Fue la Wehrmarcht el mejor ejército de todos los tiempos?

[Erwin Rommel]

Camarada Simo Häyha.

Trajano decidió entrar a por el imperio parto porque estos desafiaron a Roma al romper un acuerdo común sobre el gobierno de Armenia. Las tropas romanas arrasaron Parthia que, en efecto, estaba muy debilitada por la presión de los nómadas. Pero ello no mengua el hecho de que fue Roma la que aniquiló este Imperio. También la propia Roma cayó por un conglomerado de factores. A excepción de la Batalla de Carras (que tampoco tuvo mayor gravedad salvo la muerte de Craso), la mayor parte de las victorias entre ambos contendientes fueron romanas y Roma siempre mantuvo las fronteras y acuerdos a su favor. Cuando los partos violaron esos acuerdos, fueron invadidos y aniquilados.


Efectivamente, los soldados cristiano-romanos no iban repartiendo paz y amor. Pero sabemos que con el Imperio cristianizado descendió notablemente el reclutamiento, se debilitó la disciplina y cayó en picado la disponibilidad de armamento. Los patricios cristianos estaban más interesados en usar su riqueza para agasajar a la Iglesia que para dotar a la caballería de armas y medios. Otros factores influyeron en el declive del ejército romano, entre ellos las crisis económicas del Bajo Imperio y la propia división de Constantino: cuando los emperadores dejaron de residir en Roma el ejército pasó a moverse de forma irregular por el territorio en función de la protección reclamada por cada corte imperial, dificultando mucho la defensa homogénea del terreno.


Las preguntas que planteas son muy interesantes. Breve y muy por encima:

- Las facciones cristianas tenían el poder económico detrás en las confrontaciones civiles, sobornos incluidos.

- Muy pocos estaban cristianizados. Pero es un dato anecdótico. También había muchos bárbaros enrolados o contratados por el ejército romano del Bajo Imperio como tropas especiales que traicionaron a sus pagadores.

- El Imperio de Oriente, futuro Bizancio, sobrevivió sobre todo porque interesaba poco a los bárbaros su territorio y porque los que intentaron invadirlo fueron hábilmente desviados hacia el Imperio de Occidente, como los visigodos y ostrogodos. Siendo ejércitos de avance rápido, los bárbaros preferían modificar su plan de conquista si encontraban obstáculos recios, que fue lo que logró imponer el Imperio oriental. Además, Constantinopla se convirtió en una ciudad fortificada casi invencible, totalmente inabarcable para los bárbaros. No caería hasta el siglo XIII. Esa imposibilidad de tomar la capital echó también para atrás las invasiones. El cristianismo no ayudó en ello.


Saludos

[Simo Häyhä]

- Muy pocos estaban cristianizados. Pero es un dato anecdótico. También había muchos bárbaros enrolados o contratados por el ejército romano del Bajo Imperio como tropas especiales que traicionaron a sus pagadores

El Obispo Ufilas tradujo la biblia al Gótico en el año 332 comenzando la predicación del cristianismo (versión arriana) en esa misma fecha entre los pueblos germánicos. Teniendo una gran aceptación entre los Visigodos y los Ostrogodos (en ese momento estaban todavía unidos) estando totalmente cristianizados al final del siglo IV. También tuvo cierto eco en otros pueblos Germánicos como los Vándalos y Burgundios aunque la aceptación del cristianimo en éstos fue dispar y mas tardía.
No me parece anecdótico que el pueblo que dio el golpe de gracia al imperio fuera cristiano desde hacia mas de un siglo.

El Cristianismo no fue la causa principal de la caida del Imperio Romano de Occidente sino tan solo un pasito mas en el proceso socioeconómico que produjo su desaparición.

[Erwin Rommel]

Camarada Simo Häyhä.

Permíteme unas correcciones.

Por un lado, es imprecisa esa expresión de "cristianismo (versión arriana)". El arrianismo no era una versión aceptada del cristianismo: era una herejía con todas las letras. Ya había sido considerada herejía antes de que Ufila tradujese la Biblia. Dio muchos problemas, porque era una interpretación muy libre y con muchos elementos paganos.

En segundo lugar, afirmar que los visigodos estaban "totalmente cristianizados al final del siglo IV" es incorrecto. Ni siquiera 100 años después lo estaban. La cristianización fue un proceso muy duro y largo que abarcó prácticamente toda la Edad Media. Muchas personas afirmaban verbalmente ser cristianas pero siguieron practicando religiones y ritos de base pagana hasta siglos después, especialmente en el marco rural, a lo que se une el hecho de que las ciudades medievales eran lugares donde se profesaban múltiples religiones, entre ellas el judaísmo. Recuerda que el primer rey visigodo convertido en firme es Recaredo, bastante despues de los hechos que citas. Los anteriores entraban y salían en función de sus intereses concretos. Europa no estará sólidamente cristianizada hasta la Reforma Gregoriana del siglo XII, bastante después de todo esto que hablamos. La Inquisición nació precisamente para perseguir todas estas impurezas en la práctica religiosa. Y ni siquiera entonces se podría decir que la población estaba "totalmente cristianizada", pues estaban el Islam, los judíos y todas las mezcolanzas, y existieron judaizantes muchos siglos después incluso de la expulsión de 1492.

Por último, yo no he dicho en ningún momento que el Cristianismo fuese "la causa principal de la caida del Imperio Romano de Occidente". Lo que he dicho es que fue el principal entre los factores que debilitaron al ejército de Roma en el Bajo Imperio, entre otras cosas por su influencia moral sobre los soldados y sobre los patricios que sufragaban las causas militares y que empezaron a preferir gastar su dinero en la Iglesia.


Saludos

[Simo Häyhä]

Camarada Erwin es un placer debatir contigo sobre temas Históricos pero no se si continuar este hilo pues se aleja cada ves mas de la 2GM.
Tan solo dos puntualizaciones. La única diferencia entre el arrianismo y el catolicismo era sobre la divinidad de Cristo, que los arrianos negaban. En nada se difernciaban en sus doctrinas morales ni en su ideario antimilitarista. En cuanto a la conversión de Recaredo en el siglo VI es del arrianismo al catolicimo pero ya era cristiano. No hay que confundir a los Godos con otros pueblos bárbaros que si es vedad que se cristianizaron mas tarde.

[Erwin Rommel]

Tienes razón, camarada, en que entramos hace tiempo en un Off Topic.

Lo que comentas es exacto, con un matiz: aparte del tema de la divinidad de Cristo, el arrianismo tenía otras muchas peculiaridades. Incluso el propio catolicismo del siglo VI era muy diferente de lo que nosotros entendemos hoy en día por catolicismo. Ni siquiera los ritos eran parecidos remotamente a los actuales. Arrio era de Libia y tenía una visión del cristianismo "peculiar", como otras corrientes procedentes de África como podrían ser los coptos.

Siempre un placer debatir contigo.


Saludos

[Isoroku]

En estos temas son de imposible respuesta, las epocas, los contienetes, los rivales eran diferentes, hace 13.000 años la cultura Clovis usaba la punta Clovis que por aquella epoca era el arma mas temible jamas fabricada .

Estos cultura establecida en el contiente americano fue una de las primeras en asentarse, su lanza fue un diseño muy innovador y tecnologicamente avanzado , en caso de contienda ese arma seria decisiva.

[handrick]

A mi modo de ver estás mezclando churras con merinas. Una cosa es el planteamiento teórico Y global del ejército de tierra y otra cosa es que la política del régimen al que servía funcionase como los patos (a cada paso, una c*g*d*). Como sabrás, el OKH y Adolfo anduvieron a las patadas toda la guerra: unos planeaban y el otro echaba los planes por tierra (hasta que ya ni planear les dejaban). El OKW (y lo mismo pasa con el OKL y el OKM) no porque ahí tenía a sus más fieles lacayos. Compara el organigrama completo del Heer con el de sus oponentes principales -que disponían de entrada de más recursos y empezaron siendo apabullados. Habrá motivos, supongo. ¿O piensas que Francia, USA, GB y URSS le dieron algo de ventaja a Alemania para que la guerra tuviese más vidilla?

Me mantengo en lo que dije. A cada paso una cagada de quien lo facil es echarle toda la culpa al jefe (Hitler) cuando no está. Pero por mucho que digan sus supergenerales con "cuello pesado" a causa de las cruces espadas diamentes, etc. Sigo pensando lo mismo NO pensaron en el plan B y eso les costó la derrota.

[Amarok]

No me extraña que te mantengas, porque sigues sin entender una sola coma de lo que digo, ¿cómo cambiar lo dicho entonces?

[abhang]

No creo que así fuera la Werhmacht, es verdad que en su época sí, pero de todos los tiempos es una exageración; también habría que tener en cuenta el ejército de Alejandro Magno.
Saludos.

[Marklen]

Es bastante exagerado preguntar de todos los tiempos, porque ya tomando en cuenta, que la pregunta es por la werhmacht, esto incluye a las fuerzas armadas en su totalidad (ejercito, marina y aviación) la marina, no era la mejor ni siquiera la mayor, ahora si es solo el ejercito, su predominio sobre Europa solo fue un par de años y sobre ejércitos menos preparados, no menosprecio la valentía del soldado alemán, solo declaro que sus homólogos no estaban mejor preparados, ademas el periodo de existencia de la wehrmacht solo fue de alrededor de 15 años desde el fin de la república de Weimer hasta el fin de la guerra, coincido mas con algunos compañeros en que hay que buscar el mejor ejercito por periodos en la antigüedad el ejercito asirio, persa, egipcio, los hoplitas griegos y la posterior falange macedonia hasta los insuperables romanos,en la edad media, los guerreros francos de Clovis, el ejercito carolingio de Carlomagno, las tropas árabes y musulmanas hinchadas de fervor religioso,el renacimiento lo lansquenetes alemanes, los tercios españoles, en los principios de la edad moderna los ejércitos prusianos de Federico el grande,las tropas y en especial la guardia imperial de Napoleón, el ejercito británico (los conocidos casacas rojas)desde finales del siglo XVIII hasta principios de siglo XX estuvieron en cada posesión del basto imperio del rey o reina según sea,en algunos casos muchos de estos ejércitos lograron controlar territorios mas bastos y por mayor tiempo que el ejercito alemán, este seria un buen tema para los off topic si es que ya no esta, o esta por que si es así, me voy allá inmediatamente a meter mi cuchara

saludos amigos
que tengan buen día

[Odin]

Me parece que no tiene mucho sentido comparar ejércitos en épocas diferentes. A través del tiempo el mundo es muy diferente al igual que las tecnologías y ejércitos. Los romanos marcaron una diferencia en la historia creo pero no solo en el campo de batalla, ademas de generar cambios sociales, culturales, políticos, religiosos que forman parte de nuestra cultura en muchas formas también fueron muy buenos en la logística, cosa que sus rivales no lo tenían en cuenta como los romanos.
En el caso de la segunda guerra mundial, a mi entender, Alemania si fue superior por estos motivos:
-Formación militar: soldados, suboficiales, oficiales.
-Flexibilidad a nivel oficiales subordinados: Ejemplo la doctrina Schweer Punkt.
Casi nunca fueron superiores en numero al enemigo logrando victorias importantes o derrotas donde el enemigo sufrió bajas importantes pero no las sintió como tal por el volumen de insumos y hombres que tenían.
-Pocos recursos: Con los recursos que tuvieron al alcance de la mano hicieron mucho y mas de lo que cualquier otro ejercito hubiera hecho.
Por lo que leí de la segunda guerra en igualdad de condiciones, ni los ingleses, rusos o norteamericanos hubieran tenido la mínima oportunidad frente al ejercito alemán.
El ejercito alemán estaba muy mal preparado para la guerra, recordemos que la panzerwaffe inicial estaba formada en gran número por tanques checos y los panzer de esos años dejaban mucho que desear, la diferencia la hizo el adoctrinamiento de la tropa.
El tema da para mucho pero tampoco creo es valido comparar otros ejércitos en otros tiempos.

Saludos

[Marklen]

Compañero Odin, buena exposición de ideas, pero como recomendación, debe cuidar la ortografía, sobre todo la acentuación, en el foro somos muy cuidadosos con la forma de escribir.


Un gran saludo camarada

[Erwin Rommel]

Por lo que leí de la segunda guerra en igualdad de condiciones, ni los ingleses, rusos o norteamericanos hubieran tenido la mínima oportunidad frente al ejercito alemán.

Depende lo que entendamos por "igualdad de condiciones".

¿Igualdad económica? ¿Materias primas? ¿Superficie? ¿Poblacional?

Cada contendiente tuvo sus ventajas e inconvenientes. Los Aliados, en general, hicieron valer las primeras, mitigando los segundos. Alemania se confió en sus ventajas y soslayó sus inconvenientes, hasta que éstos les abofetearon.


Saludos

[Odin]

Compañero Odin, buena exposición de ideas, pero como recomendación, debe cuidar la ortografía, sobre todo la acentuación, en el foro somos muy cuidadosos con la forma de escribir.


Un gran saludo camarada

Pido mil disculpas, me configuraron el teclado hace poco y me estoy volviendo loco con los acentos. Estoy solucionando el asunto. Mil disculpas.

[Odin]

Depende lo que entendamos por "igualdad de condiciones".

¿Igualdad económica? ¿Materias primas? ¿Superficie? ¿Poblacional?

Cada contendiente tuvo sus ventajas e inconvenientes. Los Aliados, en general, hicieron valer las primeras, mitigando los segundos. Alemania se confió en sus ventajas y soslayó sus inconvenientes, hasta que éstos les abofetearon.


Saludos

Entiendo a lo que vas, es muy amplio el sentido de “iguales condiciones”, por eso antes había comentado que es complicado poder unificar términos en referencia al tema.

Por un lado, a lo que apunto yo en mi opinión es en la diferencia en base a la economía, la cual es fundamental y decisiva en un conflicto armado. Esta determina cuanto podes producir, cómo y cuanto se puede distribuir a través de logística. El puño del arma llega hasta donde llega el brazo de la logística. Y para eso, se necesita muchos recursos que alemania tenia muy acotados o casi no los tenia. Lo opuesto a los aliados occidentales.

Por otro lado la “ventaja” aliada, que en el combate se transformaba en desventaja era la simple razón que cumplían su servicio y volvían a su casa y estaba todo tal cual se fueron. Por otro lado, el alemán no tenia esa condición y a medida que se acercaba el final la sensación de que no había vuelta atrás, donde tus ciudades están destruidas, bombardean y destruyen todo lo de ellos conocían inclusive toda su familia, a la larga saca todo lo que pueda dar por que no solo es supervivencia sino además todo lo que te puede dar el solo saber que se tiene todo por perder, y todo significaba todo. Cuando se tiene la espalda contra la pared y no se tiene otro recurso se sacan fuerzas de donde sea y como sea. simple espíritu de supervivencia natural de cualquier animal.

Eso, dio forma a la resistencia en la defensa alemana en los finales de la guerra. Algo similar al lado ruso en 1941 y 1942. Es algo natural que eso pase.

Por el lado combativo, los aliados occidentales demostraron victorias, naturalmente, pero con exceso de recursos de todo tipo y de esa manera cualquier persona logra lo que quiere.

A diferencia del alemán, en los años de la Blitzkrieg el “ejercito moderno y mecanizado alemán” estaba muy lejos de la realidad. ¿Cuántos panzer acaso quedaron fuera de servicio en el camino con la anexión de Checoslovaquia sin llegar a destino, por ejemplo? ¿Cuantos blindados tenía alemania en 1940?

Otros ejemplos que dan una idea de lo que le faltaba a alemania para estar “preparado” para la guerra son, por ejemplo:

El Stuka: Bombardero que solo sirvií con cielos controlados y mediana defensa aerea, cuando eso no pasó fue inoperante.

Ausencia de bombarderos pesados: Solo tenian HE-111, Ju 88 y Do-17. Solo servian para bombarderos de apoyo operacional y no como arma independiente.

Krigsmarine: Eran dos flotas de superficie pequeñas destinadas no a controlar los mares sino mas bien a lograr que los mares sean aguas de nadie. Se focalizó en la calidad para destruir y no para dominar. Aca se suma la gran tendencia de construir submarinos. Y finalmente la ausencia de al menos 2 portaaviones.

Por otro lado en organización desde la base se cambio la conformación operativa, es decir, lo que se llama según el país fusileros, grupo de tiradores o pelotón, a partir del ejercito alemán hoy mismo se mantiene esta visión. El uso de ametralladoras polivalentes (mg34/42) en el grupo de tiradores como arma principal de apoyo hizo un cambio radical en las técnicas de asalto, el usar inclusive pelotones de asalto y soporte con morteros de la misma compañía. Todo eso y muchas cosas mas hoy en día se lo debemos a la wehrmacht. El uso de radio a cada pelotón es otro de los tantos.

Por eso el modo en que veo cual fue el mejor ejercito es en eficacia y logros en base a sus recursos.
Creo que el mérito de tirar una pared abajo dandole empujones no está en solo tirarla abajo, por que si se empujo 10 millones de veces obviamente en algún momento se va a caer. Y los aliados hicieron eso, empujar y empujar.
Rusia puso la sangre, Inglaterra el tiempo y EEUU el dinero.

Espero haberme explicado. Abrazo