la URSS. Con Francia pasó eso: al estar tan cerca de París, cundió el pánico absoluto. No creo que Francia hubiese podido mantenerse en la 2GM como estado en conflicto sin ser desde Francia.


Saludos
Al contrario que tu yo si veo a Churchill, peleando en las playas, peleando en los muelles, peleando en los callejones, entonces porque no verlo peleando desde sus "dominion" ¿en este caso desde Canada? en el caso de Rusia, si estaban dispuestos a trasladar toda su industria pesada a los Urales, ¿porque no trasladar todo en el caso de una hipotética caída de Moscu?

Saludos
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Amarok » 18 05 2017 15:11

Me estais dando una envidia.... maldita falta de tiempo.

En fin, en lo que respecta a Churchill, veo un poco negro una prosecución del combate desde Canada en términos de combate real. ¿Desde dónde se supone que podrían asaltarse la Islas Británicas? Lo más cercano sería Islandia (Irlanda hubiese sido "contentada" con el Ulster y se hubiese defendido solita el tiempo suficiente), pero demasiado lejos para una flota de invasión, y una ruta de tiempo muy inestable, además. Egipto y Libia me parecen más viables. La cuestión es si hubiesen podido mantenerse allí de caer la metrópoli.

La URSS es otro tema. De hecho, la mayoría del gobierno y la administración ya habían sido trasladados a Kuybichev/Samara, Kazan, Gorky (Nishni Novgorod) y al Ural mismo. Qué tal hubiese funcionado vistas las comunicaciones existentes, es otro tema.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 18 05 2017 18:47

Yo hay una cosa que si saco clara. Con las islas británicas en posesión alemana el único país capaz de vencer a Alemania hubiera sido la URSS.

Pero esto es un What if? que se nos va del tema ya.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por Amarok » 19 05 2017 11:07

Pienso que, si miramos únicamente los números (incluyendo entre "números" la calidad y cantidad del armamento y demás "datos fríos"), está claro que Francia junto a la BEF hubiese podido contener a la Wehrmacht de sobras. Incluso depués de atravesar el Mosa. Los errores aliados —incluyendo las fintas que se tragaron—, la indecisión y, aún peor, la cerrazón de ciertos mandos a adaptar las tácticas a las que estaban sufriendo, así como las tensiones sociopolíticas en aquella Francia ya se han comentado.

Lo que en mi opinión contribuyó en gran medida —no imprescindiblemente de manera más decisiva que otros factores, pero sí un factor de peso— es la moral en general. Tanto Francia como Gran Bretaña declararon la guerra sencillamente por obligación, por la garantía dada a Polonia, pero, con honrosas excepciones, con poca o ninguna intención de iniciar un conflicto como el que habían vivido apenas una generación antes y tan fresco en todas las memorias. La esperanza, por no decir el convencimiento, estaba, ya en el momento de las garantías a Polonia, en que Alemania se echase atrás. Durante 8 meses largos, los aliados no iniciaron ninguna acción contra Alemania (salvo una tímida penetración de unos pocos kilómetros en el Sarre), aunque hubiesen podido sumirla en la tan temida guerra a dos frentes, y con la débil pantalla de la Wehrmacht en el oeste, probablemente alcanzado fácilmente el Rin. Ni siquiera aprovecharon ese tiempo y la campaña de Polonia para estudiar las tácticas utilizadas, para prepararse ante aquello a lo que, tarde o temprano, tendrían que enfrentarse. El ataque y fulminante avance en mayo causó tantos o más estragos en la ya de por sí baja moral y disposición a un conflcito armado que el arte y oficio del aparato militar alemán. Después de todo, una continuación de la cadena de titubeos iniciados con la inacción ante la remilitarización de Renania años antes...
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por tigerwittmann » 21 05 2017 13:40

Saludos camaradas.

Bajo mi punto de vista, es muy acertado el último comentario del camarada Amarok.

La obligación contraída por franceses y británicos con Polonia los hizo entrar en el conflicto de forma precipitada, y con una moral muy baja, especialmente en Francia, como se ha comentado en anteriores mensajes. Aunque visto desde la perspectiva que da el tiempo (el Anschluss, la anexión de los Sudetes y la ocupación de Bohemia y Moravia) ya se podían haber preparado y mentalizado con tiempo para entrar en un conflicto que parecía inminente. Es obvio que posteriori todo es más fácil de ver y comentar.

Una utilización correcta de las tropas francesas y la BEF (unido al pequeño pero valeroso ejército de Bélgica), sobre el papel tenía que ser suficiente para frenar a la Wehrmacht. En números las fuerzas conjuntas aliadas eran superiores, excepto en el campo de la aviación. La "inexpugnable" Línea Maginot, desde la frontera suiza hasta la zona fronteriza entre Francia, Bélgica y Luxemburgo ofrecía una aparente seguridad en Francia sobre cualquier ofensiva que los alemanes podían lanzar desde su orilla del Rhin. Me pregunto si el plan Dyle era el más apropiado para repeler la más que previsible agresión alemana desde Holanda y Bélgica. Reitero una vez más el gran acierto alemán que era el denominado "Plan Manstein".

Está claro que la moral era bastante baja entre los aliados y que Alemania con sus recientes victorias en Polonia y Escandinavia estaba muy confiada en sus posibilidades. ¿Es posible que un plan más ofensivo del bando aliado hubiera podido desbaratar la ofensiva alemana?

Saludos.
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por guti99 » 22 05 2017 20:41

Para continuar el debate voy ha hacer hincapié en la ultima pregunta dada por el camarada tigerwittmann que la veo muy interesante.

¿Es posible que un plan más ofensivo del bando aliado hubiera podido desbaratar la ofensiva alemana?

Continuemos
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Re: Debate del mes de Mayo '17: La caída de Francia

Mensaje por tigerwittmann » 23 05 2017 11:32

Saludos camaradas.

Creo que si Francia tuvo alguna oportunidad de vencer a Alemania y de hacerla recular fue durante los primeros días del conflicto, durante la denominada "Drôle de Guerre", ese patético avance francés sobre el Sarre. Francia tenía concentradas más de 70 divisiones en su frontera con Alemania. Mientras, Alemania estaba lanzando la gran mayoría de su fuerza militar terrestre y aérea en Polonia. Apenas 20 débiles divisiones podían enfrentarse al Ejército Francés, que aunque fuera un fuerza militar creada para la defensa, podía haber aprovechado una ocasión más que propicia para hacer recular las posturas de Hitler.

Mientras la BEF cruzaba el Canal de la Mancha y establecía posiciones defensivas en el norte de Francia y Bélgica, las fuerzas de Gamelin perdían una oportunidad extraordinaria. Debido a la inactividad, la moral bajó y la tropa comenzó a tener una actitud bastante insubordinada respecto a sus oficiales, especialmente por la condiciones en las que vivían unos y otros. A su vez, las tropas alemanas concluían victoriosamente la campaña en Polonia y se lanzaban contra Escandinavia. Allí, además de salir victoriosos, aprenderían lecciones importantes que les servirían durante el transcurso del conflicto.

Pienso que una vez acabada la campaña polaca, y con Alemania centrada en tomar París, las fuerzas anglobritánicas ya no tenían ninguna esperanza de vencer rápidamente su enemigo. Además su mentalidad eminentemente defensiva, no tenía otro propósito que aguantar los envites alemanes, al igual que ocurrió en la Gran Guerra.

Saludos.
Division GroßdeutschlandUnidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

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