albertoa escribió:En lo que coincido es en su denominación de terroristas a excepción del acto de Stauffenberg, que en mi opinión no lo fue.
Tienes razón. Quizás el ejemplo de Stauffenberg sea el más complicado. Lo usé por ser el más famoso, no por ser el más apropiado. En el fondo, hablamos de un complot militar para un magnicidio. Eso lo sabemos todos. Luego podemos ponerle el término "terrorista" o no. Pero en ese momento, Hitler era el gobernante legal de Alemania, a todos los efectos, como lo era Franco hasta su muerte en España. Nosotros, a día de hoy, tenemos a Hitler en el cajón de "dictadores", pero si el resultado de la 2GM hubiese sido otro... Stauffenberg estaría en el elenco de terroristas, sin duda alguna.
Lt. Van der Voort escribió:...agradecerle que se tome la molestia de contestarme en su nombre...
No puedo decir tal cosa. Contesto en mi nombre, no sé qué contestaría el camarada LARRY.
Pero me parecía que su comentario es suficientemente valioso y serio como para que quede en el aire.
Por cierto, le aseguro que no malinterpreto sus palabras. Pierda cuidado por ello.
Dicho esto, paso a su mensaje.
Lt. Van der Voort escribió:Finalmente ha pasado lo que precisamente yo no deseaba, meternos en un fangal que, la verdad, no entiendo.
Creo sinceramente que no nos hemos metido en un fangal. Simplemente estamos hablando y discutiendo, con educación y argumentos, un tema de historia contemporánea que sin duda es muy discutible, tanto en España como en cualquier país. Los tres que hemos intervenido (usted, albertoa y yo) estamos de acuerdo en lo principal, que es la condición de terroristas del F.R.A.P. Luego, yo he puesto el ejemplo de Stauffenberg como un personaje que, en muchos aspectos, podría considerarse también terrorista.
Lt. Van der Voort escribió:...no se puede comparar a Stauffenberg (cuyo acto fue en tiempo de guerra y atentando directamente contra Hitler y sus acólitos más directos, es decir, un intento de ASESINATO, figura que no hay que confundir con la de TERRORISMO, ya que son conceptos diferentes) con el FRAP o con ETA.
Como le decía al camarada albertoa, quizás el ejemplo de Stauffenberg no sea el mejor para ver la sutil diferencia que, muchas veces, hay entre lo que un país considera un héroe o lo que considera un terrorista. El complot en que participó Stauffenberg fue un intento de golpe de Estado. No es precisamente un acto ejemplarizante... a menos que triunfe. En Alemania acabaron imponiéndose políticamente las ideas contrarias a Hitler y por eso los actos del complot han sido lavados de imagen notablemente. Entre ese lavado, se ha disimulado el hecho de que los conjurados no eran, en su mayoría, antinazis, sino que sencillamente querían firmar la paz pronto y sabían que Hitler jamás lo haría.
En todo caso, contra Hitler hubo muchos intentos de asesinato. Algunos tan claramente terroristas como colocarle una bomba, en un espacio público, para asesinarlo a él, pero también a muchos inocentes que podían andar por allí. A día de hoy, el velo del heroísmo cubre todos los intentos de atentado contra Hitler, como si todos los que quisieron matarle fuesen demócratas, pero la mayoría no lo eran.
Lt. Van der Voort escribió:Bien dice usted cuando se creó la Policía Armada, pero permítame corregirle el detalle de la lucha contra los "maquis", cometido que en su mayor parte llevó sobre sus hombros la Guardia Civil, más que nada porque el ámbito de actuación de esos grupos guerrilleros era en zonas rurales, montañosas, etc. Esos grupúsculos, aunque contasen con algunas simpatías en zonas rurales, obtenían muchas de las cosas que necesitaban mediante extorsión, chantaje, secuestro, etc., aunque estamos empeñados en ofrecer una imagen romántica de los mismos, que eran unos "buenos bandoleros". Tal vez podría usted tener una interesante conversación con mi abuela materna que le podría explicar cómo era vivir en un cortijo aislado después de la Guerra Civil en la zona de los Montes de Málaga siempre con el temor a la llegada de los guerrilleros y para los que la presencia de la pareja de la Guardia Civil ya era un consuelo...
La siempre espinosa GCE.
No es el tema de este Foro la GCE, aunque la tocamos por tangente a menudo y casi siempre con polémica de por medio. El día que exista un Foro de internet saludable sobre la GCE será muy buena señal. Pero me temo que ese día está muy, pero que muy lejos.
Yo, particularmente, no tengo una visión romántica de los maquis. Sé bastante bien lo que eran. Y había gente de todo tipo echada al monte en la Posguerra, mucha de ella que se echó porque sino eran hombres muertos en cuestión de horas. Desde luego, eran incómodos, muy incómodos. Incluso para sus propias familias, por cierto, porque podían implicarles con su presencia. Para cualquier ciudadano que no tuviese maquis en su familia directa sé perfectamente que los maquis eran una pesadilla, como mínimo. Y también que había muchos aprovechados y amantes de lo ajeno que nadaban entre el caos general.
En cuanto al final, camarada, con total respeto, debo decir una cosa: mientras en España se utilice a nuestros mayores como documentos morales de la Guerra Civil, estamos perdidos. Me explico. Usted apela a su abuela materna para definir a los maquis. Correcto. Otro ciudadano español podría apelar a su abuelo paterno, o su tío abuelo u otro pariente, pare definir a los maquis justo al contrario que como su abuela materna los definía. ¿Quién tiene más razón, el superviviente de la GCE y la Posguerra que habla mal de los maquis o el que habla bien de ellos? Pues ambos, o ninguno de ellos.
Eran partes interesadas, por tanto lo más objetivo es mantener una cierta distancia sobre cualquier testimonio de este tipo. Porque es obvio que quien sufría en la Posguerra por culpa de los maquis les tachará de muchas cosas, igual que quien sufría a manos de la Guardia Civil y la Policía hará lo propio. Ambas posturas, por fuerza, son incompatibles.
Yo, por ejemplo, tengo entre mis antepasados verdaderas historias de terror. Y en ellas toman parte tanto los guerrilleros como las fuerzas de seguridad del Estado franquista.
Sin embargo, hay un matiz importante que no debemos olvidar: la Guardia Civil y la Policía Armada eran fuerzas de seguridad. Por tanto, sus crímenes y delitos, aunque fuesen bajo una dictadura, son mucho más graves ética y legalmente que los de unos guerrilleros, porque son delitos de Estado (por dictatorial que fuese ese estado). Si quienes deberían proteger en lugar de hacerlo roban, violan y asesinan, esos actos son de una gravedad todavía mayor. Y le puedo asegurar, camarada, que hubo miembros de esas fuerzas de seguridad que robaban, violaban y asesinaban, tanto a título individual como cumpliendo órdenes, de igual manera que lo hacían las fuerzas de seguridad alemanas o italianas.
Lt. Van der Voort escribió:El FRAP fue creado por miembros del PCE descontentos con la idea de Santiago Carrillo de la "reconciliación nacional" que exigían una oposición más feroz al Régimen gobernante en esos años. ¿No le parece mucha casualidad que por la misma época más o menos empezase también a actuar ETA? Me permito recordarle que el primer Guardia Civil asesinado por ETA fue en 1968, José Pardines Arcay. Es decir, misma época. En los años en que actuó el FRAP ya no cabe decir que los cometidos de la Policía Armada y la Guardia Civil era la lucha contra los "maquis" o la represión porque sí (hechos que no le niego), sino que ya tenían cometidos de órden público, seguridad ciudadana, etc.
Camarada, tenemos la misma opinión sobre el F.R.A.P. Exactamente la misma. Eran terroristas.
Mi comentario iba sólo en la dirección de hacer ver que la época de la que hablamos es muy compleja como para etiquetas absolutas, así como para reflexionar que muchos terroristas acaban convirtiéndose en héroes con el paso de los años y el cambio de los ideales políticos. Y que muchas veces las democracias han hecho borrón y cuenta nueva en la hoja de hazañas de algunos personajes, excusando lo discutible. Stauffenberg era un ejemplo que usé para explicar esta opinión mía. Carrillo, por citarle ya que ha salido en su comentario, sería otro ejemplo.
Si ciertamente Carrillo tuvo algo que ver en las cuestiones de las sacas en Madrid que tanto se le han atribuido, ¿no sería acaso un terrorista? Porque a mi, desde luego, no me vale la excusa de que "eran tiempos de guerra" para crímenes de ese calibre. Otra cosa es que luego, en un tránsito a la democracia, el Estado le "excuse" en cierta manera la responsabilidad pública y jurídica de esos delitos, lo cual tampoco es que sea un buen ejemplo, aunque sea en aras de un "bien mayor".
Lt. Van der Voort escribió:No pretendo discutir con usted, Mariscal, pero lo repito: comparar al FRAP, ETC, etc., con los soldados soviéticos, con Stauffenberg, etc., no me parece lo más adecuado. ¿Era Sophie Scholl una terrorista también? No empuñó un arma, sino que su oposición al nazismo fue más bien intelectual. ¿Llamaría usted a los terroristas de ETA como "patriotas"? Lo digo porque como siempre están con lo de "Euskal Herria", el "País Vasco-Francés", el "estado centralista opresor", etc., en la boca a lo mejor lo son...
Bueno, yo
sí pretendo discutir con usted. Pero entendiendo como discusión el intercambio correcto, educado y fundamentado que estamos teniendo. Donde, además, creo que estamos de acuerdo en todo, o casi todo.
El caso de Sophie Scholl es diferente. Es un personaje muy simbólico. En su figura ha ayudado, y mucho, el hecho de que estuviese relacionada con grupos católicos, porque la Iglesia Católica alemana reivindicó su figura desde el principio. Y, de todas maneras, tanto usted como yo sabemos que hay terroristas que lo son sin haber empuñado un arma contra nadie. No digo que sea el caso de Sophie Scholl, desde luego.
Me guardo para mí lo que opino de los señores de E.T.A. No está bien proferir insultos en público. Estoy seguro de que ellos y sus seguidores están convencidos de que son patriotas, eso seguro. Y si algún día prosperan sus argumentos políticos, se les dará tratamiento como tal, de eso también estoy bastante seguro. Yo, desde luego, no creo que sean patriotas.
Pero también es cierto que para mí el término patriota es muy resbaladizo y, en general, vacío. Se atribuye casi siempre muy a la ligera y sin ser precisos muchos méritos para ello.
Saludos