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Debate del Mes - May'12: Carros de Combate

Intercambio de opiniones con respecto a sucesos históricos, polémicas o cuestiones de actualidad sobre la Segunda Guerra Mundial, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Debate del Mes - May'12: Carros de Combate

Notapor Erwin Rommel » 01 May 2012, 01:44

Debate del Mes de Mayo - 2012


Carros de Combate


¿Cuál fue el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial?



Este mes el Debate se centrará en una de las discusiones que, durante décadas, ha apasionado a aficionados y conocedores de la 2GM. El arma acorazada fue, sin duda alguna, una de las protagonistas del conflicto, con impresionantes mejoras e innovaciones en muy poco tiempo. Por ello es lógico que se haya discutido mucho sobre la diferente calidad de los carros de los diferentes contendientes, intentando buscar una respuesta a la difícil pregunta: ¿Cuál fue mejor?

A lo largo del mes de mayo intentaremos llegar a conclusiones y, si es posible, darle respuesta a esta cuestión.






Buen intercambio,

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor Marklen » 01 May 2012, 03:11

Voy a iniciar el debate, creo que ubicar el mejor tanque de este conflicto es a mi modo de ver algo bastante difícil, explicare por que pienso esto, los tanques fueron evolucionando a través del tiempo de esta guerra, debemos pensar que no hubo UN solo mejor tanque, sino varios tanque a través del tiempo del conflicto, si en 1939 los carros checos demostraron su valor militar esto ya no se pudo decir en 1942 cuando fueron superados por otros modelos y estos a su vez también quedaron pequeños comparados con los mas poderosos tanques de 1945 (Panther, Tiger, Jose Stalin o los poco probados M-26 Pershing)

Ahora si me apuran creo que el mejor tanque del conflicto a pesar de mi opinión anterior, deberían ser dos, el Sherman y el Panzer IV, ¿porque? pues estos se convirtieron en los tanques que mejor se prestaron al sucesivo rearme y modernización sin resentirse drásticamente, y aunque el Sherman tiene una inmerecida mala fama (en mi humilde opinión) es el que mejor representa la industrialización americana y su periodo de uso se extendió mas allá de la segunda guerra mundial incluso hasta hace poco estaba en servicio en muchos países del orbe (su ultimo modelo del M-51 reacondicionado por las industrias israelíes)

Saludos amigos
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor carro de combate?

Notapor Amarok » 01 May 2012, 12:05

Antes que nada, aclarar conceptos: "tanque" fue el nombre en clave inicial dado por los británicos a los llamados con propiedad carros blindados o de combate; incluso puede llamárseles sólo carros o blindados. En el ejército español había collejas para el que se refiriese a ellos como "tanques". En inglés (AFV, Armoured Fighting Vehicle) o alemán (PzKpfw, Panzerkampfwagen) se les llama "vehículos blindados de combate", siendo "tank" en el ámbito anglosajón correcto por sus orígenes, llegando a hablarse entretanto de MBT, Main Battle Tank. Tan solo en ruso es una acepción "absolutamente" correcta: Tankii, palabra extranjera adoptada sin más, al igual que snaiper por francotirador, schtchpritz por inyección y otras muchas.

Y ahora que me he quedado bien ancho :wink: paso al tema en sí. En líneas generales, estoy de acuerdo con el camarada Marklen: definir qué blindado fue el mejor -y eso ya entendiendo como tales los que hoy integrarían la categoría MBT, no los ligeros, de reconocimiento, especiales, etc- es un reto casi imposible de afrontar sin especificar unos baremos claros y estrictos. Generalmente se concede al T34 -así, sin más- el honor de ser el mejor carro de la contienda, y se suele argumentar que fue el carro más fácil de producir, el que se produjo en mayor número y el que ha prestado servicio durante el mayor espacio de tiempo, siendo paralelamente un arma realmente temible y eficaz. No se diferencia, sin embargo, entre los distintos modelos del T34, existiendo importantes diferencias entre el T34/76 obr. 1940 y el T34/85 obr. 1945, tanto en armamento como en ópticas y otros detalles. Asimismo, muchos de los T34 de posguerra que tan largo servicio han prestado poseían mejoras que ningún carro de la SGM hubiese podido ni soñar. Sus rivales aspirantes al título suelen ser el PzKpfw. V Panther -descendiente del T34 a todas luces- y el M4 Sherman, pero también aquí se suele prescindir -incluso más- de la comparación de modelos, habiendo diferencias importantes entre un Panther Ausf. D y un Panther Ausf. G o entre un M4A1 y un M4A3E8.

Para poder establecer una comparación justa, objetiva -por tanto más allá de gustos o preferencias personales- y metódica, tenemos que fijar unos parámetros en que movernos y darles valores de importancia. En mi modesta opinión, los parámetros principales para valorar un carro de combate serían:

    Poder Combativo
    • Armamento
      • Arma Principal
      • Penetración
      • Precisión
      • Munición/Versatilidad
    • Armas secundarias
    • Capacidad de defensa cercana
    • Ópticas de puntería y observación de objetivo
    • Blindaje
    • Valores por zonas
    • Tipo de acero
    • Valor BHN de las distintas planchas
    • Inclinación
    Poder Táctico
  • Comunicaciones Internas
  • Comunicaciones Externas
  • Comunicaiones Cercanas
  • Capacidad de Observación Cercana y Media (Situational Awareness)
  • Tareas por Tripulante (Especialización)
    Movilidad
  • Planta Motriz
  • Transmisión
  • Amortiguación
  • Autonomía
  • Velocidad
  • Peso como presión al suelo por cm2
    Economía
    • Fabricación
    • Cantidad de Materia Prima por material y vehículo
    • Horas de Ingeniería por vehículo
    • Horas de Especialista por vehículo
    • Horas de Peones por vehículo
    • Logística y Transporte de Materiales
    • Mantenimiento
    • Factor Horas de taller/Horas de misión
    • Factor Bajas Acción Enemiga/Bajas Técnicas
    • Desgaste de piezas
    • Horas de Especialista
    • Horas de Peon

A efectos de tripulación, partimos siempre de una tripulación con las mismas capacidades tácticas y profesionales adaptadas a cada uno de los vehículos, es decir, cada vehículo sería usado en la manera más ventajosa posible. Ahora sólo nos falta completar/corregir la lista y poner valores a cada aspecto; entonces tendremos una base sobre la que argumentar, comparar y valorar, pudiendo -repito, en mi humilde opinión- establecer una comparación fundada y llegar a una "nota" equilibrada para cada vehículo a discutir sin por ello dejar de apreciar los puntos fuertes "parciales" de cada uno.
Saludos,

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor guti99 » 01 May 2012, 13:31

Interesante debate sobre un tema ue me gusta mucho, creo que dara mucho de si.

Lo primero quiero decir que estoy totalmente de acuerdo con los camaradas marklen y Amarok, es muy dificl decir cual el mejor carro de la contienda, ya que como bien decis en el 40 el Somua S35 era por ejemplo superior a los Panzer II e incluso III del mismo modo que en el 42 era mejor el Sherman al Panzer IV.

Teniendo en cuenta estos factores yo empezare con mi opinion. Para mi el mejor carro de la contienda fue el M4 Sherman. A pesar de su mala fama fue un carro excelnete, que sirvio en todos los frentes y de su chasis surgieron mucho modelos, facil de fabricar y mantener fue el caballo de batalla no solo del US Army, tambien del ejercito britanico e incluso del ejercito Rojo (yo siempre he creído que la URSS tenia mas Sherman que los EEUU). De echo hay muchas fotos de finales del 44 inicios del 45 en el que se ven muchos Sherman soviéticos avanzando hacia Berlin.

Ademas con el Sherman hay que tener un gran factor en cuenta, las pocas ganas de mejorarlo. Del mismo modo que ciertas partes del US Army consiguieron aparcar el desarrollo del Pershing consiguieron también que el Sherman fuera poco modificado (sobre todo el tema del armamento) por no mencionar la poca munición BCPR, que luego si tuvieron en Corea y demostró ser muy eficaz frente al T34/85, considerado el mejor de la contienda. Por ultimo añadir que el Sherman ha servido muy bien después de la guerra, siendo usado hasta hace poco por algunos países de Sudamérica y África.

Bueno yo comienzo así mi andadura en el debate del mes.

Saludos


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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor albertoa » 01 May 2012, 20:16

Amarok, me ha encantado tu planteamiento, pero me has dejado con un palmo de narices al no dar tu opinión de cual es para ti el mejor blindado o carro. Estoy deseando leerla.

Yo no tengo ni idea del tema, pero siempre me decanto por la funcionalidad y la efectividad traducida en el resultado final, o sea, en la victoria, por tanto de todas todas me voy al T-34 soviético.

Saludos.

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor Amarok » 01 May 2012, 22:56

Albertoa, es que mi idea es sentar primero unas bases sobre las que poder plantear una valoración objetiva (o lo más objetiva posible), y nada más lejos de mi intención que pretender imponerlas, por lo que realizo una propuesta abierta a corrección, modificación y comentario, aparte de tener aún que valorar qué peso específico tiene cada uno de los puntos.

Siguiendo por ejemplo tu argumento, funcionalidad y efectividad traducidas en victoria, también podrían formar parte de tu elección el M4A2(76), el M4A3E8, el M26, el Sherman Firefly, el A34 Comet o el IS2. Es decir, hay un alto componente de gusto eminentemente personal en tu elección, lo cual es sin duda respetable y legítimo, pero no deja mucho espacio a argumentación (sobre gustos...).

Naturalmente, es una propuesta nada más.
Saludos,

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor guti99 » 02 May 2012, 10:21

Yo quiero añadir que quizás habría que extender el debato no solo a carros de combate si no también a sus derivados. Me explico mejor. En el frente oriental según leí, los cañones autopropulsados y los caza carros soviéticos destruyeron mas carros de combate alemanes que los propios carros, en el US Army la doctrina imperante de los caza carros daba mucho poder a estos e incluso en Alemania al final de la guerra eran mas efectivos los caza carros que los carros de combate en su guerra ya defensiva.

Creo que este debate se puede poner muy interesante.


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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor Amarok » 02 May 2012, 13:08

Dudo que un solo autopropulsado subsistiera en el 1 a 1 con un carro de combate de similares características, comparativamente hablando: suelen tener menos blindaje, su capacidad de adquisición de objetivos es más bajo, su defensa cercana más comprometida, tanto por poseer menor número de armas secundarias (alguno incluso ninguna) o menos protegidas, como por la menguada capacidad de observación a corta y media distancia. Son vehículos de emboscada, optimizados para combatir en la lejanía y bien escondidos.

Aparte, de la misma manera tendríamos que incluir a la aviación, que destruyó un número imponente de carros de combate, por no hablar de la artillería antitanque pura y dura o de los cazacarros personales (minas, cargas huecas magnéticas, lanzagranadas, etc.). No se trata, a mi entender, de ver qué arma destruyó más carros de combate, sino de carros de combate en sí. Cazacarros y autopropulsados, como sus nombres indican, no son tales, aunque estén construidos sobre el mismo chasis.
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor albertoa » 02 May 2012, 13:13

Gracias Amarok. Estoy deseando empezar a leer vuestra argumentaciones. Yo de este tema prefiero ni opinar pues no poseo los conocimientos necesarios para estar ni un mínimo decente.

Saludos.

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor guti99 » 02 May 2012, 13:37

OK Amarok tienes razon tomo nota.

Asi que tomando solo carros de combate, me quedo con el Sherman, esperando a los demas camaradas para entrar mas en detalle.

Saludos


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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor toryu » 02 May 2012, 20:10

Bueno voy a empezar a debatir un poco: como candidatos a ser tildados de "el mejor tanque de la SGM", (en la Argentina se los llama "tanques de Guerra", de allí el TAM: Tanque Argentino Mediano), yo voy a proponer 3: Sherman, Pzkw IV y T-34.
Vamos por partes:
1º: el más viejo es sin duda el Pzkw IV (1936), seguido por el T-34 (1940), el Sherman es un "bebé"(1942), el Pz IV también fué el más adaptable durante la guerra, pasando de tener un cañón (u obús) corto de 75 mm a uno largo (KwK 40 L/43 de 75 mm) en 1942 y a uno más largo (KwK 40 L/48 de 75 mm) en 1943. Su capacidad de "pegada" siempre fue excelente aún con el cañón corto, hay que recordar que la mayoría de sus primeros oponentes eran de construcción remachada.
El T-34 tuvo también una muy buena "pegada" incluso con su corto cañón original, el L-11, reemplazado por el excelente F-34 antes de la invasión alemana. El T-34/85 a pesar de ser el mismo tanque tiene una torre para 3 hombres y un cañón aun mejor: el S-53.
El Sherman con su cañón de 75 mm (derivado del francés Schneider Mle 1897) no era muy poderoso pero sí respetable (hay que recordar que los británicos recuperaron varios cañones de Shermans destruidos y se los adaptaron a los Churchill), no muy preciso al primer disparo, reemplazado a cuentagotas por el de 76 mm en el US Army que era ligeramente superior en capacidad antitanque o por el de 17 libras británico (76,2 mm Sherman Firefly, una pesadilla de habitabilidad) con una excelente "pegada".


Seguiremos con blindaje, motorización, óptica y rodaje.

Saludos.

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor CapitanJodePartidass » 02 May 2012, 20:38

Vale, si se me permite opinar, voy a defender mi opinión, al igual que muchos camaradas aquí presentes opino que: a la hora de juzgar cual seria el mejor carro de combate del conflicto habría que separar la guerra por año o por operaciones y estas a su vez por fases, sin embargo a la hora de elegir el mejor del conflicto apostaría por el T-34, por las siguientes causas, según mis fuentes, los Panzer III de 50mm de cañón de tubo corto pasaban dificultades al destruir los T-34, y los carros de "categoría" mas baja más de lo mismo, los periscopios del carro, al principio de su fabricación, eran nefastos, faltaba la cúpula del comandante, el visor triple se rompía con facilidad y era molesto usarlo en combate (me refiero a la hora deee ver atraves de el y en movimiento ya que los conductores antes de encontrar al enemigo prefería llevar la escotilla de entrada del conductor abierta para ver al enemigo antes), la suspensión, como ya sabéis es del tipo Christie, a mi parecer es uno de los mejores sistemas ya que la suspensión queda simplificada y en los primeros BT, se podía conducir sin las orugas, el armamento, fue cambiante durante la guerra entre el ZiS-5 y el ZiS-S-53, este es quizás el punto que lo convierte en el mejor carro, como ya ha comentado toryu, el Panzer IV supo adaptarse, pero este creo que lo izo mejor, aprendió de sus errores y los corrigió, y sus puntos fuertes los maximizó ( les saco provecho y los maximizo), y lo más importante, la decisión de solo producir el T-34 (no evolucionar lo hacia el T-43 o T-44) y simplificar el diseño al máximo para abaratar lo. También cabe destacar que los hacían como churros, le pegabas una patada a una piedra y aparecían 5. Esa es mi opinión, si me he equivocado o creen que me falta algún punto estoy dispuesto a escucharles.

Un saludo,

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor Gualtier Malde » 02 May 2012, 21:54

Daría yo un pequeño giro a las argumentaciones. En vez de valorar al carro de combate por sus características técnicas lo haría por su repercusión en la evolución del conflicto mundial. A mi entender y bajo este prisma el carro de combate que mayor influencia tuvo sobre el cambio de panorama en el devenir de la confrontación fue el soviético T34, puesto que fue el primer blindado que puso en apuros a los, hasta entonces, invencibles panzerkampfwagen de la Werhmacht.

Seguro que desde el punto de vista técnico o de capacidad de combate otros son lo carros que deben de ser considerados como los mejores, pero como antes exponía creo que desde el punto de vista de su repercusión el soviético fue el más relevante.
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor guti99 » 02 May 2012, 22:31

Quiero añadir una cosa.
Yo creo que al principio de la guerra los Panzer no eran los mejores carros, otra cosa era el uso que hacian los alemanes de ellos, pero no solo el T-34 era muy superior.

Ya en la invasion de Francia carros como los Somua S35, los Matilda incluso el Char B1 causaron problemas a los Panzer, ya fuera por armamento insuficiente de los Panzer o armamento superior de otros carros. Como digo el gran uso que los Alemanes daban a las Panzer division unido al escaso numero de algunos buenos carros y lo mal que usaron estos los aliados propiciaron las rapidas victorias alemanas. Pero no creo que el T-34 fuera el primer carro superior a los Panzer. Muy superior si, pero los Panzer II incluso III no eran maravillas precisamente. De echo los Pz 35t y 38t checos eran superiores.

Por otro lado me gustaria conocer mas informacion sobre algo que ya he comentado antes. ¿Cual fue el numero total de M4 en el frente ruso? DE echo muchas tripulaciones veteranas rusas preferian el M4 al T-34


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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Notapor Amarok » 02 May 2012, 23:31

Bueno, viendo que no parece haber interés en unificar criterios, será cuestión de ir desgranando cada cual su visión de la conveniente valoración de un blindado, aunque nos lleve a comparar valores obtenidos de muy diversa manera.

Volviendo a la exposición de mi primer mensaje, soy de la opinión de que cada uno de los puntos principales mencionados (Poder de Combate, Poder o Capacidad Táctica, Movilidad y Economía) representan aproximadamente un 25% del valor total de un blindado. No obstante, un vehículo que no reúna una buena media en todas las áreas está condenado a crear problemas (y, como veremos, todos lo están) y depende mucho de otros factores el poder compensarlos o no.

Se lee mucho, en general, y este hilo no parece tender a convertirse en una excepción, que el T34 fue el blindado más construido en la SGM. Lo que suele omitirse es que también por ese orden fue el carro más destruido, o dicho con más propiedad, el que sufrió el mayor número de bajas absolutas (irrecuperables) y por acción enemiga (es decir, ni abandonados por avería o falta de combustible, ni volados por su tripulación). En este caso, sus deficiencias fueron compensadas por la masa. En el caso del Sherman, ocurre algo parecido, aunque no estoy seguro — hablando de memoria — de que sea el 2º blindado más destruido por detrás del T34 (pensemos en los miles de T28, T35, BTs y KVs que fueron destruidos solo en 1941). Con el PzKpfw IV no hay compensación por masa posible, y mucho menos con el PzKpfw V Panther o el PzKpfw VI Tiger. Aquí la compensación se basaba, en el caso del "Rommelkiste" (P IV), en la calidad de las tripulaciones, de las magníficas ópticas y las comunicaciones, ampliándose en el caso de los "grandes gatos" a un poderoso blindaje y un arma principal terriblemente poderosa y precisa.

Siendo la hora que es, y teniendo que recopilar datos para establecer comparaciones objetivas, permitidme de momento avanzar que en mi opinión no existió un blindado globalmente mejor, sino que hay uno por categoría ("mis" 4 puntos), y asimismo contestar en corto a algunos puntos expuestos.

Camarada Gualtier, el T34 no fue en absoluto el primer blindado en resistirse a los blindados germanos. Tanto los Somua como los Hotchkiss y por supuesto los Char B y D franceses eran superiores en blindaje y armamento a cuaquier blindado alemán operativo en 1940. Los errores táctios y estratégicos del ejército francés impidieron que los problemas de los blindados alemanes fuesen de importancia. Y tampoco olvidemos que hasta febrero y julio de 1943 respectivamente no entraron en combate los Tiger y Panther, con lo que el peso de la contienda blindada lo llevó en clarísima inferioridad numérica y de blindaje -y en su mayor parte también de armamento- el PzKpfw IV, seguido del III y del 38(t), lo que no les impidió avanzar hasta el Volga. El devenir de la confrontación lo cambiaron tanto la nueva estrategia como las nuevas -duramente aprendidas- tácticas soviéticas, junto a errores de bulto germanos y los terribles bombardeos aliados. Te diré más: el KV-I, especialmente el S, daban muchísimos más problemas que los T34, y los mayores problemas con ambos los tenía la PAK, y menos el arma blindada.
Saludos,

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Amarok
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