La intención no se juzga en este caso, pues si hubieses emitido un insulto intencionado en este Foro, evidentemente la cosa habría ido a más que un comentario mío, pues no permitimos insultos de ningún tipo tal como se recoge en la Normativa. Especialmente cuando los destinatarios no están presentes siquiera para defender su honor profesional.Tercionorte escribió:No ha sido mi intención ni es mi estilo el insultar a nadie camarada Erwin, por mi trayectoria en el Foro lo deberías de saber y mucho menos a historiadores (aunque algunos si se merecen los entrecomillados), quizás me interpretas mal o mis entrecomillados son insultantes para ti u otros, pero no me refería a los citados, aunque con los citados sí que me gustaría un cara a cara tomando unas cervezas, por supuesto, pues si ellos son dos, media familia mía son historiadores, licenciados y doctorados algunos y mi familia es muy grande y muy antigua, te lo garantizo.
Por otra parte, la razón histórica no es una cuestión de cantidades. Es muy agradable discutir cuestiones históricas tomando unas cañas, algo que a los profesionales nos gusta especialmente. Pero, en primer lugar, los hechos documentados siguen siendo hechos probados, por más que los discutas tomando cervezas o cenando cochinillo. Y en segundo lugar, poco importa si los interlocutores son dos o doscientos si la razón de los hechos comprobados asiste a unos, aunque sean sólo dos.
No tenía noticia de que fueses licenciado en Historia, camarada. Siéndolo, sabrás que no existe la titulación de Historia Militar, por lo que huelga excusarlo. Si eres licenciado en Historia, especialmente deberías entender la ofensa, que no he visto sólo yo pues he contrastado mi opinión con otros camaradas del Foro que coinciden en ello.Tercionorte escribió:Pero no deseo hablar de otros historiadores ni siquiera de éstos ya, pues este servidor es licenciado en historia, que no militar, claro, y que por culpa de mi enfermedad y su medicación, a veces se me escurren faltas de ortografía y en mayor medida el olvido de lo que aprendí, pues jubilado estoy desde hace años.
Ningún profesional del oficio y su magisterio merece que se entrecomille su profesionalidad, como tú has hecho. He visto discrepar y he discrepado cientos de veces con las conclusiones de otros investigadores, pero jamás he visto algo semejante como llamar “historiadores”, con las comillas de la duda, a quienes presentan los primeros resultados de una investigación rigurosamente documentada.
Hay que saber discrepar, siempre de una interpretación o hipótesis, pero jamás de los hechos documentalmente probados. Tu has tildado con las comillas a dos autores cuyo libro dudo que hayas leído, restándoles credibilidad como si fuesen meros aficionados.
Un historiador es todo aquel licenciado, formado en la investigación, que se dedica a estudiar la Historia con una base científica. No lleva comillas de ningún tipo. Puede ser licenciado en filología y ser Historiador de la Literatura, o licenciado en física y ser Historiador de la Ciencia, o ser Arquitecto y ser Historiador de la Arquitectura. Ni el título ni la formación nos hacen infalibles, afortunadamente, pero para discrepar de nuestras propuestas hay un camino único: examinar nuestras pruebas documentales y señalar, si los hay, nuestros errores de interpretación de las mismas. Pero esas pruebas son sagradas, a menos que sean falsas, en cuyo caso habrá que demostrar la falsedad de los documentos. Tú no has hecho ninguna de esas cosas, sino sencillamente sembrar una duda infundada sobre una investigación que desconoces por completo basándote en opiniones personales tuyas que, no lo dudes, son muy discutibles en más de un aspecto.
Un “historiador”, entre comillas, es aquella persona que publica sobre Historia sin tener la preparación o el rigor científico. También los hay, y conozco muchos, todos ellos fuera del ámbito universitario. En España tenemos unos cuantos de cierta fama, la mayoría de ellos jamás han pisado un aula de Historia en su vida. Por desgracia, sus libros, basados en opiniones infundadas e incluso en documentos inexistentes, se venden a veces mucho más que los de los historiadores formados y rigurosos, lo cual no deja de ser una lástima. Muchos lectores confunden la Historia: creen que la Historia buena y bien hecha es la que les cuenta lo que esperan leer y da la razón a sus opiniones. Grave error: la Historia trata de contar sucesos del pasado con el mayor rigor, gusten o no. Contar lo que cada lector desea leer, al gusto de las opiniones de cada uno, no es Historia y, desde luego, carece de rigor y seriedad profesional. Por eso los historiadores profesionales somos incómodos y no solemos tener muchos fans, mientras que los “historiadores” y pseudo-expertos tienen audiencias entregadas en la radio o la televisión y venden cientos o miles de libros, pese a no tener base alguna: porque ellos dicen exactamente lo que sus aficionados quieren escuchar.
Esta noticia habla de una investigación de extremado rigor con documentos veraces del Gobierno Británico. Todavía no he leído un argumento tuyo firme y probado contra lo que esos dos profesionales aportan, siendo sus noticias totalmente fiables. Y, sin embargo, has puesto en entredicho su profesionalidad y dices estar “curado de espanto”. Eres tú quien ha sembrado gratuitamente un velo de duda sobre la profesionalidad de unos autores de probado rigor. Si ahora no deseas hablar de historiadores, es tu opción, obviamente, pero hay que recordar que tú sembraste la duda sobre ellos y, pese a no tener argumento alguno ni tacha a sus pruebas documentales, mantienes tu postura sobre sus investigaciones.
Argumentas que los Aliados no iban a invadir España porque España no les hizo nada. No salgo de mi asombro. ¿Qué hizo Noruega a los Aliados para ser invadida? Inglaterra bloqueó este país sin piedad por razones estratégicas antes de que cayese en manos alemanas. El gobierno de España era partidario del Eje, con lo cual la preocupación era mucho mayor para los Aliados. Noruega es uno de los muchos ejemplos posibles de países que los Aliados barajaron invadir u ocupar para estorbar el crecimiento del Eje (Portugal, Francia, Grecia…). La estrategia aconsejaba tener en mente una posible invasión española, hiciese o no falta.Tercionorte escribió:Hay algo que quizás y digo quizás se te escapa, los Aliados occidentales no podían invadir España, pues nada se les hizo y el Régimen de Franco siempre estuvo flirteando con ellos y al revés. Los Aliados no querían un frente en España y por otra parte lógico, habíamos derrotado a los comunistas, enemigos de los ingleses y norteamericanos, consecuentemente políticamente era inviable.
En segundo lugar, permíteme recordarte que España no derrotó a los comunistas. Interpretar de esa manera una Guerra Civil es una irresponsabilidad, entre otras cosas. En la GCE hubo una coalición sólida, con un importante apoyo de Italia y uno no menos clave de Alemania, que desequilibró la balanza. Esto lo sabía cualquiera en cualquiera de esos tres países, lo que motivaba la enorme deuda de Franco con Hitler pero sobre todo con Mussolini. Ni el dictador alemán ni el italiano podrían ayudar al español en caso de invasión aliada en España, porque para 1942 estaban muchísimo más ocupados en sus propios problemas de lo que habían estado entre 1936 y 1939.
En tercer lugar, no deja de ser curioso que argumentes que los comunistas eran enemigos de los ingleses y los norteamericanos. Hasta ahora no salía de mi asombro pero ahora mismo lo que tengo es estupor. Churchill, Roosevelt y Stalin debían reunirse en sus cumbres como socios militares para acuchillarse, supongo. Stalin tenía información de primera mano de los movimientos y decisiones secretas de Churchill y Roosevelt. Incluso se le informó con meses de antelación del Día D. Yo no compartiría una información tan sensible con un "enemigo".
Vamos a por un repaso de geografía entonces, pues tú (y otros a los que citas) debéis saber que España tiene “muchas montañas”, valoración subjetiva e inconcreta. Pero la realidad estadística es que somos un país muy llano en comparación con Italia o Alemania, por ejemplo.Tercionorte escribió:Pero veamos la supuesta invasión de Galicia, ¿se pudo haber llevado a cabo?, naturalmente que si, pero Galicia no es Francia y después de Galicia, pues berciano soy, ¿que se hubieran encontrado?, montañas, muchas montañas, quizás por el corredor de Orense hacia Zamora se hubieran desplegado algunas divisiones, pero desde las montañas y como siempre hubieran tenido problemas. España es una nación con muchas, muchas montañas eso lo sabemos todos.
Galicia tiene un terreno ondulante pero suave, con cotas bajas. A partir del Bierzo no hay muchas cadenas de montañas: si vas en dirección a la capital no hay ninguna hasta el Sistema Central y tienes toda la Meseta norte para correr con tus divisiones mecanizadas. Pero si quieres seguir hacia Europa desde Galicia es todavía más sencillo, pues tienes uno de los caminos más antiguos y capaces de España que comunica directamente Galicia con los Pirineos, como saben todos los europeos que peregrinan hacia Santiago de Compostela. Por lo menos hasta Burgos el camino de ida habría sido muy cómodo y fácil de defender, cortando todo el tercio norte y aislándolo del resto de la península. Hecho esto, un segundo ataque, cómodo, desde Portugal hacia la capital acabaría barriendo a los defensores hacia la cuenca mediterránea y el sector suroriental. Los Reyes Católicos expulsaron a los musulmanes utilizando idénticos movimientos, pero con ejército menos capaz.
Las dificultades reales (porque nadie dice que sea fácil) empezarían al llegar a Navarra y enfrentarse a los Pirineos, razón por la cual sabemos que los Aliados no querían invadir España a menos que fuera necesario, ya que el salto de los Pirineos sería trabajoso. Sin embargo, exactamente el mismo movimiento lo hicieron para pasar de Italia a Francia, por mar. Los Alpes son mucho más infranqueables que los Pirineos para un ejército grande y, sin embargo, los Aliados los esquivaron, teniendo el mar mucho menos a mano y estando más lejos de Inglaterra, pues el Cantábrico viene más al uso que el Mediterráneo.
Francia, por el contrario, es mucho más agreste, tiene cotas más altas. París esta rodeada y protegida de estribaciones. La propia Normandía está taponada por su propio macizo de montes que, si bien no son de altísima cota, fueron un retraso suficiente para los Aliados. La salida desde Francia hacia Alemania era muy complicada, más de lo que podría ser pasar de España a Francia, porque había que optar a hacerlo por el interior, enfrentándose a los retazos alpinos, cruzar el macizo renano y enfrentarse a tres cuencas tan peliagudas como el Rhin, el Rhur y el Mosela. Mucho más complejo, de largo, que avanzar por España. La única alternativa a eso era el cruce por los Países Bajos, descartado porque la anegación era una defensa que los alemanes podían utilizar y contra la que los Aliados no tendrían respuesta.
Tu argumentario se tambalea peligrosamente, camarada Tercionorte.Tercionorte escribió:Solo hay que fijarse en Montecassino para ver como se empantanaron los Aliados, es la montaña, amigo, la montaña que fue el talón de Aquiles de ellos. Que por otra parte nunca llegaron a conquistar del todo a Italia, ¿por que si a España?.
Pero sigamos suponiendo, llegan a Los Pirineos, mas montañas ¿y ahí que?, con una retaguardia española, y no te quepa la menor duda, dando leña . Nunca valdría la pena. Los ejércitos aliados querían despliegue y no entretenimientos, pero los hubieran tenido. Muchos españoles seguro que les darían la bienvenida, entre ellos y si hubiese estado allí, un servidor, pero ¡ay! España, seguro que los comunistas hubieran agarrado Madrid y vuelta a empezar, ¿piensas que ellos, los Aliados, no lo sabían?, pues claro hombre, Churchill "untó" con mucho dinero a los generales españoles del Régimen para evitar que entraran en guerra del lado nazi-fascista, por algo será o fue.
Franco fue un dictador, pero de tonto no tuvo un pelo.
Permíteme señalarte las fallas más importantes en ese argumentario.
- Dices que los Aliados “nunca llegaron a conquistar del todo a Italia”. Por usar tu misma expresión, Hitler no llegó a “conquistar del todo” ni Polonia, ni Francia. Ni siquiera Yugoslavia. Pero los tres países cayeron, que yo recuerde.
- “Leña” dieron los resistentes franceses a Hitler pero no expulsaron a la Wehrmacht hasta que llegaron los Aliados. Los partisanos yugoslavos estaban más que organizados y tampoco lograron expulsar a los alemanes de su país (por cierto, este sí que es un país muy montañoso y los alemanes lo asaltaron en días con “vulgares” unidades Panzer). Muchísima “leña” dieron los ciudadanos de la URSS, donde los partisanos eran tantos y tan fieros que el Frente se acabó por convertir en una carnicería entre invasores e invadidos reprimidos, pero tampoco fue la “leña” partisana la que sacó de Rusia a Hitler, sino el Ejército Rojo.
- Italia es muchísimo más montañosa que España, en cantidad y altura de cotas. Todo el país es una pura estribación rocosa, alargada clavada en el Mediterráneo. Y sin embargo, en ese país tan montañoso los Aliados decidieron desembarcar, mucho antes de montar el Día D. Según tus argumentos, debió ser una decisión de locos o insensatos, pero el hecho es que ganaron la guerra en Italia pese a la encarnizada defensa de los alemanes. Tengamos en cuenta que la Wehrmacht tenía unos medios armados idóneos para la guerra defensiva, como luego se vería en el Frente Oriental: excelente artillería, autopropulsados de calidad y una buena doctrina. El Ejército español de Posguerra no tuvo ninguna de esas tres cosas ni siquiera una década después de la 2GM.
- Resulta una excursión extremadamente atrevida la que haces sobre los comunistas españoles y su hipotética toma de Madrid. El grueso de los comunistas italianos ayudaron a los Aliados, como lo hicieron los comunistas franceses, pues la URSS era uno de los Aliados. Nada invita a pensar que los comunistas españoles se iban a dedicar a otra cosa, como sugieres.
- Me agradaría enormemente que citases las fuentes documentales en que sostienes tu idea del “untado” económico de Churchill hacia los generales españoles. Teniendo en cuenta que te has tomado la licencia de dudar de una investigación seria hecha con documentos del Gobierno Británico, no estaría de más ver qué hechos históricos sustentan tu idea de los pagos ingleses a los generales españoles. Si tal cosa ocurrió, Inglaterra debería pedir la devolución del dinero, pues los generales españoles, como sabemos por cartas, memorandos y documentos en abundancia de nuestros archivos históricos, presionaron a Franco para entrar en la Guerra con los alemanes y los italianos. Osea, Churchill les pagó, según tú, pero ellos hicieron todo lo contrario que Churchill quería. Curioso.
Nadie te ha hurtado la libertad de opinión.Tercionorte escribió: Respecto a los historiadores un servidor también conoce a algunos y muy buenos, doctorados, profesores de Universidad, escritores, aparte de mi familia y ante ello yo no pongo la mano en el fuego en algunos temas que se publican, es mi libertad de opinión y esto no me lo quita nadie.
Pero hay que recordar que la libertad de opinión, como toda libertad, requiere un uso mesurado. Si opinas ofensivamente contra profesionales contra los que no tienes argumento alguno, no es correcto, por más que sea tu opinión.
Igualmente, la Historia no es una opinión. Podemos opinar cosas diferentes sobre “¿Por qué Hitler perdió la guerra?”, pues es una cuestión opinable. Los planes Aliados para una eventual invasión de España no son opinables, pues son hechos probados. Dudar de ellos es como dudar de la existencia de los dinosaurios o de la gravitación universal.
Sin embargo, nadie te va a hurtar el derecho a no creer en esos planes Aliados, como tampoco si decides no creer que los dinosaurios existiesen o no creerte la Ley de la Gravitación Universal de Newton. Lo que ocurre es que, si expresas esas opiniones un público, la libre opinión de personas más informadas podrá argumentar el error en que te encuentras.
Camarada, si eres tan amable cita en qué parte del artículo o del libro de estos dos autores, que sospecho que no has leído, se dice que invadir España fuese “fácil”. Ninguna invasión es fácil y nadie ha sugerido que los Aliados pensaran que invadir España fuese fácil. Tampoco invadir Francia fue fácil. Los alemanes llegaron a pensar que invadir Rusia sería rápido y sencillo y ya sabemos qué ocurrió después.Tercionorte escribió: ¿Había planes para invadir España?, pues vale, perfecto. Pero seguro que si era tan fácil por que no lo intentaron donde mejor podían, el Mediterráneo. Las tropas estaban allí en el norte de África o en Sicilia, ¿por que se desplazó a GB las tropas destinadas al desembarco?, lo tenían perfecto para atacar España. Dejo estas preguntas en el aire, pues este tema es mas del "y si..." que otra cosa.
- Las tropas para el desembarco hipotético no se desplazaron a Gran Bretaña: estaban allí.
- Atacar por el Mediterráneo también se barajaba, pues de hecho existía el precedente muy reciente de la GCE. Los Aliados podrían haber imitado el movimiento inicial de Franco en la Guerra española, pero la dotación material obligaba a poseer muchos transportes aéreos que no estaban disponibles en el Teatro Mediterráneo. El Estrecho es todavía peor que el Canal y el resto de la cuenca mediterránea no se suelen considerar buenas áreas de desembarco porque tenemos bastantes sistemas montañosos: los sistemas béticos taponan el avance desde la costa andaluza y murciana, así como parte de la valenciana, y hacia arriba tenemos tapones como la serranía de Cuenca o el Albarracín. Y todo esto para llegar a Madrid, porque para pasar a Francia habría que cruzar el Ebro. No hace falta recordarte, imagino, lo que supone el Ebro. Las lecciones de la GCE estaban frescas y los Aliados tenían informes de primera mano sobre nuestra guerra civil.
La moral no gana guerras. Que pregunten a los implicados en Barbarroja.Tercionorte escribió: P.D. se me olvidaba contestar al bueno de Bert, no amigo no, España estaba descosida, pero no rota y la moral de los "vencedores" estaba por la nubes, si lo hubiese estado y digo rota, no se hubieran desplazado a URSS tantos voluntarios y un servidor que tuvo un familiar y vecinos luchando allí sabe lo que escribe. Por otra parte bastantes disgustos le creó al dictador La Falange, pues El quería ser el único protagonista, al final tuvo que "maniobrar" para quitarle poder. Lo dicho, Requetés, falangistas y un largo etc. les hubieran complicado mucho la vida a los Aliados y ni que decir que Hitler hubiera enviado tropas a España. Momentos propicios los tuvo mejor Napoleón y así salió de nuestra España, no lo olvidemos.
Lo restante no se sostiene. Si la defensa española hubiese dependido de requetés y falangistas, los Aliados habrían invadido España sin dudarlo. Franco necesitaba bajar el perfil político de los grupos de inspiración fascista para evitar la invasión, por tanto no casa que esos grupos fuesen a ayudar mucho a la defensa del país frente a los Aliados, especialmente porque en su mayoría los elementos más belicosos de Falange fueron “perdidos de vista” apropiadamente en el Frente ruso. Como había un ejército, reorganizándose a toda prisa por si España entraba en el baile, los Aliados se habrían encontrado con algo más que requetés y falangistas, por suerte para Franco en todo caso. Nada lleva a pensar, sin embargo, que ni unos ni otros hubiesen podido hacer gran cosa contra el ejército Aliado, en todo caso.
Sobre Napoleón, no sé que tiene de particular la salida de Napoleón de España. Napoleón es uno de los que invadió España con facilidad. La presencia Francesa en España fue más larga, por ejemplo, que la presencia nazi en Francia. Si no hubiese una Liga absolutista contra Napoleón, cuyos mandos militares consideraron con buen juicio que intervenir en España era crucial para derrotar al Imperio, ni todos los españoles juntos en guerrilla habrían sacado más allá de los Pirineos a la Grande Armée.
Saludos
