Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

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Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por Tercionorte » 15 Abr 2012 17:22

Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja


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Bien amigos, me propongo hacer una publicación sobre los despliegues de los diferentes ejércitos al inicio de la Operación Barbarroja. No es mi deseo el que sea largo (o eso intentaré), pero es mi ánimo y ello me mueve, que el neófito conozca las fuerzas que intervinieron en la enorme invasión, por su extensión, del frente ruso.

Si algún amigo desea ver de forma local la invasión de Rusia debemos leer "El deber de un soldado" de Konstantin K. Rokossovski y que explica a la perfección la sorpresa de la invasión y la reacción soviética ante éste hecho al menos de manera parcial y en su sector como Comandante en Jefe de un Cuerpo de Ejército.

También recomiendo el libro "Recuerdos de un soldado" de Heinz Guderian, para entender la visión de los alemanes.



Comienzo con unas palabras del libro de Rokossovski y que sirven perfectamente como ejemplo de lo que sucedió en todo el frente, especialmente en el ruso.

"Cerca de las cuatro de la madrugada del día 22 de junio el oficial de guardia me trajo un telefonograma del estado mayor del 5º Ejército: abrir el paquete especial y secreto de operaciones.

Sólo podíamos abrirlo por orden del presidente del Consejo de Comisarios del Pueblo de la URSS o del comisario de Defensa del Pueblo. Y aquí estaba la firma del sustituto del jefe de sección de operaciones del estado mayor del ejército. Después de ordenar al oficial de guardia que precisase la autenticidad del telefonograma en la región militar, en el ejército y en el Comisariado del Pueblo, llamé al jefe de estado mayor, a mi adjunto político y al jefe de la sección especial.
...
El oficial de guardia informó que la comunicación estaba interrumpida. No respondían ni Moscú, ni Kiev, ni Lutzk.

Tuve que cargar con la responsabilidad y abrir el paquete.

Las órdenes eran: poner inmediatamente al cuerpo de ejército en disposición de combate y emprender la marcha en dirección Rovno, Lutzk y Kovel. "


Bien, a esto se enfrentaba éste general y otros muchos ante la invasión de los alemanes; demasiada burocracia, típica de los regímenes totalitarios.

A la postre, el mariscal de campo alemán, von Brauchitsch, recibió la misión de coordinar las operaciones en la Unión Soviétiva. La fecha del ataque elegida por Hitler, el 22 de junio de 1941, fue exactamente un día antes del aniversario de la invasión napoleónica de 1812.

Pero observemos el despliegue alemán y ruso en éste hecho que nos ocupa.



LAS FUERZAS ALEMANAS Y SU DESPLIEGUE
De las 205 divisiones del ejército alemán, 145 estaban destinadas a la Operación Barbarroja (20 se encontraban en la reserva). Las restantes divisiones estaban repartidas de la siguiente manera:

38 en el oeste.
12 en Noruega.
1 en Dinamarca.
7 en los Balcanes.
Y 2 en Libia.

Destacar lo escrito por Guderian en su libro citado, "Esta distribución de efectivos llevaba consigo una molesta descentralización. Especialmente en el oeste, con 38 divisiones, parecía muy elevado.También Noruega estaba guarnecida con exceso.

La campaña de los Balcanes dio lugar a que los movimientos en Rusia comenzaran con el año demasiado avanzado".


Para atacar la Unión Soviética, von Brauchitsch disponía de 3.200.000 hombres, 3.580 carros, 600.000 vehículos, lo mismo en caballos y 7.481 piezas de artillería.

Las fuerzas terrestres serían apoyados por tres Luftffloten, con un total de 1.160 bombarderos y cazabombarderos, 720 aviones de caza y 120 aviones de reconocimiento. Todos ellos aparatos modernos.

En una segunda etapa, 14 divisiones rumanas, dos húngaras y dos eslovacas se unirán a las fuerzas alemanas, así como otras unidades extranjeras, generalmente encuadradas en las Waffen SS, que no todas.

El frente estaba dividido en tres sectores, cada uno de ellos con un Grupo de Ejércitos (Heeresgruppe).

Del sector norte, de Memel (actualmente Klaipeda) al saliente de Suwalki, en Prusia Oriental, estaba encargado el Heeresgruppe Norte del mariscal de campo von Leeb, con 26 divisiones, de las cuales tres eran acorazadas y dos motorizadas. Estaba formado por el XVI Ejército (general Busch), el XVIII Ejército (general von Küchler) y el 4º Panzergruppe (general Hoepner). El apoyo aéreo lo suministraba la 1ª Luftflotte (general Keller).

El sector central, del saliente de Suwalki a Lublin estaba al cargo del Heeresgruppe Centro del mariscal de campo von Book. Contaba con 48 divisiones, de las cuales 9 eran acorazadas, 6 motorizadas y una división de caballería montada. En este sector y de norte a sur estaban desplegados el 3º Panzergruppe (general Hoth) con 840 carros, el IX Ejército (general Strauss), el IV Ejército (von Kluge) y el 2º Panzergruppe (general Guderian), con 930 carros.

La 2ª Luftflotte (Albert Kesselring) enviada a este sector para apoyar el avance del Heeresgruppe Centro.

El sector sur, de Lublin al mar Negro, fue confiado al Heeresgruppe Sur, bajo las órdenes del mariscal de campo von Rundstedt. Estaba formado por 58 divisiones, de las cuales 5 eran acorazadas y 3 motorizadas de la manera siguiente, de norte a sur, entre Lublin y la frontera eslovaca, el VI Ejército (von Reichenau), el primer Panzergruppe (von Kleist) con 750 carros y el XVII Ejército (general von Stülpnagel); en Rumanía, el XI Ejército (von Schobert), dos divisiones húngaras y 14 rumanas que formaban dos Ejércitos: el III (general Dumitrescu) y el IV (general Ciuperca).

Este sector contaba con el apoyo aéreo de la 4ª Luftflotte (general Löhr).
Unidad: 101st Airborne Division 'Screaming Eagles'


"Los viejos soldados nunca mueren, sencillamente se desvanecen."
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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por Tercionorte » 17 Abr 2012 17:53

[align=center]LAS FUERZAS SOVIETICAS Y SU DESPLIGUE[/align]
En las fechas que nos ocupa debemos observar con atención el despliegue del Ejército Rojo.

Los soviéticos tenían el equivalente a 158 divisiones de infantería y 40 divisiones acorazadas y mecanizadas, agrupadas en "cruceros mecanizados", con un total de 4.700.000 hombres, sin contar las reservas. Sin embargo, el día de la invasión alemana sólo 2.500.000 hombres estaban en posición en las proximidades del frente occidental.

Su aviación contaba con 1.350 bombarderos, de los cuales apenas 500 eran modelos recientes, 2.000 aviones de caza, en gran parte anticuados comparados con los de los alemanes y cerca de 800 aparatos de reconocimiento, también anticuados.

Del Báltico al mar Negro, las fuerzas soviéticas estaban repartidas en cinco Frentes, reducidos inmediatamente a tres, bajo las órdenes de los generales Vorochilov, Timochenko y Budienny. Sin embargo, las purgas de Stalin habían reducido a la mitad la oficialidad del Ejército Rojo.

Bien, en el momento del ataque alemán su despliegue era el siguiente:

Frente del Norte (desde Leotonia, al este de Riga, a Leningrado), bajo el mando del general Popov:
4 divisiones.

Frente del Noroeste (de Riga al sur de Kaunas), bajo las órdenes del general Kutznekov, pronto sustituido por el general Sobennikov:

24 divisiones, de las cuales 4 eran acorazadas, y que formaban conjuntamente el VIII Ejército (general Sobennikov) y el XI Ejército (general Morozov).

Frente del Oeste (de Kaunas a Brest-Litovsk), bajo las órdenes del general Pavlov y después Timochenko:

38 divisiones divisiones, de las cuales 8 eran acorazadas y constituían el III Ejército (general Kutznekov), el X Ejército (general Golubev) y el IV Ejército (general Korobkov).

Frente del Suroeste (de Brest-Litovsk a la baja Ucrania) bajo las órdenes del general Kirponov, después Budienny:

56 divisiones, de las cuales 16 eran acorazadas, formando el V Ejército (general Potapov), el VI Ejército (general Mutsichenko), el XXVI Ejército (general Kostenko) y el XII Ejército (general Ponedelin).

Frente del Sur (de la baja Ucrania al mar Negro), bajo el mando del general Tyulrenev:

16 divisiones, de las cuales 4 eran acorazadas y que constituían, el XVIII Ejército (general Smirnov) y el IX Ejército (general Cherevitchenko).

En la retaguardia de los diferentes frentes, se mantenían en reserva 20 divisiones o su equivalente en fuerzas.

Como se puede observar, el grueso de las unidades blindadas estaba concentrado en Ucrania. Pero representaba los mismos defectos que su aviación.

No se tienen cifras precisas sobre el número de carros de los que disponían el 22 de junio de 1941. Sin embargo se calculan algunos miles de modelos viejos ligeros y medios (BT-5, BT-7, T-26 etc.), mientras que los documentos oficiales hablan de 867 T-34 y 508 KV1, de 28 y 43,5 toneladas respectivamente, armados de un excelente cañón de 76,2 mm, de dos o tres ametralladoras de 7,62 y con una potente coraza.

Por su número y prestaciones (el T-34 podía alcanzar la velocidad de 51 km/h), los carros soviéticos debían teóricamente superar a los carros pesados Pz Kw-4 de que disponían los alemanes (en total tenían 439 carros). En la práctica, ésta superioridad fue anulada por la falta de personal especializado y de piezas de recambio, y, sobre todo por la teoría errónea de los soviéticos, que utilizaban sus blindados para apoyar la infantería.


Y esto es todo amigo lector, no he colocado mapas ni fotografías pues cada uno, si debe, puede publicar y ya se ha echo sobre la Operación Barbarroja, quizás no sobradamente, pero que tenemos la ocasión a raíz de éstos datos, el poder hacerla si se precisare.

Feliz lectura.

P.D. Las fuentes son de mis anotaciones y los libros mencionados.
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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por homer » 15 Jul 2012 20:20

Hola a todos

Me gustaría responderte a varias cosas que has escrito en el artículo, pero por falta de tiempo lo haré espaciado en el tiempo.

Esta afirmación de Guderian no es real:
"La campaña de los Balcanes dio lugar a que los movimientos en Rusia comenzaran con el año demasiado avanzado".
Es uno de los mitos más extendidos entre los aficionados de la IIGM el que la campaña de los Balcanes produjo un retraso en el comienzo de las operaciones en Rusia. Esta creencia no tiene un fundamento real, pues la demora del comienzo de Barbarroja tuvo otros motivos ajenos a las campañas de los Balcanes. En otras palabras, si no hubiera habido operaciones en Yugoslavia y Grecia, Barbarroja no se habría iniciado antes del 22 de junio de 1941, más o menos.

En primer lugar, en la directriz Nº21 del 18 de diciembre de 1940, Hitler anunció que, cursaría órdenes para la concentración estratégica contra la Rusia soviética al menos ocho semanas antes de la fecha programada para el inicio de la invasión. Y acto seguido ordena que cualquier preparación que requiera más tiempo y que todavía no esté en marcha, deberá ser iniciada inmediatamente y concluida antes del 15 de mayo de 1941. Hitler no le puso fecha al inicio de la invasión en su directiva 21, sino el final de la preparación. La fecha la puso el 30 de abril de 1941: 22 de junio de 1941.

Uno de los motivos de este mito viene dado por un estudio de posguerra (German Campaign in Russia. Planning and Operations 1940-42) realizado por oficiales alemanes bajo la supervisión de Franz Halder. En su página 37 dice: "A comienzos de abril, inmediatamente después del comienzo de la campaña de los Balcanes, la invasión de Rusia se pospuso de cuatro a seis semanas”. No se dice explícitamente que la campaña de los Balcanes forzó el retraso de la invasión de Rusia, sino que se dice que la invasión se pospuso inmediatamente después del inicio de la campaña de los Balcanes. En otro estudio anterior de 1953, (The German Campaigns in the Balkans) que trata de la relación entre esas campañas de los Balcanes y la invasión de la URSS, en su capítulo 25 página 150 que versa sobre la demora de Barbarroja, el estudio expresa que como consecuencia de las inundaciones primaverales anuales en la Polonia oriental y la Rusia europea occidental, el 15 de mayo era la fecha más temprana posible para el comienzo de la invasión de Rusia. “No se mencionó aplazamiento alguno antes de la revuelta yugoslava, que tuvo un efecto inmediato en los planes para la Operación BARBARROJA. Esta estimación estaba basada en la diversión de fuerzas...”. Se dice que esas unidades tenían que ser reemplazadas por otras cuya partida se demoró porque no estaban listas para su compromiso. Sin embargo, se observa que de todas las unidades que fueron desviadas para la campaña yugoslava, “todas excepto tres divisiones de infantería fueron reemplazadas por reservas del OKH en el momento en que la Operación BARBARROJA estaba en marcha”. Luego se señala que otro factor considerado al calcular la demora fue que todas esas unidades, especialmente las blindadas y motorizadas, debían reacondicionarse después de las campañas de los Balcanes, y se estimó que ese proceso llevaría unas tres semanas. Así, los planes para la invasión de la URSS se modificaron de acuerdo con esas estimaciones. El 7 de abril de 1941, Brauchistch fijó la fecha para el comienzo de Barbarroja el 22 de junio y Hitler la confirmó el 30 de abril, como ya he dicho. Sin embargo, explica a continuación el estudio, “Realmente, sólo parte de la demora fue causada por las campañas de los Balcanes. La Operación BARBARROJA no tenía posibilidad de comenzar el 15 de mayo porque la primavera llegó tarde en 1941. Todavía a principios de junio los valles de los ríos polaco-rusos estaban inundados y parcialmente intransitables como resultado de las lluvias excepcionalmente fuertes”.

Las causas verdaderas del retraso en Barbarroja fueron la logística y la meteorología:

El despliegue de las tropas y suministros para Barbarroja fue planificado por los especialistas del Reichsbahn a comienzos de octubre de 1940, quienes tuvieron un montón de problemas nada más empezar. Aparte de problemas de organización y distribución de materias primas, el tiempo frío y la nieve retrasaron los preparativos de la ejecución del despliegue. A finales de marzo de 1941, el Grupo L del Reichsbahn informó que el Programa Otto (nombre en clave de la planificación de los preparativos para el despliegue de las formaciones de combate) estaría completo el 15 de abril, pero sólo provisionalmente; sólo estaría terminado el 15 de junio de 1941. El despliegue se llevó a cabo en varias fases; la primera fase se completó entre el 25 de febrero y el 14 de marzo de 1941, con el intercambio de divisiones entre el este y el oeste, con trece divisiones saliendo y ocho entrando en el este. Además, se utilizaron más de 1.000 trenes para suministros, Luftwaffe, batallones de ingenieros y suministro de tropas de línea. La segunda fase comenzó el 20 de marzo de 1941 y la tercera el 8 de abril, completándose el 8 de mayo. Aquí fue donde se produjo el devío de algunas unidades para las campañas de los Balcanes. Durante esta tercera fase se llevaron diecisiete divisiones a sus áreas de reunión en el este. La primera parte de la cuarta fase comenzó el 25 de mayo, con el envío de nueve divisiones y unidades de apoyo. La segunda parte comenzó el 3 de junio y se completó el 23 de ese mes con el envío de doce divisiones panzer y doce motorizadas, incluyendo las que se habían utilizado en los Balcanes. Y el 21 de junio, un día antes de la invasión, comenzó la última fase con el envío de veinticuatro divisiones(1). La ejecución del Programa Otto demuestra claramente que la concentración estratégica en el este para la invasión de la URSS no estuvo completa hasta después del 22 de junio de 1941, y en todo caso el traslado de las divisiones móviles (blindadas y motorizadas) no estuvo completo en su totalidad hasta el 23 de junio de 1941.

Tanto el invierno de 1940-41 como la primavera de 1941 fueron especialmente severos, de tal modo que el deshielo del invierno y las lluvias de la primavera se combinaron para mantener las crecidas de los ríos y las inundaciones de sus valles, haciendo en las áreas afectadas impracticable todo movimiento militar de envergadura. Así, el Panzergruppe 2 de Guderian, la mayor formación blindada del Ostheer, hacía frente a esas condiciones a través del río Bug y sus afluentes; la otra gran formación blindada del GEC, el Panzergruppe 3 de Hoth, lo mismo ante el río Nieman(2). Pero además del ejército, también afectaron esas circunstancias meteorológicas a la Luftwaffe. Horst Boog afirma que el inicio de la campaña de Barbarroja apenas se vio demorado por la campaña de los Balcanes, sino por problemas logísticos no relacionados con esta última, y por el adverso tiempo en los territorios orientales esa primavera. La nieve se fundió muy tarde, “con los resultados de que las condiciones del terreno embarrado, que afectaron aeródromos y rutas de suministros, persistieron hasta finales de mayo. Esto demoró el trabajo en las carreteras, caminos, aeródromos e instalaciones de comunicaciones...”, y por ello no estaban preparadas las bases que tenían que recibir a las formaciones de la Luftwaffe (3).

Como conclusiones sacamos que el retraso en la invasión de la URSS no se vio afectada gravemente por las operaciones en los Balcanes sino por la meteorología y la logística. Ni a Hitler ni a sus generales les preocuparon en demasía la fecha de inicio de Barbarroja, pues pensaban que derrotarían a los soviéticos en semanas, dos o tres meses a lo sumo. Quizá fuese el propio Hitler ante el fracaso de la invasión de Rusia el que iniciase el mito al buscar algún tipo de chivo expiatorio.

(1)Alfred C. Mierzejewski, The Most Valuable Asset of the Reich. A History of the German National Railway. Volume 2, 1933-1945.The University of North Carolina Press, 2000, pp. 93-96
(2)Stolfi, Hitler's Panzer East. University of Oklahoma Press, 1993, p. 35, que remite a Der Feldzug gegen Sowjetrussland de Alfred Philippi y Ferdinand Heim, p. 49
(3)Horst Boog et al, Germany and the Second World War. Vol. 4. The Attack on the Soviet Union. Oxford University Press, 1998, p. 376


Un saludo
Última edición por Marklen el 16 Jul 2012 01:03, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica

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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por Erwin Rommel » 16 Jul 2012 00:56

Camarada homer, excelente exposición con la cual concuerdo en su práctica totalidad.

No sólo porque argumentas con solidez contra uno de tantos tópicos extendidos sobre la 2GM sino por identificar claramente, señalándolo, cuál es el origen de ese error. Como sabes, la 2GM es una materia sobre la que publica mucha gente, con formaciones de lo más diverso. Son frecuentes los errores de lectura, como el que señalas en este caso y que provocó que se viese la invasión balcánica como motivo del retraso de 'Barbarroja'. Basta con que un autor reproduzca lo que lee sin enjuiciarlo para que el error de lectura se perpetúe.

Lo normal cuando escribimos sobre historia es que revisemos cuanto más posible nuestras afirmaciones. Especialmente afirmaciones tan delicadas y severas como "Barbarroja se retrasó a causa de la campaña de los Balcanes". Sin embargo, una serie de autores mantienen esa idea sin enjuiciarla críticamente y con ello sientan la base del problema. Como en la 2GM hay muchísima literatura de divulgación, los autores de divulgación, que tienen menos tiempo para abordar un tema, dan por sentado que los expertos saben lo que dicen cuando afirman algo, sobre todo si lo afirman muchos expertos diferentes. Y ya tenemos el lío montado. Suprimir ese error cuesta luego mucho trabajo, porque la gente que lo ha leído en muchos lugares y escuchado en muchos documentales televisivos tenderá a darlo por cierto con la vieja premisa de "si todos dicen lo mismo, será que tienen razón".

Mitos como ese en la 2GM hay muchos, como he dicho antes. La idea de que el Spitfire ganó la batalla de Inglaterra, la altísima consideración que se tiene a los acorazados alemanes en libros y documentales, el lugar común de la superioridad tecnológica de los alemanes o la propia locura de Hitler como motivo de su política imperialista son cuatro ejemplos, pero hay muchos más. Incluso simples anécdotas dudosas o directamente falsas se convierten en lugares comunes, como las tan repetidas sobre el clic delator del M1 Garand o la sorprendente inflamabilidad del M4 Sherman.


Vuelvo al tema. Yo añadiría a las dos causas que apuntas (meteorología y logística) una tercera, quizás más ambiental que concreta, que era el exceso de confianza. Tú mismo apuntas a ese exceso de confianza alemán en tus conclusiones, donde señalas acertadamente que a Hitler no le preocupaba demasiado la periodización de 'Barbarroja' ni sus plazos porque era idea común que Rusia caería como fruta madura. Y esto nos lleva a una cuarta causa, que creo que también debemos contemplar: ¿por qué pensaban los alemanes que Rusia sería tan rápida de conquistar? Para que una idea tan peregrina calase en su mente debía darse, por fuerza, un muy deficiente conocimiento de la situación rusa. Lo que nos lleva, como tantas veces en la 2GM, a una deficiente inteligencia alemana.

Por tanto, sumaría ese exceso de confianza y la deficiente inteligencia a los dos errores que has apuntado ya.


Saludos

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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por homer » 16 Jul 2012 18:48

Hola Erwin Rommel

Creo que esto es salirnos un poco del tema principal del motivo de este hilo, así que si lo considerais oportuno se podría abrir un hilo aparte para debatir este tema.

Para responder a esas dos cuestiones que planteas tendríamos que profundizar en la ideologia nazi que trataba al pueblo eslavo de subhumano. Si ha esto le sumamos los desastres de la guerra de invierno y la autoconfianza que tenian los alemanes después de la campaña de Francia tenemos un buen caldo de cultivo para que tuvieran esa prepotencia.

Otra de las cuasas fundamentales de esta autoconfianza esta en la propia planificación; si estudiamos los diversos planes de invasión, vemos que uno de los problemas fundamentales que tuvieron los alemanes durante toda la guerra, el servicio de inteligencia, empezó desde muy temprano a fallar. Basta como ejemplo este párrafo de la obra de Bryan Fugate "Operation Barbarossa. Strategy and Tactics in the Eastern Front, 1941".

"Visto desde un punto de vista general, el plan de Marcks no contenía traza de pesimismo o de duda de que la URSS podría ser rápidamente derrotada por las cualitativamente y cuantitativamente superiores fuerzas alemanas. Este optimismo estaba fomentado por los informes del departamento de inteligencia del estado mayor a comienzos de agosto, que calculaba las fuerzas soviéticas en las regiones occidentales en 96 divisiones de infantería y 33 divisiones de caballería, más 28 brigadas mecanizadas. Según estos informes, los rusos no serían capaces de aumentar sustancialmente sus efectivos antes de primeros de año. Contra esta fuerza soviética, los alemanes deberían tener 35 divisiones en el sur (11 motorizadas o blindadas) y 68 divisiones al norte de los Pantanos Pripet (17 motorizadas o blindadas)."

Como podemos leer desde el principio el servicio de inteligencia estaba totalmente equivocado.
Las fuerzas terrestres serían apoyados por tres Luftffloten, con un total de 1.160 bombarderos y cazabombarderos, 720 aviones de caza y 120 aviones de reconocimiento. Todos ellos aparatos modernos.
Los datos que voy ha exponer estan sacados de "The German Air Force versus Russia, 1941" del Teniente General Hermann Plocher

Justo antes del ataque sobre Rusia, la Luftwaffe tenía 2.000 aviones de combate en el Este, consistentes en:

• 29 1/3 grupos de bombarderos (880 aviones)
• 9 1/3 grupos de bombarderos en picado (280 aviones)
• 20 grupos de caza (600 aviones)
• 2 grupos de caza bimotor (60 aviones)
• 2 grupos de ataque al suelo (60 aviones)
• 12 escuadrones de reconocimiento de largo alcance (120 aviones)

Además, había 230 aviones no de combate repartidos en 5 grupos de transporte aéreo (150 aviones) y 8 escuadrones de enlace (80 aviones).

Fuerza de la Cuarta Flota Aérea

Contaba con 600 aviones de combate en su organización:

• 12 grupos de bombarderos (360 aviones)
• 7 grupos de caza (210 aviones)
• 3 escuadrones de reconocimiento de largo alcance (30 aviones)
• 2 grupos de transporte (60 aviones)
• 3 escuadrones de enlace (30 aviones)

También tenía unidades aéreas del ejército en el área de la CFA que consistían en 5 escuadrones de reconocimiento de largo alcance (50 aviones), 14 escuadrones de reconocimiento cercano (140 aviones) y 5 escuadrones de enlace (50 aviones).

La artillería antiaérea de la CFA constaba de 1 estado mayor de artillería de cuerpo, 3 estados mayores de artillería regimental, y unidades bajo esos mandos; 13 batallones de artillería antiaérea mixta y 4 batallones antiaéreos ligeros.

Fuerza de la Segunda Flota Aérea

Unos 910 aviones de combate componían la fuerza de la SFA:

• 8 grupos de bombarderos (240 aviones)
• 8 1/3 grupos de bombarderos en picado (250 aviones)
• 9 grupos de caza (270 aviones)
• 2 grupos de caza bimotor (60 aviones)
• 2 grupos de ataque al suelo (60 aviones)
• 3 escuadrones de reconocimiento de largo alcance (30 aviones)
• 2 grupos de transporte (60 aviones)
• 3 escuadrones de enlace (30 aviones)

Las unidades aéreas del ejército consistían en 4 escuadrones de reconocimiento de largo alcance (40 aviones), 11 escuadrones de reconocimiento cercano (110 aviones) y 3 escuadrones de enlace (30 aviones).

La SFA tenía 1 estado mayor de cuerpo de artillería antiaérea, 3 estados mayores regimentales de AA, 16 batallones de AA mixta, y 7 batallones de AA ligera.

Fuerza de la Primera Flota Aérea

Esta flota tenía unos 430 aviones de combate:

• 9 grupos de bombarderos (270 aviones)
• 3 2/3 grupos de caza (110 aviones)
• 5 escuadrones de reconocimiento de largo alcance (50 aviones)
• 1 grupo de transporte (30 aviones)
• 2 escuadrones de enlace (20 aviones)

Las unidades aéreas del ejército en esta área constaban de 4 escuadrones de reconocimiento de largo alcance (40 aviones), 11 escuadrones de reconocimiento cercano (110 aviones) y 3 escuadrones de enlace (30 aviones)

AA: 3 estados mayores regimentales de AA, 8 batallones de AA mixta, y 3 batallones de AA ligera.

Fuerza de la Quinta Flota Aérea

La más débil de todas las formaciones del frente. Sólo poseía 60 aviones en total: 1/3 de grupo de bombarderos (10 aviones), 1 grupo de bombarderos en picado (30 aviones), 1/3 de grupo de caza (10 aviones) y 1 escuadrón de reconocimiento de largo alcance (10 aviones). Una organización aérea del ejército situada en el área del Mando de Ejército Noruega consistía en 1 escuadrón de reconocimiento cercano (10 aviones). Sólo tenía asignado un único batallón de AA mixta.

El 22 de junio de 1941, la aviación de combate alemana, excepto la perteneciente a los grupos de reemplazo, totalizaba 3.340 aviones de combate y estaba desplegada de la siguiente manera:

• 190 aviones para la defensa interior (Alemania)
• 370 aviones en el Mediterráneo
• 660 aviones en el Oeste
• 120 aviones en Noruega (no utilizables para Barbarroja)
• 2.000 aviones en el Este

Un saludo

Muntz
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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por Muntz » 25 May 2013 09:00

Buenas:

Algunas correcciones sobre el dispositivo y los datos aportados sobre el despliegue soviético el 22 de junio de 1941.
Tercionorte escribió:Los soviéticos tenían el equivalente a 158 divisiones de infantería y 40 divisiones acorazadas y mecanizadas, agrupadas en "cruceros mecanizados", con un total de 4.700.000 hombres, sin contar las reservas. Sin embargo, el día de la invasión alemana sólo 2.500.000 hombres estaban en posición en las proximidades del frente occidental.
El Ejército Rojo disponía el 22 de junio de 1941 de 303 divisiones terrestres (divisiones de fusileros, de caballería, de carros, motorizadas y motorizadas de fusileros). Y no 158 + 40 = 198.

Eso que aquí se denomina "cruceros mecanizados" eran los cuerpos mecanizados. Cada cuerpo mecanizado estaba formado por 2 divisiones de carros, 1 division motorizada y 1 regimiento de motociclistas, además de unidades menores: batallón antiaéreo, contra carro, de zapadores, recuperación y reparación, sanitario, zapadores, etc... incluso disponía de una escuadrilla aérea. Había en la fecha señalada 29 cuerpos mecanizados, pero tan sólo 3 o 4 de estos cuerpos tenían sus efectivos al completo.

Las fuerzas globales del Ejército Rojo (tierra, mar y aire) por estas fechas se calcula en torno a los 5 millones y medio de hombres. El plan, aprobado en febrero del 41 por el Consejo de Comisarios del Pueblo, ordenaba pasar de los 3 millones y medio de 1940 a los 6 millones de hombres al finalizar 1941.
Tercionorte escribió:Frente del Norte (desde Leotonia, al este de Riga, a Leningrado), bajo el mando del general Popov:
4 divisiones.
Imagino que lo de las 4 divisiones debe ser un error o una errata. El Frente del Norte alineaba bastante más de 4 divisiones. De hecho, disponía de 4 divisiones de carros, 2 motorizadas y unas 20 de fusileros.

En cualquier caso, el Frente del Norte no se creó hasta el 24 de junio. Por lo tanto, el 22 de junio no existía aún, pero sí existía el Distrito Militar de Leningrado, que venía a ser, a efectos prácticos, lo mismo. Estaba formado por los 7º, 14º y 23º Ejércitos.
Tercionorte escribió:Frente del Noroeste (de Riga al sur de Kaunas), bajo las órdenes del general Kutznekov, pronto sustituido por el general Sobennikov:

24 divisiones, de las cuales 4 eran acorazadas, y que formaban conjuntamente el VIII Ejército (general Sobennikov) y el XI Ejército (general Morozov).
El Frente Noroccidental estaba formado por el 8º, el 11º y el 27º Ejército el 22 de junio.
Tercionorte escribió:Frente del Oeste (de Kaunas a Brest-Litovsk), bajo las órdenes del general Pavlov y después Timochenko:

38 divisiones divisiones, de las cuales 8 eran acorazadas y constituían el III Ejército (general Kutznekov), el X Ejército (general Golubev) y el IV Ejército (general Korobkov).
El Frente Occidental estaba formado por el 3º, 4º, 10º y 13º Ejército, aunque este último no tenía unidades asignadas aún. Esto sólo se produjo dos o tres días después. Pero sus unidades sí estaban a disposición de la Comandancia del Frente, es decir, que ya estaba emplazadas (al este de Minsk, por cierto).

El Frente Occidental no disponía de 8 divisiones de carros, sino de 12. La cifra global de divisiones terrestres era 44: 24 de fusileros, 2 de caballería, 12 de carros y 6 motorizadas.
Tercionorte escribió:Frente del Sur (de la baja Ucrania al mar Negro), bajo el mando del general Tyulrenev:

16 divisiones, de las cuales 4 eran acorazadas y que constituían, el XVIII Ejército (general Smirnov) y el IX Ejército (general Cherevitchenko)
.

El Frente del Sur no existía el 22 de junio. Sólo estaba desplegado el 9º Ejército en Moldavia, que fue declarado independiente el mismo 22 de junio. Hasta la fecha dependía del Distrito Militar de Odessa.

El 18º Ejército sólo existía como cuartel general de campo en el Distrito Militar de Járkov.

El cuartel general del Frente del Sur se formó con mandos del Distrito Militar de Moscú. El propio Tyulenev era el 22 de junio comandante del Distrito Militar de Moscú.

El 9º Ejército disponía el 22 de junio de 15 divisiones terrestres: 7 de fusileros, 2 de caballería, 4 de carros y 2 motorizadas.
Tercionorte escribió:En la retaguardia de los diferentes frentes, se mantenían en reserva 20 divisiones o su equivalente en fuerzas.
No. En los datos citados se incluyen las reservas de esos frentes. Otra cosa es la Reserva del Gran Cuartel General (Stavka), que disponía de otros 6 ejércitos de reciente creación: 16º, 19º, 20º, 21º, 22º y 24º, que totalizaban 57 divisiones terrestres: 42 de fusileros, 10 de carros y 5 motorizadas.

Además, había tropas formándose en los distritos militares no afectados aún por el conflicto, que totalizaba otras 60 divisiones terrestres: 40 de fusileros, 2 motorizadas de fusileros, 6 de caballería, 8 de carros y 4 motorizadas. Algunas de estas unidades no podían desplazarse al teatro de operaciones, ya que su función era custodiar la frontera estatal, como las unidades del Distrito Militar de Transcaucasia (frontera con Turquí e Irán) y el Frente de Transbaikalia (frontera con China).

Y por último, estaba también el Frente de Extremo Oriente (o Lejano Oriente), el único existente con anterioridad al 22 de junio y formado por los 1º, 2º, 15º y 25º Ejércitos. Totalizaba 23 divisiones terrestres: 17 de fusileros, 1 de caballería, 3 de carros y 2 motorizadas.
Tercionorte escribió:Del Báltico al mar Negro, las fuerzas soviéticas estaban repartidas en cinco Frentes, reducidos inmediatamente a tres, bajo las órdenes de los generales Vorochilov, Timochenko y Budienny. Sin embargo, las purgas de Stalin habían reducido a la mitad la oficialidad del Ejército Rojo.
El 22 de junio no había 5 frentes, sino 4, siendo uno de ellos ajeno por completo a los acontecimientos, puesto que su sede estaba en el extremo oriental de Asia. El día 24 hubo uno más: el Fente del Norte y al día siguiente, 25, otro: el Frente del Sur.

Así pues, sólo a partir del 25 de junio había 5 frentes (en realidad, 6, si contamos el de Extremo Oriente).

Además: el 26 de junio se creó el Grupo de Ejércitos de la Reserva, que a mediados de julio cambio su nombre por el de Frente de Ejércitos de la Reserva y a finales de ese mismo mes, por Frente de Reserva.

A finales de julio se creó el Frente Central (3º y 13º Ejércitos), disuelto apenas 3 semanas después, al tiempo que se creó con esos dos ejércitos otro nuevo: Frente de Briansk.

Así pues, a finales de julio había:

Frente del Norte, Noroccidental, Occidental, de Reserva, Central, Suroccidental y del Sur = 7 frentes (+ 1 de Extremo Oriente).

En agosto, a finales, el Frente del Norte se transformó en Frente de Leningrado, pero uno de sus ejércitos, el 14º, fue el núcleo de un nuevo frente: el de Carelia. En las zonas no afectadas por los combates, el Distrito Militar de Transcaucasia se convirtió en el Frente de Transcaucasia (44º, 45º, 46º y 47º Ejércitos).

Así pues, a finales de agosto había:

Frente de Carelia, de Leningrado, Noroccidental, Occidental, de Reserva, de Briansk, Suroccidental y del Sur = 8 frentes (+ 2 frentes no activos: de Transcaucasia y de Extremo Oriente).

Nunca hubo 3 frentes, como podemos ver, y menos aún una reducción de 5 a 3 frentes. No deben confundirse los frentes con las direcciones principales, que efectivamente fueron 3 en estas fechas: Noroccidental, Occidental y Suroccidental, creadas a primeros de julio; por cierto, direcciones principales que habían pasado a mejor vida el 30 de septiembre (en agosto, fue disuelta la Occidental; el 1 de septiembre, la Noroccidental; y el 30 de septiembre, la Suroccidental).

Más errores, en este caso relativos a los mandos.

Voroshilov no era general el 22 de junio, sino mariscal de la URSS, al igual que Timoshenko. Voroshilov sólo estuvo al mando de un frente, a la sazón el Frente de Leningrado, del 6 al 12 de septiembre de 1941, es decir, 6 días nada más.

El mariscal Budyonny estuvo al mando del Grupo de Ejércitos de la Reserva desde su creación, el 26 de junio, hasta el 6 de julio, cuando fue sustuido por el general-teniente Bogdánov. Del 6 al 10 de julio de 1942, Bodyonny fue comandante del 21º Ejército. Y a partir de esa fecha, se hizo cargo de la Dirección Principal Suroccidental (que coordinaba las acciones de los Frentes Suroccidental y del Sur) hasta el 13 de septiembre, fecha en la que se puso al mando del Frente de Reserva (en sustitución de Zhúkov, por cierto).

Así pues, contrariamente a lo afirmado en tantas y tantas publicaciones, el mariscal Budyonny jamás mandó el Frente Suroccidental, cuyos comandantes fueron:
1º General-coronel Kirponós: del 14 de enero de 1941 (como Distrito Militar Especial de Kiev, desde el 22 de junio Frente Suroccidental), hasta el día de su muerte en combate, 21 de septiembre de 1941.
2º Mariscal Timoshenko: del 30 de septiembre al 18 de diciembre de 1941.
3º General-teniente Kostenko: del 18 de diciembre de 1941 al 8 de abril de 1942.
4º Mariscal Timoshenko: del 8 de abril al 12 de julio de 1942, fecha en la que el Frente Suroccidental se convirtió en Frente de Stalingrado.

Entre los días 21 y 30 de septiembre, el Frente Suroccidental (mejor dicho, lo que quedaba de él) no tuvo comandante en jefe (o no he sido capaz de dar con él, y conste que he buscado y rebuscado en fuentes rusas sin encontrar nada). En cualquier caso, durante esos días el comandante de la Dirección Principal Suroccidental era Timoshenko y no Budyonny.

Saludos.

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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por albertoa » 25 May 2013 10:08

Estimado Muntz, lo primero agradecer tus correcciones, que supongo estarán extraídas de varias fuentes, las cuales nos gustaría, por favor, que mencionaras dada la rotundidad de tus argumentos y la seguridad con que afirmas que los datos aportados por Tercionorte resultan erróneos.

El compañero que escribió este artículo ya no es usuario activo de este foro, por lo que no podrá rebatir contigo tus argumentos.

Saludos.

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"Aunque el engaño sea detestable en otras actividades, su empleo en la guerra es laudable y glorioso, y el que vence a un enemigo por medio del engaño merece tantas alabanzas como el que lo logra por la fuerza."
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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por Muntz » 25 May 2013 11:16

Saludos, Albertoa.

Sí, son varias las fuentes, rusas y soviéticas.

Sobre las unidades y frentes, las fuentes son éstas:

?????? ?????? ????????? ?????. ????? I (????-??????? 1941 ????)
Dispositivo del Ejército Soviético. Parte 1 (junio-diciembre de 1941).
??????-??????? ?????????? ???????????? ?????. ??????-???????????? ?????.
Dirección Científico-Militar del Estado Mayor General. Departamento Histórico-Militar.

Se puede descargar en pdf del portal rkka.ru (cinco pdf, uno por cada año, en ruso, claro).

Para las Direcciones Principales y Frentes:

? ? ? ? ? ? ? ? ? 1
??????? ?????????? ??????? ???????????? ???????????, ???????, ????? ????? ? ??????? ?????????? ??????, ????????? ? ?????? ??????????? ????? ? ???? ??????? ????????????? ????? 1941 — 1945 ??.

L I S T A Nº 1
DE LOS CUARTELES GENERALES DE CAMPO DE LAS PRINCIAPLES COMANDANCIAS DE DIRECCIÓN ESTRATÉGICA, FRENTES, GRUPOS DE FUERZAS Y ORGANISMOS DE MANDO DE LAS FLOTAS QUE FORMARON PARTE DE LOS EJÉRCITOS EN CAMPAÑA DURANTE LOS AÑOS DE LA GRAN GUERRA PATRIA 1941-1945.

Está también en internet (aunque yo tengo esos docuementos en archivos djvu):
http://www.teatrskazka.com/Raznoe/Perec ... en_01.html

Todo eso es material desclasificado a partir de 1991, antes era material de uso exclusivo en academias militares de la ex URSS. Y la fuente es la mejor: el estado mayor general del Ejército Soviético, que es el organismo que mejor informado estaba acerca de sus propias unidades.

Las biografías de Budyonny, Timoshenko, Voroshilov y muchos generales soviéticos están en la wiki. También en la wki tienes páginas dedicadas a los frentes y otras agrupaciones menores.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1% ... 0%B8%D1%87

En el entace anterior, dedicado a Budyonny, dice lo siguiente sobre el primer período de la guerra:

?? ????? ??????? ????????????? ????? ?????? ? ?????? ?????? ?????????? ??????????????????, ?????????? ? ??????? ??????, ?????????? ??????? ????? ????? ??????? ?????? (???? 1941 ????), ????? — ??????? ????? ???-????????? ??????????? (10 ???? — ???????? 1941 ????), ??????????? ????????? ??????? (???????? — ??????? 1941 ????), ??????? ????? ??????-??????????? ??????????? (?????? — ??? 1942 ????), ??????????? ??????-?????????? ??????? (??? — ?????? 1942 ????).

(Traducción casera): Al principio de la Gran Guerra Patria formó parte del Gran Cuartel General del Alto Mando, participó en la defensa de Moscú, mandó el Grupo de Tropas de los Ejércitos de la Reserva de la Stavka (junio 1941), luego Comandante de la Dirección Suroccidental (10 de julio - septiembre de 1941), comandante del Frente de Reserva (septiembre - octubre de 1941), Comandante de la Dirección del Norte del Cáucaso (abril-mayo de 1942), comandante del Frente del Norte del Cáucaso (mayo-agosto de 1942).

No se dice en ninguna parte que mandase el Frente Suroccidental, sino la Dirección Suroccidental que no es mismo, sino un órgano superior.
El compañero que escribió este artículo ya no es usuario activo de este foro, por lo que no podrá rebatir contigo tus argumentos.
Disculpa, amigo: no he expuesto ningún argumentos, teorías o ideas, sino exclusivamente datos concretas y fechas concretas, perfectamente contrastables, como puedes comprobar. No hay nada que discutir sobre esto, me parece a mí. Que el Frente Suroccidental se creó el 22 de junio no es materia de discusión; tan sólo se puede saber o ignorar. Que el 12 de julio de 1942 se convirtió en el Frente de Stalingrado idem de lo mismo. Y la lista de los comandantes que tuvo también.

Ahí te va el enlace de la wiki (fuentes que tú seguro consideas fiable, aunque yo no) del Frente Suroccidental:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0% ... D%D0%B0%29

Y te extraigo los comandantes que tuvo:

????????? ??????

???????????

22.06.1941 — 20.09.1941 — ???????-????????? ????????, ?????? ???????? (?????)
30.09.1941 — 18.12.1941 — ?????? ?????????? ????? ?????????, ????? ??????????????
18.12.1941 — 08.04.1942 — ???????-????????? ????????, ????? ?????????
08.04.1942 — 12.07.1942 — ?????? ?????????? ????? ?????????, ????? ??????????????

Compara con lo que he puesto. Como puede verse, Budyonny no lo mandó nunca. La wiki rusa dice exactamente lo mismo que he puesto yo, porque la wiki rusa usa las mismas fuentes que yo.

Un saludo.

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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por albertoa » 26 May 2013 00:35

Muntz escribió:Ahí te va el enlace de la wiki (fuentes que tú seguro consideas fiable, aunque yo no) del Frente Suroccidental:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0% ... D%D0%B0%29
Perdón, pero ¿por qué piensas que yo considero seguro estas fuentes fiables? ¿Tú piensas que en este foro se podría tener a alguien como administrador que considerara la wikipedia fiable? Creo que te has equivocado y creo también que tu comentario está muy fuera de lugar.

Yo me he limitado a decir que tus afirmaciones carecían de la mención de una fuente que las avalasen y que la persona que escribió el artículo no podía argumentar o defender sus datos.

Hay formas y formas y a mi me parece que afirmar algo que es erróneo tan categóricamente y sin hacer mención a las fuentes es cuanto menos una desconsideración hacia un compañero que se ha molestado en hacer un artículo que él creía correcto.

Estimado Muntz, no son formas y tus palabras hacia mí no son las más adecuadas.

Por cierto, imagino que si alguien sabe ruso estará encantado de leer las fuentes en ese idioma.

Saludos.

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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por Erwin Rommel » 26 May 2013 01:04

Camarada Muntz.

Si es tan amable, cumpla la Normativa del Foro.

Voy por partes.

En su primera intervención (08:00) señala usted una serie de errores que encuentra en un artículo de un tercero.

En esa intervención no aporta ni una sola fuente de esas afirmaciones que usted da como datos ciertos.

Cuando se aporta un dato, máxime cuando se pretende corregir a otros, es fundamental aportar las fuentes en el preciso momento en que se hace la corrección. Es lo correcto y lo apropiado. Además, las Normas del Foro (y la más elemental etiqueta intelectual) así lo obligan.

Repito: usted no lo hizo.

A continuación un miembro del Equipo (albertoa), de manera cordial, le indica que aporte usted las fuentes de sus datos, agradeciendo de antemano sus aportaciones y especificando que el usuario autor del texto que usted corrige ya no es miembro del Foro, por lo que no podrá defender su trabajo.


Su respuesta es un despropósito.

En un tono fuera de lugar, desfila usted una serie de fuentes que, a la postre, terminan siendo en su mayoría diferentes artículos de la Wikipedia rusa. Además incluye usted las referencias en ruso, faltando a la Normativa del Foro en lo relativo al uso de lenguas, pues la única lengua del Foro es el español y todo contenido que no esté en español deberá ser traducido (cosa que usted no hace en todas las ocasiones).

Además, desfila usted una serie de comentarios fuera de tono hacia el miembro del Equipo que le solicitó las fuentes.

Si es usted un experto en el Frente Oriental (cosa que dudo, viendo la confusión de rangos del Ejército Rojo que despliega), le felicito por ello. Y si es usted un fluido lector de la lengua de Tolstói (cosa que también dudo, viendo que varias de sus traducciones del ruso las ha hecho Google Translator), le felicito doblemente. En todo caso, sus formas no son las apropiadas, ni para un sano intercambio, ni para una corrección constructiva.

Pongo un ejemplo:
Muntz escribió:Disculpa, amigo: no he expuesto ningún argumentos, teorías o ideas, sino exclusivamente datos concretas y fechas concretas, perfectamente contrastables, como puedes comprobar.
Pues no, no es perfectamente contrastable ni se puede comprobar en su primer mensaje, porque no puso una sola fuente. Y en su segundo mensaje tampoco son "perfectamente" contrastables sus citas en cirílico sin traducción.

Cito la Normativa, que es clara en este aspecto:

6.- El idioma oficial del Foro es el español, que deberá emplearse como única lengua vehicular en las participaciones y respuestas. Los textos en otros idiomas deberán acompañarse de traducciones al español.

Si quiere rizar el rizo, me gustaría que me explicase usted, por ejemplo, desde cuándo considera que el "estado mayor general del Ejército Soviético" era el mando mejor informado y que, por ello, sus documentos tengan validez de dogma, cuando sabemos, sin necesidad de acudir a documentos desclasificados, que no sabían donde tenían la mano izquierda y que el papeleo gris del Ejército Rojo se rellenaba a menudo a ojo para agilizar y no irritar a Stalin.

Con ello no estoy diciendo, en absoluto, que los datos que usted aporte no sean veraces, como tampoco sugirió tal cosa el camarada albertoa. Para nada. Pero su manera de presentar los datos, sin fuentes, en su primera intervención debe ser corregida y, en cuanto a su segunda intervención, sencillamente sobra el tono empleado.


En lo sucesivo aplique la Normativa en lo tocante a la mención de fuentes. Si puede usted incluir las fuentes en un segundo mensaje, hágalo ya en el primer mensaje y de esta manera evitará que los próximos mensajes suyos con datos no referenciados sean borrados por el Equipo, tal como indica la Normativa:

8.1.- En caso de no citarse las fuentes el Equipo de Administración procederá a borrar las imágenes y/o textos sin necesidad de aviso previo a su autor.

Y también, por supuesto, en el debido respeto a todos los demás usuarios del Foro.

3.- En el Foro deben imperar la cordialidad y el respeto entre todos los usuarios. Toda actitud hostil o inapropiada hacia otros miembros del Foro será sancionada, en función de su gravedad.

Recuerde, además, que las observaciones de un miembro del Equipo deben ser acatadas:

22.- Toda observación del Equipo de Administración sobre contenido o forma de los textos o artículos publicados por los usuarios será considerada oficial y, como tal, deberá ser tenida en cuenta. La no observancia podrá ser sancionada como falta a la Normativa.


Considere esto un primer aviso en firme, previo a sanción.


Y recuerde, por favor, que toda reclamación al Equipo debe hacerla en Mensaje Privado. En este caso, a mí.


Saludos

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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por Muntz » 26 May 2013 08:24

No me voy a molestar a rebatir sus opiniones, herr Guderian, opiniones que eran de esperar, por cierto.

Ni me va a tener que sancionar, cosa que, por otra parte, a estas alturas me da exactamente igual. Ya he visto lo que tenía que ver. Me auto-expulso.

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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por albertoa » 26 May 2013 09:06

Nosotros también hemos visto lo que teníamos que ver. Lo ha visto todo el mundo.

Adios.

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Re: Despliegue de los Ejércitos en la Operación Barbarroja

Mensaje por Erwin Rommel » 26 May 2013 13:23

Muntz escribió:No me voy a molestar a rebatir sus opiniones, herr Guderian, opiniones que eran de esperar, por cierto.

Ni me va a tener que sancionar, cosa que, por otra parte, a estas alturas me da exactamente igual. Ya he visto lo que tenía que ver. Me auto-expulso.
Camarada Muntz, yo no opino.

Lo que he hecho es llamarle la atención, no presentarle "opiniones". Mucho menos cuestiones a "rebatir" por usted.

Desde luego, coincido con usted: era de esperar que alguien le amonestase por su comportamiento verbal. Si usted ya lo esperaba, es que sabe perfectamente lo que hace y, también, cómo se denomina en términos propios de internet a alguien que hace lo que usted se dedica a hacer.

No sé exactamente a qué se refiere cuando habla de "éstas alturas".

Lo que sí sé es que usted ha tardado sólo 6 días desde su alta en el Foro en demostrar lo que entiende por "comunicación" en un espacio común. Tiempo suficiente para confirmarse como alguien que cree habitualmente que llamar "majete" a su interlocutor, o interpelarle con frases como "¿De qué vas, tío?", "qué gilipollez es esa" o "¿De qué hostias estamos debatiendo?" es normal en una conversación educada.

Aquí, así, no.

Así de sencillo.

Obviamente, usted no se auto-expulsa. Camúflese como quiera, victimismo mediante, pero la cosa no va así.


Saludos

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