T-34 [Carro medio]

Descripción: Tanque medio resultado de la evolución de una serie de tanques ligeros de la preguerra, diseñados para alcanzar una alta velocidad y largos trayectos.

Etiquetas del tema: Carro medio T-34 URSS

Sísifo
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Sísifo » 17 06 2017 11:38

Está claro que esto se ha convertido en una batalla personal en la cual no pienso participar. Para mi los tanques mencionados son los más importantes de la 2GM. Me doy cuenta de que directamente habláis de ganar la guerra y de la fabricación mecánica, no en cuanto a la "guerra blindada" en sí y su excelencia, así que creo que estamos hablando desde mundos paralelos. Debido a ello voy a respetar todo tipo de opiniones, pero no pienso discutirlas.

En cuanto a tu capciosa pregunta Rommel, no se si habrás escuchado el motor de un Dacia 1300. Ya te lo digo yo por si acaso... es cosa fina. Suena muy bien y por cierto, también se fabricaron como churros. Si vas a Rumanía son abundantes hasta hoy día. Un gran concepto de lo que es la fabricación mecánica, era tan brillante que se estuvo actualizando durante años sin mayores cambios.



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Marklen
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Marklen » 17 06 2017 16:24

No se a que refieres con lo de hablar de "guerra blindada" y no de ganar o fabricación mecánica y que son mundos paralelos.

La guerra no es un atento juego de ajedrez ni tampoco un encuentro de caballeros donde se miden en identidad de recursos, la guerra es un conjunto de acciones en la que se aprovecha hasta el ultimo recurso para ganar, y se aprovechan todas las ventajas técnicas, humanas y mecánicas para imponerse ante el enemigo, incluso la superioridad moral esta en directa consonancia con el fin a conseguir.

Los muy buenos carros alemanes de la época, tuvieron tantos fallos como los tuvieron los carros de cualquier otra de las naciones en conflicto, Hitler en su insuperable estupidez quiso asegurarse la supremacía técnica en el campo de batalla, creando armas hiper tecnificadas, pero a la vez muy caras de fabricar y mantener.

La guerra blindada, es el conjunto de operaciones llevadas a cabo por vehículos blindados y tanques con apoyo cercano de la fuerza aérea y artillería, el que tenga un mejor conjunto de armas combinadas y mejores soldados y comandantes, ademas de la moral necesaria para combatir sera el que gane.

No solo basta con tener dos "excelentes" tanques, si el enemigo tiene 20 "buenos" tanques, y en este estadio de la guerra la cantidad pasa a ser una cualidad. También este carro fue el que obligo a la continua evolución de los carros y cañones alemanes para hacer frente al fuerte blindaje frontal y el en sus inicios superior cañón del T-34.

Es verdad que era un tanque estrecho, incomodo, ruidoso, pero cuando lo que se busca es ganar la guerra en una nación como la soviética la comodidad se dejaba de lado por la fiabilidad.
Sísifo escribió:Está claro que esto se ha convertido en una batalla personal en la cual no pienso participar.
Esto no es una batalla personal, ni pretende serlo, solo exponemos nuestra posición, en la que creemos firmemente, si usted lo ha tomado así esta equivocado.


Saludos
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antfreire
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por antfreire » 17 06 2017 17:34

El camarada Rommel nos dice "Pues sí. Exactamente. El T-34 fue el tanque que ganó la guerra." O sea que los bombardeos aliados a la industria alemana fueron una perdida de tiempo y dinero, el esfuerzo de la batalla del Atlantico un paseo en bote, los frentes del Norte de Africa, de Italia, de Francia, un entretenimiento. Yo siempre oi decir que la Guerra se gano por un esfuerzo conjunto, pero ahora resulta que no habria hecho falta nada de eso pues el T-34 "gano la guerra" Y todavia criticamos cuando se dice que el T-34 fue sobrevalorado.

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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por toryu » 18 06 2017 02:22

Sísifo escribió:...no puedo considerar un buen tanque, menos aún, bien diseñado, a un tanque que no contaba con radio, que el comandante era el cargador, que no tenían espacio para la tripulación (menos aún en el IS-2 por cierto), que "cantaba" por soleares con un motor ruidoso a casi un kilómetro de distancia y que tenía también serios problemas mecánicos (al menos en sus inicios, como todos).
Bueno, en campo abierto, sin mucho viento, a un kilometro creo que hasta escucharías hablar a la tripulación.
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por toryu » 18 06 2017 02:25

antfreire escribió:El camarada Rommel nos dice "Pues sí. Exactamente. El T-34 fue el tanque que ganó la guerra." O sea que los bombardeos aliados a la industria alemana fueron una perdida de tiempo y dinero, el esfuerzo de la batalla del Atlantico un paseo en bote, los frentes del Norte de Africa, de Italia, de Francia, un entretenimiento. Yo siempre oi decir que la Guerra se gano por un esfuerzo conjunto, pero ahora resulta que no habria hecho falta nada de eso pues el T-34 "gano la guerra" Y todavia criticamos cuando se dice que el T-34 fue sobrevalorado.
Pues si, el T-34 fue el tanque que ganó la guerra, así como el B-17 fue el avión que ganó la guerra, los buques Liberty fueron los barcos que ganaron la guerra y la bomba atómica fue la bomba que ganó la guerra.

Saludos.
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Erwin Rommel » 18 06 2017 02:31

Camarada Sísifo, como te he señalado en la ocasión anterior, haz el favor de moderar el tono.

Empezaste determinando como "absurdas" determinadas maneras de pensar y ahora tachas de "capciosas" preguntas que son perfectamente normales en un contexto de debate. Es suficiente. Insisto: por favor, modera el tono.

Considéralo el segundo aviso.



Al lío.
Sísifo escribió:Está claro que esto se ha convertido en una batalla personal en la cual no pienso participar.
Aquí no hay ninguna batalla. Ni personal ni de ningún otro tipo.

Tu has entrado en un debate a decir que el T-34 está "sobrevalorado" y te has dedicado a desacreditar opiniones expresadas por otros antes de tu intervención. No parece razonable que te sorprenda recibir respuestas. Y, como era de prever, has recibido varias respuestas, entre ellas una mía bastante detallada. En este foro hay unas cuantas personas bastante expertas en la 2GM en general y en la guerra acorazada en particular. Es natural que recibas respuestas.

Has entrado como un elefante en una cacharrería con una afirmación, cuando menos, discutible y polémica. Podría ser un debate interesante, pero te niegas a argumentar esa "sobrevaloración" que atribuyes al T-34.

Esto es lo que ha pasado. No hay, como ves, ninguna batalla.
Sísifo escribió:Para mi los tanques mencionados son los más importantes de la 2GM.
Has mencionado cinco tanques . No has dado ningún argumento para elegir a ninguno de los cinco.

Por otra parte, en una intervención anterior decías que "importante" es un término "muy generalizado" pero ahora parece que lo adoptas para los cinco que elegiste. No queda nada claro tu argumento.
Sísifo escribió:Me doy cuenta de que directamente habláis de ganar la guerra y de la fabricación mecánica, no en cuanto a la "guerra blindada" en sí y su excelencia, así que creo que estamos hablando desde mundos paralelos.
Una pequeña obviedad: el objetivo de toda arma es ganar una guerra.

Sería muy chocante elegir como carro más importante en la guerra acorazada por antonomasia a uno que no hubiese contribuido a ganar dicha guerra. ¿Qué otra importancia tendría entonces?

Pero incluso valorando "la guerra blindada en sí" habrá que valorar la victoria como principal parámetro.
Sísifo escribió:Debido a ello voy a respetar todo tipo de opiniones, pero no pienso discutirlas.
Empezaste en este hilo tildando de "absurdas" las opiniones de otros. Algo tarde para decir, ahora, que las respetas.

Entrando como entraste en este debate, que ahora digas que no piensas discutir con otros me suena al viejo "tirar la piedra y esconder la mano". Resumiendo: como dije al principio, es muy barata la etiqueta de "sobrevalorado".
Sísifo escribió:En cuanto a tu capciosa pregunta Rommel, no se si habrás escuchado el motor de un Dacia 1300. Ya te lo digo yo por si acaso... es cosa fina. Suena muy bien y por cierto, también se fabricaron como churros. Si vas a Rumanía son abundantes hasta hoy día. Un gran concepto de lo que es la fabricación mecánica, era tan brillante que se estuvo actualizando durante años sin mayores cambios.
En primer lugar, mi pregunta no es "capciosa", pues no es falaz ni pretende comprometerte.

[spoiler]capcioso, sa
Del lat. capti?sus.
1. adj. Dicho de una palabra, de una doctrina, de una proposición, etc.: falaz (? embustera, falsa).
2. adj. Dicho de una pregunta, de una argumentación, de una sugerencia, etc.: Que se hace para arrancar al contrincante o interlocutor una respuesta que pueda comprometerlo, o que favorezca propósitos de quien las formula.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados[/spoiler]

Mi pregunta va dirigida a una valoración negativa que tu has hecho sobre un tanque porque su motor era ruidoso. Una de las valoraciones más extrañas que he visto jamás hablando de un carro de combate de la 2GM. Como si el frente fuese un lugar tan silencioso y un ambiente tan monacal que un motor ruidoso pudiese ser un problema para un tanque.



antfreire escribió:El camarada Rommel nos dice "Pues sí. Exactamente. El T-34 fue el tanque que ganó la guerra." O sea que los bombardeos aliados a la industria alemana fueron una perdida de tiempo y dinero, el esfuerzo de la batalla del Atlantico un paseo en bote, los frentes del Norte de Africa, de Italia, de Francia, un entretenimiento. Yo siempre oi decir que la Guerra se gano por un esfuerzo conjunto, pero ahora resulta que no habria hecho falta nada de eso pues el T-34 "gano la guerra" Y todavia criticamos cuando se dice que el T-34 fue sobrevalorado.

Camarada antfreire.

El "camarada Rommel" soy yo. Si hablas conmigo, háblame a mi. Los juegos retóricos son innecesarios.

Definir al T-34 como "el tanque que ganó la guerra", para desgracia tuya, no es una ocurrencia mía. Si lees un poco sobre el arma acorazada de la 2GM te vas a encontrar muchas veces con esa definición que, siendo un eslogan, tiene un fuerte trasfondo de verdad.

No espero que lo entiendas. Te importa muy poquito el T-34. Si te hubiese interesado, habrías leído la frase "el tanque que ganó la guerra" unas cuantas veces antes de leérmela a mi.

Disculpa mi incredulidad, pero después de deslizarte por el filo de la Normativa del Foro ayer mismo, tu repentino interés por el T-34 resulta de lo más artificial. Por otra parte, tú tampoco estás exento de utilizar un tono apropiado. Nadie en este hilo ha hablado de "pérdidas de tiempo" o "paseos en bote". Contigo, llueve sobre mojado.


Saludos
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Sísifo » 18 06 2017 13:46

Queridos lectores. Escribiré en tono general y sin citas, debido a que tengo más frentes abiertos que Alemania en la 2GM. Aunque creo que esto debería ir en otro apartado, hablaré un poco del tanque que nos ocupa y de sus cualidades, e intentaré defenderme de las acusaciones, sin tirar de la Wikipedia, hablaré de lo poco que sé, pero a pelo. Empecemos con el título de mi alegato:

Guerra blindada

Cuando nos referimos a la "guerra blindada" obviamente estamos hablando de un batallón blindado y sus vehículos y lo que puede llegar a hacer. La infantería es muy importante en esta guerra blindada, porque consolidan las posiciones y defienden a los blindados en los espacios estrechos, pero ¿podemos considerarla parte de la guerra blindada? Podría ser, pero si fuera el caso, en un análisis de batallas o de "la gran batalla" de la guerra blindada, habría demasiados factores a tener en cuenta. Dicho esto, excluimos por tanto a la artillería, la aviación, ect... Todo aquello que no sean vehículos blindados no podrían formar parte de un análisis coherente de capacidades o importancia de tanques individualmente en la "guerra blindada", aunque estos factores al fin y al cabo sean los verdaderamente determinantes. Hablemos ahora acerca de la producción.

Producción

La producción es importante, obviamente, pero también lo es la calidad de los materiales y el fin para el que se producen. He puesto antes el ejemplo de un Dacia 1300 y no ha sido por casualidad. Si te diesen a elegir entre un Dacia 1300 y un BMW Serie5 ¿cuál elegirías? Evidentemente, por motivos obvios, ya sabemos qué elegiríais, no hace falta que respondáis. Quizás para ir al campo a recoger melones prefiráis un Dacia 1300, pero yo al menos y muchos como yo, preferiríamos ir en un BMW, si tuvieramos que elegir. Dicho esto, en cuanto a la producción en la guerra blindada, hay que decir que la cantidad era importante, pero un pequeño matiz... dependiendo de para quién.

Es evidente y a los números me atengo, que debido al tiempo de instrucción y a la cantidad de tripulaciones instruidas en la panzertruppe, una de las cualidades que deberían tener sus tanques era la supervivencia de la tripulación. Creo, y a las pruebas me atengo, que durante la guerra este principio se fue trabajando hasta construir una mole de 70 toneladas impenetrable frontalmente en todo el conflicto. ¿Por qué era este principio tan importante para la guerra blindada alemana más que su producción? Porque las tripulaciones escaseaban y se convertían en algo muy valioso. Ya de por sí la vida humana me parece algo valioso, más que los números. Teniendo esto en cuenta, creo que podemos decir que la producción de tanques rusos, en este caso el excelente carro T-34, fue un punto a favor en condiciones de disponer de "masa humana" para tripularlos. Estoy seguro que el mismo principio en el bando alemán no habría funcionado. En el supuesto caso de haber tenido por ejemplo 60.000 t-34 a su disposición, hubiese dado igual, porque los alemanes no habrían dispuesto de tanquistas suficientes (número) y menos aún de tanquistas cualificados (8 meses de instrucción era el tiempo mínimo para un tanquista alemán, quizás para tripular un T-34 podría ser la mitad de tiempo de instrucción, no lo sé, pero serían insuficientes igualmente). Este concepto es también aplicable a los "tanques" Sherman.

Un ejemplo a día de hoy de tanque moderno en el que prima la seguridad de la tripulación antes que la producción es el tanque llamado "Merkava". No pretendo extenderme, pero este tanque se adapta perfectamente a las condiciones del ejército Israelí actual, en el cuál por su puesto, prima la supervivencia de la tripulación. Podrían tener tanques M1 Abrams perfectamente, pero no es así, han preferido fabricar un tanque conforme a SUS necesidades, antes que comprarle o aceptar tanques regalados de parte de su "papito" protector.

Dicho esto, el hablar de producción de tanques en la "guerra blindada" es importante, pero dependiendo de que país. Quizás en el bando aliado estos conceptos funcionaron, ellos tenían las herramientas y las "masas humanas" necesarias para aplicarlo. En el bando alemán sin embargo eran más importantes otros conceptos, tales como; la estrategia, la formación de sus tripulaciones y la precisión. Estos tres detalles mencionados fueron utilizados eficazmente durante todo el conflicto. Es cierto que perdieron muchas batallas, también perdieron la guerra, pero el concepto de lo que es la "guerra blindada" y su excelencia lo aplicaron mejor que sus enemigos. Actualmente por cierto, también en la guerra moderna blindada sigue primando más la calidad que la cantidad (Lease la Guerra de Yom Kipur, la mayor batalla de tanques de la historia). Bueno por donde iba... menudo tochaco me estoy trabajando. ¡Ah si! Siguiente subtitulo.

Tanques más importantes en la 2GM.

Teniendo en cuenta los puntos mencionados anteriormente, considero como los tanques más importantes en la "guerra blindada" de la 2GM a los siguientes:

Tiger: Fue un tanque excepcional, que llevado en buenas manos podía mantener a raya a todo un batallón blindado, junto a su compañero, ya que rara vez eran enviados solos a la batalla. Debido a su escasez, no fue tan determinante en el conflicto, pero fue un tanque muy importante. Por mor a su introducción en el marco de la guerra, se modificaron todas las estrategias del enemigo y también se modificaron los tanques con cañones de mayor calibre, sufriendo incluso una evolución en su diseño el tan innovador e "inmutable" T-34. Pues en plena guerra tuvo que sufrir un cambio importante, adaptando un ZIS-S de 85MM al chasis de éste para combatir al Tiger, no al reves. El tanque Tigre no surgió como contramedida del T-34, eso es una afirmación popular sin fundamento. También hay que añadir que el concepto de la precisión antes que el de la producción se vio claramente ejemplificado en este tanque, y esto le permitió mantener a raya a sus enemigos blindados en rangos de hasta más de 2.000 metros, a pesar de la abrumadora superioridad numérica. Para su misión no necesitaba ser rápido, pero aún así tenía una velocidad decente. Un mantenimiento elevado, es cierto, ¿pero que máquina de precisión de hoy día no lo requiere? Con una tripulación cualificada y con un mantenimiento adecuado este tanque era simplemente invencible. Un arma letal en el concepto de la "guerra blindada".

Tiger II: También un gran tanque donde primaba la tripulación antes que la masificación. Su silueta era grande, es cierto, pero no más grande que cualquier tanque moderno. En cuanto a la precisión ya sabéis... más de lo mismo, 3.000 metros de rango de tiro. Fue tan importante, que cambió estrategias del enemigo, teniendo que aplicarse contramedidas contra él, tales como ataques aereos, el Némesis de la "guerra blindada". Fue atacado impunemente, sin poder defenderse ante tales medidas, pero aún así consiguió en su misma categoría, acciones muy importantes, demostrando su eficacia y sus capacidades contra sus iguales vez tras vez. Esta máquina de ingeniería total salvó a sus tripulaciones en muchas ocasiones.

Panther: No he dedicado el tiempo que debería para conocer debidamente a tan excepcional tanque, lo reconozco, pero he leído lo suficiente como para saber que a pesar de sus duros inicios (como toda máquina que no es bien testeada) también marcó un antes y un después en la "guerra blindada". Fue un tanque increíble, de hecho era el Némesis del tanque que estamos debatiendo ampliamente, bueno he de matizar... casi todos los tanques alemanes eran el Némesis del tanque que estamos debatiendo. El T-34 no era rival para él en ninguno de los casos. Los cañones reheinmetall de 75mm pulverizaban a los T-34 antes de que las tripulaciones supieran si quiera quién o quienes les estaba atacando. Relación peso-velocidad insuperable. Y ¡fíjese! también era un tanque medio, así que ya no podemos argumentar tampoco que el T-34 sea de otra categoría. Era un tanque medio pero con una potencia de fuego y precisión diez veces mejor que el T-34. El "concepto" de este tanque siguió siendo considerado en el futuro como parte de la evolución del "arma blindada" antes que el concepto de la producción en masa.

Pz IV: La columna vertebral de la Wehrmacht. Un tanque muy bueno (también tanque medio) y polivalente, que debido a su importancia merece estar en el ranking. Porque se enfrento siempre en desigualdad de condiciones y a pesar de eso salió victorioso gracias a las capacidades de sus tripulaciones, en la mayoría de los casos. Para mi uno de los tanques más importantes en la 2GM.

KV-1: Incluyo a este tanque ruso porque me parece un tanque excepcional. Y gracias a sus acciones a mediados del 41 impidió el éxito de la ofensiva alemana. Creo que no es exagerado aseverar que evitó casi el solito que la Wehrmacht cumpliera sus objetivos en Smolensk y atravesasen el Dniper. A esto he de agregar a su "hermanito", el KV-2, otro gran tanque que impidió junto al KV-1, que se cumplieran los objetivos alemanes a mediados del 41, creando para mi un punto de inflexión en la guerra que a la larga fue determinante. No fueron quizás ejemplos a seguir en cuanto a la "guerra blindada" y sus características modernas, pero fueron sus acciones las que marcaron un antes y un después en la guerra, de hay su importancia superlativa durante este conflicto. Fueron grandes tanques durante el periodo que estuvieron operativos y sus tripulaciones no menos dignas de mérito.

Luego a partir de todo esto último que he comentado, todo fue diferente, ya no había igualdad de condiciones, y ahí es donde entra la popularidad del tan aclamado, T-34.

Es fácil hablar de comida mientras se está comiendo, pero no es tan fácil hablar de comida cuando se tiene hambre. Es fácil hablar de victorias con superioridad aérea, de infantería, de artillería, de fuerzas blindadas, con recursos de sobra, mantenimiento y todo lo demás que ya sabéis como buenos estudiantes de la historia de la 2GM. Pero que difícil es hablar de derrotas, de gestas épicas, de luchar en inferioridad numérica, de resistir en lamentables condiciones con una cadena de mando manejada por un titiritero. Así que si me preguntáis sobre el T-34... SÍ, me parece un tanque muy bueno y bastante importante, pero en un periodo muy corto del conflicto, este periodo transcurre entre el verano de 1941 hasta la aparición del Tigre en septiembre de 1942, osea... un año. Durante un año este tanque se puede decir que fue "desequilibrante", en la "guerra blindada". Tras este periodo, solo servía para ser enviado en ataques en masa, concepto aplicable única y exclusivamente al bando aliado, por lo tanto no es un concepto muy a tener en cuenta en la "guerra blindada" y su futuro.

Dicho esto, espero que no se me den más avisos y que se respete mi opinión. No soy un experto, ni quiero dar a entender semejante cosa, simplemente quiero aportar otro punto de vista. Punto de vista por cierto, que muchos también estarán de acuerdo, pero que creo no se atreven a pronunciarse al no saber expresarse como se requiere por estos lares, quizás también por miedo a recibir avisos o comentarios refutando sus ideas con otras propias que no obstante, parecen formar parte de un credo.

Un saludo a todos.

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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Erwin Rommel » 19 06 2017 02:05

Empezaré por el final:
Sísifo escribió:Dicho esto, espero que no se me den más avisos y que se respete mi opinión. No soy un experto, ni quiero dar a entender semejante cosa, simplemente quiero aportar otro punto de vista. Punto de vista por cierto, que muchos también estarán de acuerdo, pero que creo no se atreven a pronunciarse al no saber expresarse como se requiere por estos lares, quizás también por miedo a recibir avisos o comentarios refutando sus ideas con otras propias que no obstante, parecen formar parte de un credo.
Tres cosas, que espero que sean suficientemente claras y aparquen esta cuestión de forma nítida:

1) Tu opinión se ha respetado desde que entraste en este Foro, como la del resto de participantes. Precisamente, los avisos los has recibido porque el mismo derecho que tú tienes a que se respete tu opinión lo tienen los demás a que se respete la suya. Tú empleaste un tono que no era apropiado hacia las opiniones de otros. Se te hizo notar, para proteger las opiniones de los demás y moderar el diálogo en aras de un debate respetuoso. Nada más. No hay ningún drama en ello.

2) No recibirás ningún aviso más en la medida en que respetes las Normas del Foro y el tono básico que permite el intercambio de opiniones. No es difícil. En este último mensaje, por ejemplo, el tono que has usado es adecuado. Pero es importante que quede bien claro que recibir o no recibir avisos del Equipo del Administración sólo depende de una persona: de ti. Te aseguro, como Administrador de este Foro, que no obtenemos ninguna diversión en avisar. Ten en cuenta que nuestro trabajo para gestionar esta comunidad es absolutamente altruista. Es mucho más interesante para nosotros gastar nuestro tiempo en debatir y aprender cosas que en advertir a quien no cumple las Normas.

3) Este Foro ha llegado a ser una referencia internacional de la 2GM en español porque todas las opiniones de todos los participantes son respetadas por igual. Cuando lleves más tiempo comprobarás en todos los hilos que entres que todo el mundo habla en libertad. Precisamente, para conseguirlo, es por lo que somos muy escrupulosos con el respeto a los demás. Nadie tiene "miedo" a recibir un aviso, porque los avisos sólo se reciben cuando uno no cumple con las Normas. En cuanto a que alguien tenga "miedo" por recibir "comentarios refutando sus ideas con otras propias", me temo que esa es la esencia de debatir. Si alguien tiene miedo de debatir, supongo que un Foro de debate no es el lugar más apropiado para él o ella.


Creo, sinceramente, que estás haciendo un problema de algo que no tiene ninguno.




Al turrón, que es lo que interesa.

En primer lugar, agradecerte tu extensa intervención. Deja bastante clara tu visión y es un considerable trabajo plasmarla por escrito. A partir de ahí se puede discutir mucho mejor que con opiniones más lapidarias.

Como tu intervención es extensa, trataré de ser lo más esquemático posible.
Sísifo escribió:Cuando nos referimos a la "guerra blindada" obviamente estamos hablando de un batallón blindado y sus vehículos y lo que puede llegar a hacer. La infantería es muy importante en esta guerra blindada, porque consolidan las posiciones y defienden a los blindados en los espacios estrechos, pero ¿podemos considerarla parte de la guerra blindada? Podría ser, pero si fuera el caso, en un análisis de batallas o de "la gran batalla" de la guerra blindada, habría demasiados factores a tener en cuenta. Dicho esto, excluimos por tanto a la artillería, la aviación, ect... Todo aquello que no sean vehículos blindados no podrían formar parte de un análisis coherente de capacidades o importancia de tanques individualmente en la "guerra blindada", aunque estos factores al fin y al cabo sean los verdaderamente determinantes. Hablemos ahora acerca de la producción.
- Ajusta tu visión sobre la "guerra blindada" de la 2GM porque creo que está un poco adulterada. Ten en cuenta que incluso las Divisiones Panzer estaban formadas por más "infantería" de lo que puedas pensar. Por más que algunas películas y videojuegos den esa sensación, no había "batallas de tanques" como mucha gente las imagina en la 2GM. Es decir: la guerra exclusivamente blindada no existió.

- Dicho lo anterior, si intentas analizar los tanques como tal sin contar con todo lo que los rodeaba estarás cometiendo un error similar a intentar analizar un equipo de fútbol pensando sólo en los delanteros (o los porteros, etc.). Cuando luego compares varios equipos de fútbol entre sí, donde tú sólo te has fijado en los delanteros, te van a salir resultados muy raros. Y, desde luego, no serán reales.
Sísifo escribió:La producción es importante, obviamente, pero también lo es la calidad de los materiales y el fin para el que se producen. He puesto antes el ejemplo de un Dacia 1300 y no ha sido por casualidad. Si te diesen a elegir entre un Dacia 1300 y un BMW Serie5 ¿cuál elegirías? Evidentemente, por motivos obvios, ya sabemos qué elegiríais, no hace falta que respondáis. Quizás para ir al campo a recoger melones prefiráis un Dacia 1300, pero yo al menos y muchos como yo, preferiríamos ir en un BMW, si tuvieramos que elegir.
Te equivocas diametralmente y te lo explicaré con ejemplos.

¿Qué país será mejor, uno que tenga 10.000 unidades de Dacia 1300 o uno que tenga 15 unidades de BMW Serie5?

¿Qué es mejor, un país donde todo el mundo tenga un teléfono móvil de calidad media o uno donde sólo el 10% de la población tenga teléfono móvil de máxima calidad?

¿Si te mando a la guerra, qué prefieres: ir en un Jeep o ir en un BMW Serie5?

¿Si eres un general del ejército, qué prefieres que te doten: 10.000 tanques buenos o 2.500 muy buenos?

Por tus comentarios anteriores, ya me pareció deducir cuál era tu error de valoración. Ahora lo confirmo con tu explicación. Estás pensando en el T-34 como una máquina a valorar en comparación con otras: tanque contra tanque. Pero esa comparación no es realista ni coherente con la guerra.

Una de las grandes genialidades del T-34 es que era increíblemente económico de construir (y fácil y barato de reparar), siendo sin embargo lo suficientemente fiable como para hacer su trabajo con garantías. Con el dinero que los alemanes gastaban en 100 tanques los soviéticos podían fabricar más del triple. Al mejor boxeador del mundo lo pueden tumbar cuatro tipos mucho menos fuertes que él. Es una norma básica que el ser humano conoce desde siempre... pero que Hitler y sus colaboradores olvidaron.

Piensa, por ejemplo, que a la hora de elegir el coche más importante de la historia habrá que optar entre el Ford T, el Escarabajo, el Mini... y no aparecerá ningún Ferrari ni deslumbrante Mercedes en la lista.
Sísifo escribió:Es evidente y a los números me atengo, que debido al tiempo de instrucción y a la cantidad de tripulaciones instruidas en la panzertruppe, una de las cualidades que deberían tener sus tanques era la supervivencia de la tripulación. Creo, y a las pruebas me atengo, que durante la guerra este principio se fue trabajando hasta construir una mole de 70 toneladas impenetrable frontalmente en todo el conflicto. ¿Por qué era este principio tan importante para la guerra blindada alemana más que su producción? Porque las tripulaciones escaseaban y se convertían en algo muy valioso.
No es exactamente así.

La vida de los pilotos alemanes era mucho más valiosa que la de los tripulantes de tanques y no se dudó en mandarlos a combatir en misiones prácticamente suicidas. Los Aliados tenían más preocupación por las vidas de los tripulantes de los tanques que los alemanes. Hay documentos al respecto.

Las máximas de los alemanes eran dos: un cañón que pegue mucho y un blindaje "impenetrable".

Por eso perdieron.
Sísifo escribió:Ya de por sí la vida humana me parece algo valioso, más que los números.
Estamos de acuerdo.

Pero no funcionó así en la 2GM. La URSS usó a los soldados como carne de cañón y ganó.
Sísifo escribió:Teniendo esto en cuenta, creo que podemos decir que la producción de tanques rusos, en este caso el excelente carro T-34, fue un punto a favor en condiciones de disponer de "masa humana" para tripularlos. Estoy seguro que el mismo principio en el bando alemán no habría funcionado. En el supuesto caso de haber tenido por ejemplo 60.000 t-34 a su disposición, hubiese dado igual, porque los alemanes no habrían dispuesto de tanquistas suficientes (número) y menos aún de tanquistas cualificados (8 meses de instrucción era el tiempo mínimo para un tanquista alemán, quizás para tripular un T-34 podría ser la mitad de tiempo de instrucción, no lo sé, pero serían insuficientes igualmente). Este concepto es también aplicable a los "tanques" Sherman.
No es así.

- Otra de las genialidades del T-34 (y de muchos vehículos soviéticos) es que eran muy sencillos de pilotar, operar y reparar. Los tanques alemanes eran una pesadilla en estos aspectos, sobre todo en su reparación. Un tripulante de carro prefiere un tanque que sabe que no le va a dejar tirado. Fíjate en las fotografías y verás tanques alemanes abandonados en todos los frentes de batalla. A veces tenían que abandonar el carro por algo tan sencillo como no ser capaces de volver a calzarle las orugas, terriblemente difíciles de montar en algunos tanques "muy buenos".

- Cuando Speer entró en la producción y vio la tontería que se estaba haciendo con los tanques (gastando un dineral en "calidad" y sacrificando volumen, que era lo importante) alucinó por colores. Cambió de chip y se puso manos a la obra a sacar material de las fábricas en mayor cantidad.

- Alemania no tenía una política como la que describes para proteger al tripulante del carro. Tampoco les preocupaba mandar al frente a gente desentrenada. Fíjate que durante toda la fase final de la guerra dejaron de fabricar tantos tanques y empezaron a usar autopropulsados. ¿Por qué? Porque aunque no fuesen "tan buenos" como un Tiger, podían fabricar dos autopropulsados con el dinero de un solo tanque.
Sísifo escribió:Un ejemplo a día de hoy de tanque moderno en el que prima la seguridad de la tripulación antes que la producción es el tanque llamado "Merkava"... (omito el resto de la explicación)
Las comparaciones con la guerra actual no sirven. La guerra hace décadas que no trata de matar.

Ahora se lucha para herir, porque es más efectivo. Los ejércitos ya no tienen levas como en la 2GM, sino que están profesionalizados, así que la vida de un solo soldado ahora es valiosísima.

En la 2GM era al revés: se luchaba para matar al rival, no para herirle, y toda la población masculina era potencialmente reclutable. Por eso no se pueden comparar tanques desde la Guerra Fría hasta hoy con los de la 2GM.

Esta explicación sirve para la siguiente mención que haces a la guerra moderna. Así que no lo repetiré más adelante.
Sísifo escribió:Dicho esto, el hablar de producción de tanques en la "guerra blindada" es importante, pero dependiendo de que país. Quizás en el bando aliado estos conceptos funcionaron, ellos tenían las herramientas y las "masas humanas" necesarias para aplicarlo. En el bando alemán sin embargo eran más importantes otros conceptos, tales como; la estrategia, la formación de sus tripulaciones y la precisión. Estos tres detalles mencionados fueron utilizados eficazmente durante todo el conflicto.
Conviertes una directriz más o menos cierta en una norma. Al hacerlo, deja de ser cierta, porque:

A) El Reino Unido no tenía la masa humana de Alemania y, sin embargo, optó también por tanques con buen equilibrio entre producción y calidad, como el Sherman. Con todo éxito.

B) Alemania no era tan eficaz: perdieron la guerra. Y la estaban perdiendo desde 1942.
Sísifo escribió:Es cierto que perdieron muchas batallas, también perdieron la guerra, pero el concepto de lo que es la "guerra blindada" y su excelencia lo aplicaron mejor que sus enemigos.
No.

El concepto de guerra blindada lo aplicaron como nadie los soviéticos desde 1942 en adelante. Y los Aliados occidentales mucho mejor que Alemania a partir de 1943 aproximadamente. Sólo unos pocos generales (Guderian, Manstein, Rommel a ratos, Hoth y un par más) practicaron una buena guerra blindada en el bando alemán. Hay mucho mito al respecto, pero no eran tan buenos con los tanques como parece en las películas.



En las valoraciones de los tanques, iré al grano en cada valoración errónea.
Sísifo escribió:(Sobre el Tiger) Fue un tanque excepcional, que llevado en buenas manos podía mantener a raya a todo un batallón blindado, junto a su compañero, ya que rara vez eran enviados solos a la batalla. xxxxxxxxxxx
No. Tenían que ser manos excepcionales para conseguir eso que dices.

Los casos de un Tiger manteniendo "a raya a todo un batallón blindado" se cuentan con los dedos de las manos. Y si repasas, verás que la mayoría fueron acciones defensivas y muchas de ellas se terminaron perdiendo.
Sísifo escribió:(Sobre el Tiger) Debido a su escasez, no fue tan determinante en el conflicto, pero fue un tanque muy importante.
Fue importante, pero como tú mismo dices, no fue determinante.

Por tanto, no debería estar en una lista de los más importantes.
Sísifo escribió:(Sobre el Tiger) Por mor a su introducción en el marco de la guerra, se modificaron todas las estrategias del enemigo y también se modificaron los tanques con cañones de mayor calibre, sufriendo incluso una evolución en su diseño el tan innovador e "inmutable" T-34.
Ese tipo de ajustes se hicieron también al Tiger después. Son de lo más normal.

Todo acto provoca una respuesta en el enemigo.

La diferencia es que cuando el Tiger necesitó mejoras, no fue posible dárselas en la medida suficiente y hubo que crear otro carro nuevo. Con el gasto y lío de producción que todo esto implica.
Sísifo escribió:(Sobre el Tiger) El tanque Tigre no surgió como contramedida del T-34, eso es una afirmación popular sin fundamento.
El Tiger que se vio por primera vez en un campo de batalla era un rediseño completo a causa del T-34. No se parecía a lo que en origen iba a ser el Sd.Kfz. 181 en casi nada. Es sabido, lo confirman todas las fuentes y está en casi todos los libros.
Sísifo escribió:(Sobre el Tiger) También hay que añadir que el concepto de la precisión antes que el de la producción se vio claramente ejemplificado en este tanque, y esto le permitió mantener a raya a sus enemigos blindados en rangos de hasta más de 2.000 metros, a pesar de la abrumadora superioridad numérica.
Cuidado. Que fuese capaz de hacer blanco a 2.000 metros no significa que ese blanco se consiguiese habitualmente. No era tan fácil. Por culpa de los videojuegos y las películas, la gente se cree que con un Tiger se acertaba a 2 km porque sí, pero de eso nada. Era muy difícil con un Tiger hacer blanco a 2.000 metros.
Sísifo escribió:(Sobre el Tiger) Para su misión no necesitaba ser rápido, pero aún así tenía una velocidad decente.
Error muy grave de los ingenieros. Ser rápido siempre es importante. Porque acabarán llegando cañones que te hagan daño como, en efecto, llegaron. De todas formas, el problema más grave del Tiger no era su lentitud: pesaba como un demonio, de manera que era un tanque que sólo podía transitar por determinados terrenos. No se fabrica un tanque para eso. Porque no tienes tiempo de ponerte a asfaltar una carretera para poder mandar tus carros. De hecho, sólo mandar el Tiger al frente era una odisea divertidísima.
Sísifo escribió:(Sobre el Tiger) Un mantenimiento elevado, es cierto, ¿pero que máquina de precisión de hoy día no lo requiere?
Una vez más, no mezclemos cosas de la 2GM con cosas de "hoy en día".

Pero te diré una: las sondas espaciales. Se mandan a Marte y no necesitan ningún mantenimiento en absoluto. Y son mucho más precisas que un Tiger.

El problema de los tanques alemanes es que no puedes tener un tanque delicadito. Porque es la guerra, no un desfile militar de "mira qué cañón tan chulo llevo".
Sísifo escribió:(Sobre el Tiger) Con una tripulación cualificada y con un mantenimiento adecuado este tanque era simplemente invencible. Un arma letal en el concepto de la "guerra blindada".
No.

Fue vencido repetidamente, por Sherman y por T-34. No una vez, no. Una tras otra.


Sísifo escribió:(Sobre el Königstiger) También un gran tanque donde primaba la tripulación antes que la masificación.
Ni siquiera había gente suficiente para tripularlos.

Sacar ese carro con la guerra como estaba a esas alturas es uno de los mayores absurdos de la 2GM.

Eso sí, un tanque muy bonito e imponente. Tanto como inútil, caro y anticuado.
Sísifo escribió:(Sobre el Königstiger) Su silueta era grande, es cierto, pero no más grande que cualquier tanque moderno.
Como dije dos veces antes: no se deben comparar cosas de la 2GM con cosas de hoy en día.

La realidad es que el Königstiger era un cantazo. Se enteraba todo el frente de que había uno cerca. Y claro, hacía pupa porque era como el matón de la clase, pero con un par de Königstiger no haces nada si te vienen por tierra y aire a ajustar cuentas.

Era tal armatoste torpe que los alemanes dejaron de usar tanques, en buena medida por su culpa, en resto de la 2GM.
Sísifo escribió:(Sobre el Königstiger) En cuanto a la precisión ya sabéis... más de lo mismo, 3.000 metros de rango de tiro.
Repito: que tenga rango de tiro no significa que acierte.

Busca cuántos blancos de verdad hicieron los Königstiger a esa distancia.
Sísifo escribió:(Sobre el Königstiger) Fue tan importante, que cambió estrategias del enemigo, teniendo que aplicarse contramedidas contra él, tales como ataques aereos, el Némesis de la "guerra blindada".
- El ataque aéreo es parte de la guerra blindada desde el planteamiento de la blitzkrieg.

- Dinos una sola contramedida que se aplicase contra los Königstiger. Porque te digo yo la única que se tomó: andarse con ojo y procurar atacarles de lado (que eran muy fáciles de acertar). Y algo de sentido común: si te pilla que vas sólo, lárgate y vuelve con más amigos.

- Alemania dejó Francia llena de Königstiger abandonados, casi todos por avería mecánica. Se conservan muchos in situ en el sitio en que fueron abandonados por sus tripulantes porque, todavía hoy, no hay quien mueva a semejante masa inútil de metal.
Sísifo escribió:(Sobre el Königstiger) Fue atacado impunemente, sin poder defenderse ante tales medidas, pero aún así consiguió en su misma categoría, acciones muy importantes, demostrando su eficacia y sus capacidades contra sus iguales vez tras vez.
Esa frase es muy épica pero no es cierta. El Königstiger entró en la 2GM sin pena ni gloria. Muchos de los tanquistas alemanes preferían un Panther o incluso un Panzer IV con el blindaje reforzado a tener un Königstiger. Lee más.
Sísifo escribió:(Sobre el Königstiger) Esta máquina de ingeniería total salvó a sus tripulaciones en muchas ocasiones.
No.

Esa máquina dejó tiradas a sus tripulaciones al pararse por cualquiera de los muchos problemas técnicos que podía tener en cuanto empezaba a trabajar.


Sísifo escribió:(Sobre el Panther) No he dedicado el tiempo que debería para conocer debidamente a tan excepcional tanque, lo reconozco, pero he leído lo suficiente como para saber que a pesar de sus duros inicios (como toda máquina que no es bien testeada) también marcó un antes y un después en la "guerra blindada". F
- El Panther es el único de tu lista que estaría en una lista objetiva de tanques más importantes de la 2GM. Es más, seguramente estaría entre los cinco primeros. En una lista de los "mejores", quizás en el primer puesto.

- Eres más amable con el Panther que con el T-34 cuando hablas de los pecados de juventud. En el T-34 te parecían motivo para desacreditarlo y ahora te parecen normal en "toda máquina que no es bien testeada".

- Los responsables de no "testearla" bien fueron los mismos ingenieros que la crearon, por cierto.
Sísifo escribió:(Sobre el Panther) Fue un tanque increíble, de hecho era el Némesis del tanque que estamos debatiendo ampliamente, bueno he de matizar... casi todos los tanques alemanes eran el Némesis del tanque que estamos debatiendo.
Te gusta mucho lo de Némesis, pero esta afirmación es más retórica que otra cosa. Creo que la usas mal.

"Némesis" significa sencillamente "enemigo". Por tanto, todos los tanques alemanes eran, en efecto, los némesis de los tanques Aliados. Igual que todos los Aliados eran los némesis de los alemanes.
Sísifo escribió:(Sobre el Panther) El T-34 no era rival para él en ninguno de los casos.
El T-34 ganó abundantes batallas en el Frente Oriental frente a batallones de Panther. No sólo Kursk (dónde, por cierto, les dieron literalmente para el pelo a los Panther).

Por otro lado, la mitad de los carros de combate alemanes en Francia eran Panther después del Día D y los Sherman se entendieron bien contra ellos.
Sísifo escribió:(Sobre el Panther) Los cañones reheinmetall de 75mm pulverizaban a los T-34 antes de que las tripulaciones supieran si quiera quién o quienes les estaba atacando.
Eso es exageradísimo. Entre otras cosas, porque en la "guerra blindada" de la que tanto hablas no se trata de pulverizar a nadie, sino de conseguir que el tanque enemigo arda. Esto no es tan difícil si sabes cómo.

Un ejemplito: durante Zitadelle los Panther abatieron 267 tanques enemigos. No está nada mal, pero no es la pulverización de la que hablas. Por otra parte, para conseguir semejante cifra, los alemanes perdieron 100 Panther por averías varias (muchas de ellas graves, obligando a mandarlos a Alemania a ser reparados) y otros 56 Panther quedaron totalmente destruidos por los soviéticos.

Hombre... al menos los que se cargaron esos 150 Panther parece que se enteraban de "quién o quienes les estaba atacando".

Ahora recuerda que los T-34 averiados en esa batalla fueron menos y se repararon en el frente. Y que esos T-34 costaban menos de un tercio que los Panther.

La diferencia es obvia.
Sísifo escribió:(Sobre el Panther) Relación peso-velocidad insuperable
¿Estás seguro?

Panther
Peso: 45 t
Velocidad: 46-50 km/h (dependiendo del modelo)

T-34
Peso: 26 t
Velocidad: 53km/h

Como ves, el T-34 es muchísimo más ligero (lo que permite moverse por más terrenos) y algo más rápido.

El principal problema del Panther es que es un tanque casi pesado que tenía que trabajar como tanque medio. El T-34 es un tanque medio hecho para ser precisamente eso.
Sísifo escribió:(Sobre el Panther) Y ¡fíjese! también era un tanque medio, así que ya no podemos argumentar tampoco que el T-34 sea de otra categoría. Era un tanque medio pero con una potencia de fuego y precisión diez veces mejor que el T-34.
Como has visto, no he argumentado tal cosa. El T-34 es un tanque medio perfecto. El Panther pesaba demasiado.

¿Potencia de fuego? ¿Seguro?

Revisa las pruebas de penetración del T-34/85, por favor.

Y cuidado, no estoy diciendo que el Panther no tuviese un arma mejor (sobre todo en la adquisición de objetivos, que es más importante que esa "potencia de fuego" que tanto te entusiasma). Pero no compensaba el gasto, porque un Panther podía encontrarse rodeado por cuatro o cinco T-34/85 que, a distancias normales de combate, podían mandarlo al taller o hacerlo arder. Y la URSS habría pagado casi lo mismo por todos esos tanques que Alemania por uno solo de sus Panther.
Sísifo escribió:El "concepto" de este tanque siguió siendo considerado en el futuro como parte de la evolución del "arma blindada" antes que el concepto de la producción en masa.
Eso no es cierto.

El Panther no tuvo prácticamente influencia en el diseño de carros posterior a la 2GM.

Para comparar su valor: los Panther en poder soviético tras la 2GM fueron entregados a Bulgaria y Rumanía para sus batallones acorazados de inicios de la Guerra Fría. No había Panther en servicio después de 1945 y ningún modelo se basó en el Panther.

Por el otro lado, la URSS dejó de usar T-34 en 1960. Quince años de diferencia. Todavía hay países que usan el T-34 hoy en día. En la guerra de Yugoslavia en los años 90 del siglo pasado hubo T-34 combatiendo, cuando todos los Panther llevaban 50 años en los museos.

Cuidado con las afirmaciones retóricas, porque corren peligro de no ser correctas.


Sísifo escribió:(Sobre el Panzer IV) La columna vertebral de la Wehrmacht. Un tanque muy bueno (también tanque medio) y polivalente, que debido a su importancia merece estar en el ranking. Porque se enfrento siempre en desigualdad de condiciones y a pesar de eso salió victorioso gracias a las capacidades de sus tripulaciones, en la mayoría de los casos. Para mi uno de los tanques más importantes en la 2GM.
Un tanque excelente cuando se estrenó, de lo mejor de la 2GM.

Durante media guerra, luchó en clara superioridad, por contra a lo que dices.

Por cierto: que conste que estás hablando de las capacidades de sus tripulaciones cuando, supuestamente, estamos hablando de calidad de tanques. Porque si nos ponemos a hablar de capacidades, los rusos eran unos fenómenos consiguiendo lo que conseguían con aparatos como el Shturmovik, por ejemplo.

Desde 1943, el Panzer IV era inferior a sus homólogos. Un T-34 podía poner fuera de circulación a un Panzer IV desde cualquier lado de disparo a 500 metros. Eran tan frágiles ante los T-34 que empezaron a ponerles faldones y blindajes extra de protección. El Panzer IV sólo funcionó mientras duró su superioridad.

Se siguió usando hasta el final de la guerra porque se habían fabricado muchos como para dejarlos en el garaje.

Sería uno de los 10 más importantes de la 2GM sin duda, sobre todo en la primera mitad de la guerra. Ni de broma estaría en el top 5.


Sísifo escribió:(Sobre el KV-1) Incluyo a este tanque ruso porque me parece un tanque excepcional.
Lo es.

Pero recuerda que es un carro pesado. El T-34 no.
Sísifo escribió:(Sobre el KV-1) Y gracias a sus acciones a mediados del 41 impidió el éxito de la ofensiva alemana. Creo que no es exagerado aseverar que evitó casi el solito que la Wehrmacht cumpliera sus objetivos en Smolensk y atravesasen el Dniper.
Sí que lo es. Es muy exagerado, de hecho.

Sólo el 2% de la dotación soviética eran KV-1. La mera probabilidad de encontrarse uno era muy remota.

El Ejército Rojo en su conjunto hizo ese trabajo, no el KV-1. Que, en todo caso, no es un robot: lleva gente dentro. Tienes una imagen demasiado de videojuego de lo que es la guerra y, particularmente, cómo funcionaban los tanques dentro de la disciplina de armas de la 2GM.
Sísifo escribió:(Sobre el KV-1) No fueron quizás ejemplos a seguir en cuanto a la "guerra blindada" y sus características modernas, pero fueron sus acciones las que marcaron un antes y un después en la guerra, de hay su importancia superlativa durante este conflicto. Fueron grandes tanques durante el periodo que estuvieron operativos y sus tripulaciones no menos dignas de mérito.
Simplemente: cuando el KV-1 se quedó obsoleto, lo que hicieron los soviéticos fue crear un T-34 "dopado": el IS-2.

Tan brillante es el diseño del T-34 que se puede "convertir" su concepto en un tanque pesado y funciona. Y no de cualquier manera, sino convirtiéndose en un tanque que estuvo operativo en Rusia hasta 1995. Casi nada.
Sísifo escribió:Luego a partir de todo esto último que he comentado, todo fue diferente, ya no había igualdad de condiciones, y ahí es donde entra la popularidad del tan aclamado, T-34.
Disculpa, pero no.

El T-34 fabricó su propia superioridad a través de un concepto fundamental: eficiencia.

Lee a Speer y verás que él y otros alemanes entendieron perfectamente que se habían equivocado gravemente con su apuesta por máquinas de relumbrón que eran insostenibles, frente a los soviéticos que pudieron crear diseños más prácticas, baratos y flexibles y tenerlos en número muy superior disponibles para defenderse y, después, atacar.
Sísifo escribió:Es fácil hablar de comida mientras se está comiendo, pero no es tan fácil hablar de comida cuando se tiene hambre. Es fácil hablar de victorias con superioridad aérea, de infantería, de artillería, de fuerzas blindadas, con recursos de sobra, mantenimiento y todo lo demás que ya sabéis como buenos estudiantes de la historia de la 2GM.
Esos recursos "de sobra" fueron posibles porque armas como el T-34 estaban pensadas para ser eficientes.

Los Tiger no. Eran un derroche, de partida.
Sísifo escribió:Así que si me preguntáis sobre el T-34... SÍ, me parece un tanque muy bueno y bastante importante, pero en un periodo muy corto del conflicto, este periodo transcurre entre el verano de 1941 hasta la aparición del Tigre en septiembre de 1942, osea... un año.
Mides bastante mal el tiempo.

Cuando el Ejército Rojo entró en Berlín había muchos T-34 allí. Fue el carro con la vida operativa más larga en primera fila de los campos de batalla de la 2GM y tú lo reduces a un ratito...porque sí. Va a ser que no.
Sísifo escribió:Tras este periodo, solo servía para ser enviado en ataques en masa, concepto aplicable única y exclusivamente al bando aliado, por lo tanto no es un concepto muy a tener en cuenta en la "guerra blindada" y su futuro.


Alemania no tenía mayores "masas" de carros porque se había gastado el dinero en tanques "deluxe". Pero mientras tuvieron dinero y efectivos, los ataques alemanes eran tan masivos como los de los Aliados. Esta comparación tuya es bastante tramposa.


Saludos
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Donald Malarki » 19 06 2017 11:32

Sin querer entrar en ningún debate, me gustaría destacar, en respuesta al camarada Sísifo, que los KV-2 y 1 podría n ser atravesados por los flak de 88mm alemanes.
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Sísifo » 20 06 2017 01:09

Erwin Rommel escribió: - Ajusta tu visión sobre la "guerra blindada" de la 2GM porque creo que está un poco adulterada. Ten en cuenta que incluso las Divisiones Panzer estaban formadas por más "infantería" de lo que puedas pensar. Por más que algunas películas y videojuegos den esa sensación, no había "batallas de tanques" como mucha gente las imagina en la 2GM. Es decir: la guerra exclusivamente blindada no existió.

- Dicho lo anterior, si intentas analizar los tanques como tal sin contar con todo lo que los rodeaba estarás cometiendo un error similar a intentar analizar un equipo de fútbol pensando sólo en los delanteros (o los porteros, etc.). Cuando luego compares varios equipos de fútbol entre sí, donde tú sólo te has fijado en los delanteros, te van a salir resultados muy raros. Y, desde luego, no serán reales.
Ya he comentado anteriormente, que estas comparaciones son absurdas porque hay detalles en las batallas blindadas determinantes a tener en cuenta. Pero sois vosotros y no yo los que estáis empecinados, aseverando continuamente que el T-34 fue el mejor tanque porque ganó la guerra, directamente. Sin embargo no queréis luego compararlo en un duelo 1 vs 1. Solo aportáis datos y detalles cuando os conviene, siendo vuestro pragmatismo selectivo un tanto inquietante.
Erwin Rommel escribió: Te equivocas diametralmente y te lo explicaré con ejemplos.

¿Qué país será mejor, uno que tenga 10.000 unidades de Dacia 1300 o uno que tenga 15 unidades de BMW Serie5?

¿Qué es mejor, un país donde todo el mundo tenga un teléfono móvil de calidad media o uno donde sólo el 10% de la población tenga teléfono móvil de máxima calidad?

¿Si te mando a la guerra, qué prefieres: ir en un Jeep o ir en un BMW Serie5?

¿Si eres un general del ejército, qué prefieres que te doten: 10.000 tanques buenos o 2.500 muy buenos?....

...Piensa, por ejemplo, que a la hora de elegir el coche más importante de la historia habrá que optar entre el Ford T, el Escarabajo, el Mini... y no aparecerá ningún Ferrari ni deslumbrante Mercedes en la
Ya conozco también tu error. Al igual que muchos como tú, que se compran un Seat porque se creen que es igual que un Volkswagen. Luego os montáis en un coche alemán y decís... Uf, no es lo mismo. NO... ¿realmente pensáis que algo va a ser igual valiendo el doble? Esto solo demuestra vuestra ingenuidad y falta total de conocimiento en cuanto a la ingeniería alemana, y todo aquel que piense así me parece que están bastante verde en cuanto a mecánica se refiere. Ahora bien, las ilusiones son respetables, y el que quiera que tire millas con el Seat, los demás llevaremos un BMW y todos tan contentos.

Sobre lo del Jeep, me ha parecido una pregunta muy graciosa. ¿Que prefieres ir a Canarias en un avión o en una nave espacial?... me preguntas cada cosa...

Erwin Rommel escribió: La vida de los pilotos alemanes era mucho más valiosa que la de los tripulantes de tanques y no se dudó en mandarlos a combatir en misiones prácticamente suicidas. Los Aliados tenían más preocupación por las vidas de los tripulantes de los tanques que los alemanes. Hay documentos al respecto.
Claro Rommel, por eso los pilotos aliados no iban en misiones suicidas, ni sus paracaidistas ¿verdad? Y por eso los tanques Aliados no ardían como teas. Los documentos al respecto me parece que los E.E.U.U no los tenía muy en cuenta a la hora de enviar a esos chavales enlatados en tanques "Fords" cargados con sacos de arena. Los T-34 más de lo mismo... Me imagino la conversación entre los mandos rusos: "Estamos preocupados por nuestros tanquistas, ¿que hacemos para protegerlos? ¿cuál es la solución?". El general ruso responde: "Troncos..."
Erwin Rommel escribió:Las máximas de los alemanes eran dos: un cañón que pegue mucho y un blindaje "impenetrable".

Por eso perdieron.
Por eso y por el tanque T-34, no lo olvides. "Solo" por eso.

Erwin Rommel escribió:Pero no funcionó así en la 2GM. La URSS usó a los soldados como carne de cañón y ganó.
Otro gran concepto de los rusos a tener en cuenta, me permitirás no obstante que difiera en cuanto al método. Las victorias pírricas para mi no son victorias.

Erwin Rommel escribió: Las comparaciones con la guerra actual no sirven. La guerra hace décadas que no trata de matar.

Ahora se lucha para herir, porque es más efectivo. Los ejércitos ya no tienen levas como en la 2GM, sino que están profesionalizados, así que la vida de un solo soldado ahora es valiosísima.

En la 2GM era al revés: se luchaba para matar al rival, no para herirle, y toda la población masculina era potencialmente reclutable. Por eso no se pueden comparar tanques desde la Guerra Fría hasta hoy con los de la 2GM.

Esta explicación sirve para la siguiente mención que haces a la guerra moderna. Así que no lo repetiré más adelante.
Creo que esa afirmación de que en la guerra moderna no se trata ya de matar sino de herir, está cogida por un hilo muy fino... de seda diría yo. No se como piensas confirmar esa aseveración, yo tengo infinidad de datos para mostrarte todo lo contrario. La guerra moderna esta preparada para matar y en grandes cantidades por cierto.

Y tampoco se pueden hablar de la evolución de los tanques en la "guerra blindada", según tú, porque solo debemos atenernos al marco de la 2GM. Sin embargo dices que el T-34 se usó hasta el año 1990 en varios países como parte de su ejército porque era muy buen tanque, pero ¿entonces los demás no nos podemos salirnos del marco de la 2GM y tú sí?
Erwin Rommel escribió: Conviertes una directriz más o menos cierta en una norma. Al hacerlo, deja de ser cierta, porque:

A) El Reino Unido no tenía la masa humana de Alemania y, sin embargo, optó también por tanques con buen equilibrio entre producción y calidad, como el Sherman. Con todo éxito.
Me parece sorprendente que hables del bando Inglés y te refieras a un tanque que precisamente no era inglés como ejemplo (nuevamente pragmatismo selectivo) y no hables de tanques como el Churchill, el TOG o el Cultivator NO.6. (Enormes mostrencos derrochadores de libras por los cuatro costados), ni de los tanques por antonomasia del bando inglés. Esta memoria selectiva en algunos casos es sorprendente.
Erwin Rommel escribió: El concepto de guerra blindada lo aplicaron como nadie los soviéticos desde 1942 en adelante. Y los Aliados occidentales mucho mejor que Alemania a partir de 1943 aproximadamente. Sólo unos pocos generales (Guderian, Manstein, Rommel a ratos, Hoth y un par más) practicaron una buena guerra blindada en el bando alemán. Hay mucho mito al respecto, pero no eran tan buenos con los tanques como parece en las películas.
No se a qué películas te refieres, pero en las que yo he visto al menos, se ningunea a los tanques alemanes de mala manera.

Quizás te refieras a esa escena en "Salvar al soldado Ryan" donde se ve un Tiger reconstruido sobre las orugas de un T-34 y con un visor del conductor del diámetro del cañón del colorado, que además no disponía de blindaje protector. Ahí se ve por tanto a Tom hanks metiendo la punta de su Thompson por el visor haciendo creer al espectador que esas balas entrarían dentro del habitáculo en la realidad. O tal vez te refieres a la película "Fury", en la que podemos ver a un Tiger fallando más que una escopeta de caña, disparando al último tanque Sherman de la fila y no al primero, o atacando a una formación frontalmente para perder así el beneficio del rango de tiro... ect, ect

Y dices que solo unos pocos generales practicaron una buena guerra blindada... Guderian, Manstein, Rommel, Hoth... solo esos ¿no? Y te parecen pocos. Quizás deberías también agregar a esos nombres el de algunos más, tales como Wittmann, Knispel, Otto Carius, Franz Bäke, Strachwitz ect... ect... Creo que ellos y otros como ellos, también llevaron a cabo el concepto de la guerra blindada a efectos prácticos. Auténticas bestias pardas de la guerra blindada, sin discusión.

Erwin Rommel escribió: No. Tenían que ser manos excepcionales para conseguir eso que dices.

Los casos de un Tiger manteniendo "a raya a todo un batallón blindado" se cuentan con los dedos de las manos. Y si repasas, verás que la mayoría fueron acciones defensivas y muchas de ellas se terminaron perdiendo.
No dije "un Tiger", dije un Tiger y su compañero ya que pocas veces eran enviados en solitario. Te recomiendo, no obstante, que leas un poco acerca de la batalla de Korsun-Cherkassy y de lo que les hizo a tus queridos T-34 un tal Franz Bäke, atacando cerca de la colina 239 con poco más de una docena de Tigres operativos a un contingente de cantidades descomunales. Concretamente 18 Tigres cargaron contra unos 80 T-34 y 50 cañones antitanque del 5º regimiento de tanques de la guardia... casi nada para el cuerpo. Batalla defensiva, ya... Y ganaron los alemanes, por cierto, perdiendo solo 5 Tigres y un Panther por casi la totalidad del contingente ruso. Menudo espectáculo.
Erwin Rommel escribió: Fue importante, pero como tú mismo dices, no fue determinante.

Por tanto, no debería estar en una lista de los más importantes.
Fue importante, de hecho, el tanque Tigre a día de hoy es una leyenda. Cosa que no me podrás contradecir.
Erwin Rommel escribió: Ese tipo de ajustes se hicieron también al Tiger después. Son de lo más normal.

Todo acto provoca una respuesta en el enemigo.
No sé a qué mejoras te refieres, ¿quizás al "Bergetiger"? (6 unidades) o ¿tal vez te refieres al Sturmtiger? (18 unidades). Creo que este tipo de ajustes o mejoras en el Tigre son más de los videojuegos que otra cosa. Es cierto, en eso te doy la razón, cuanto daño está haciendo el World of tanks y sus compañías de videojuegos derivadas rusas.
Erwin Rommel escribió: La diferencia es que cuando el Tiger necesitó mejoras, no fue posible dárselas en la medida suficiente y hubo que crear otro carro nuevo. Con el gasto y lío de producción que todo esto implica.
Ale, explicada la producción y el desarrollo del Tiger II en una simple frase. ¿Eso que dices lo hablaron en serio? Se reunieron y dijeron: "Mira, ponerle cosas al Tiger es mucho lío, ya sabéis... todo lo que implica. Vamos a hacer un tanque nuevo".

El diseño del Tiger II y su proyecto comenzaron en el año 1937, no fue una idea surgida en un par de semanas debido a la necesidad o a la improvisación. Parece mentira que no conozcas a los alemanes, amigo.
Erwin Rommel escribió:El Tiger que se vio por primera vez en un campo de batalla era un rediseño completo a causa del T-34. No se parecía a lo que en origen iba a ser el Sd.Kfz. 181 en casi nada. Es sabido, lo confirman todas las fuentes y está en casi todos los libros.
No se parecía en nada porque le metieron un tremebundo cañón antiaereo en el chasis... nada más. Parece que no conoces el Flak 88, un cañón polivalente donde los haya. Para un concepto de producción y de pragmatismo armamentístico que tuvo el ejército alemán, ¿resulta que también quieres agenciárselo a los rusos? Desde luego si que llegaba lejos su poder...

La inclusión del cañón del Tiger es una muestra de empirismo aplicado acertadamente. No es como se pretende dar a entender, una chapuza improvisada de la ingeniería alemana para combatir a un solo modelo de tanque ruso, sería más bien en todo caso, un compendio de tanques de todos los frentes. (Parece ser que por aquí el T-34 era el único tanque capaz de rebotar un proyectil de un Pack 36).
Erwin Rommel escribió: Cuidado. Que fuese capaz de hacer blanco a 2.000 metros no significa que ese blanco se consiguiese habitualmente. No era tan fácil. Por culpa de los videojuegos y las películas, la gente se cree que con un Tiger se acertaba a 2 km porque sí, pero de eso nada. Era muy difícil con un Tiger hacer blanco a 2.000 metros.
En eso estoy de acuerdo Rommel, se me olvidó incluir "en la mayoría de los casos". Pero ya que estamos quiero decir, que no juego a ese tipo de videojuegos desde hace años. Mis fuentes son los libros y los foros de internet como este. Magnífico foro por cierto que me ha ayudado en mis investigaciones, aunque otras veces no esté de acuerdo con lo expuesto, como es el caso (para que me meto).
Erwin Rommel escribió: Error muy grave de los ingenieros. Ser rápido siempre es importante. Porque acabarán llegando cañones que te hagan daño como, en efecto, llegaron. De todas formas, el problema más grave del Tiger no era su lentitud: pesaba como un demonio, de manera que era un tanque que sólo podía transitar por determinados terrenos. No se fabrica un tanque para eso. Porque no tienes tiempo de ponerte a asfaltar una carretera para poder mandar tus carros. De hecho, sólo mandar el Tiger al frente era una odisea divertidísima.
Error del error. No le eches la culpa a los ingenieros alemanes, por favor. Si tienes que echarle la culpa a alguien, hazlo con el mismísimo Hitler. El diseño de los ingenieros pesaba 45 toneladas, pero debido a modificaciones del personaje citado anteriormente, llegó a las 57. Ahora te pregunto, ¿sabes lo que son 12 toneladas de más? A pesar de eso, campo a través se portaba decentemente, lo cual para mí es un milagro. No entiendo como pudo obtener los resultados que obtuvo a pesar de esos desfases "ajenos" en el diseño.

La odisea era divertidísima para las columnas enteras de T-34 que veían como un par de Tigres los masacraban uno a uno sin poder defenderse al no disponer de una distancia de tiro efectiva.
Erwin Rommel escribió: Una vez más, no mezclemos cosas de la 2GM con cosas de "hoy en día".

Pero te diré una: las sondas espaciales. Se mandan a Marte y no necesitan ningún mantenimiento en absoluto. Y son mucho más precisas que un Tiger.
No entiendo nada de sondas espaciales, para ello debería de meterme en un foro de la NASA, pero no dispongo de tiempo. Ya pierdo demasiado tiempo debatiendo en foros otros temas de "vital importancia". :D
Erwin Rommel escribió: El problema de los tanques alemanes es que no puedes tener un tanque delicadito. Porque es la guerra, no un desfile militar de "mira qué cañón tan chulo llevo".
Error. El cañón de un tanque alemán delicadito no lo podrás ver desde el bando enemigo, verás los resultados y entonces dirás: "Mira que agujerico más chulo me han abierto en el mantelete..."
Erwin Rommel escribió: No. Fue vencido repetidamente, por Sherman y por T-34. No una vez, no. Una tras otra.
Es verdad. 1 de cada 15 veces.
Erwin Rommel escribió: Ni siquiera había gente suficiente para tripularlos.

Sacar ese carro con la guerra como estaba a esas alturas es uno de los mayores absurdos de la 2GM.

Eso sí, un tanque muy bonito e imponente. Tanto como inútil, caro y anticuado.
Ufffff, estaba de acuerdo en casi todo lo que has dicho, pero eso de inútil... me ha dolido hasta en lo más profundo del alma. Lo de anticuado tampoco te lo perdono.
Erwin Rommel escribió: ... pero con un par de Königstiger no haces nada si te vienen por tierra y aire a ajustar cuentas.
Evidentemente... igual si te tiran una ojiva nuclear, tampoco.
Erwin Rommel escribió: Era tal armatoste torpe que los alemanes dejaron de usar tanques, en buena medida por su culpa, en resto de la 2GM.
Según dicen algunas fuentes, el Tiger II se movía mejor que el Tiger I, otras dicen que no, yo para mi desgracia, no he manejado ninguno de los dos. Pero si me parecería sorprendente, que el motor que mueve un Panther moviese 70 toneladas tan grácilmente. Sin embargo, creo que se movía decentemente tal como aseguran las fuentes. Si los alemanes dejaron tanques atrás y dejaron de usarlos fue por falta de materia prima y.... porque la guerra estaba más que perdida, que sentido tiene seguir luchando en un vehículo de 700 caballos, con el deposito de combustible más seco que un Martini.

Erwin Rommel escribió:... Busca cuántos blancos de verdad hicieron los Königstiger a esa distancia.
Esto es un golpe bajo, ya sabes que en la táctica de la "tierra quemada" no se pueden verificar blancos. De todas maneras, si quedase algún informe acerca de estos blancos, estoy seguro de que los rusos los expondrían alegremente para que los supieran todo el mundo... a no, que era todo lo contrario.

A pesar de todo, creo que el Tiger II disponía de las capacidades necesarias para realizar semejantes blancos.
Erwin Rommel escribió: - Dinos una sola contramedida que se aplicase contra los Königstiger. Porque te digo yo la única que se tomó: andarse con ojo y procurar atacarles de lado (que eran muy fáciles de acertar). Y algo de sentido común: si te pilla que vas sólo, lárgate y vuelve con más amigos.
El bombardeo preparatorio correspondió a una fuerza de casi un millar de aviones bombarderos pesados y medios, que dejaron caer sobre los asombrados alemanes más de 15.000 bombas. Las posiciones alemanas ubicadas al este de la ciudad de Caen quedaron sometidas a un bombardeo en alfombra y varios pueblos quedaron convertidos en amasijos de ruinas, lo que disminuyó y desorganizó momentáneamente las defensas alemanas.

Operación Goodwood. Aquí se perdieron los 10 primeros Tiger II, entre otros tanques... No te digo que las bombas llevaran pintados sus nombres, pero las 3.750 toneladas de explosivos no les cayeron encima por casualidad.
Erwin Rommel escribió: - Alemania dejó Francia llena de Königstiger abandonados, casi todos por avería mecánica. Se conservan muchos in situ en el sitio en que fueron abandonados por sus tripulantes porque, todavía hoy, no hay quien mueva a semejante masa inútil de metal.
Ufff... otra vez esa palabra, como duele. Hay mucha gente, entre los que me incluyo, que nos encantan los tanques, entre estos tanques también se encuentran los tanques del bando perdedor, respeta eso al menos.
Erwin Rommel escribió: Muchos de los tanquistas alemanes preferían un Panther o incluso un Panzer IV con el blindaje reforzado a tener un Königstiger. Lee más.


¿Pero es que podían elegir tanque? Ahora me entero. Yo tendré que leer más, pero algunos tendrán que dejar de jugar al World of tanks.
Erwin Rommel escribió: No. Esa máquina dejó tiradas a sus tripulaciones al pararse por cualquiera de los muchos problemas técnicos que podía tener en cuanto empezaba a trabajar.


El 22 de octubre de 1944 el teniente Fürlinger, a bordo de un Tiger II, en las cercanías de Törökszentmiklos, recibió 24 impactos desde todos los ángulos por cañones antitanque de gran calibre, posiblemente ZiS-3. Lee más.
Erwin Rommel escribió:- El Panther es el único de tu lista que estaría en una lista objetiva de tanques más importantes de la 2GM. Es más, seguramente estaría entre los cinco primeros. En una lista de los "mejores", quizás en el primer puesto.


Estamos de acuerdo nuevamente, como sigamos así nos haremos amigos.
Erwin Rommel escribió:- Eres más amable con el Panther que con el T-34 cuando hablas de los pecados de juventud. En el T-34 te parecían motivo para desacreditarlo y ahora te parecen normal en "toda máquina que no es bien testeada".

- Los responsables de no "testearla" bien fueron los mismos ingenieros que la crearon, por cierto.


Cierto, he de reconocer mi error en este punto, y lo rectifico. Tuvieron los dos una desastrosa puesta en escena, aunque la del Panther fue rocambolesca, debido al delicado momento en el que entraba en escena y las expectativas puestas en él (nuevamente por el titiritero de turno).
Erwin Rommel escribió: "Némesis" significa sencillamente "enemigo". Por tanto, todos los tanques alemanes eran, en efecto, los némesis de los tanques Aliados. Igual que todos los Aliados eran los némesis de los alemanes.


Tienes razón aunque en parte, pero eso que dices puede ser una acepción. Debido a que "Némesis" no es una palabra que se incluya en la Rae, por lo tanto no la puedes usar sino traduciéndola del Inglés. Así que entendemos que traducida del inglés "Némesis" significa más bien "archienemigo", "enemigo acerrimo" o "peor enemigo". Personalmente me quedo con "archienemigo".
Erwin Rommel escribió: El T-34 ganó abundantes batallas en el Frente Oriental frente a batallones de Panther. No sólo Kursk (dónde, por cierto, les dieron literalmente para el pelo a los Panther)


¿Contra tanques a 1/4 de rendimiento te refieres? No dijiste antes que tuvieron una desastrosa puesta en escena, ¿fue aquí donde dices tal vez, en Kursk? ¿A los aviones rusos destruidos en los aeródromos sin poder defenderse también les dieron para el pelo? ¿Y a los barcos atracados en Pearl Harbor?... ¿éstos eran chatarra por no estar en funcionamiento? O estos sí que eran buenos...
Erwin Rommel escribió: Por otro lado, la mitad de los carros de combate alemanes en Francia eran Panther después del Día D y los Sherman se entendieron bien contra ellos.
Si a "entenderse" te refieres a comunicarse a través del fuego estás en lo cierto, eso es lo que hacían todo el tiempo, arder.
Erwin Rommel escribió: Eso es exageradísimo. Entre otras cosas, porque en la "guerra blindada" de la que tanto hablas no se trata de pulverizar a nadie, sino de conseguir que el tanque enemigo arda. Esto no es tan difícil si sabes cómo.
No se si habrás visto algún vídeo de la época de algún tanque ruso después de recibir un impacto de un proyectil de alta velocidad, literalmente saltan por los aires. Las escotillas vuelan y las torretas salen disparadas. Es cierto que no era así en el la mayoría de los casos, pero se daban bastante estas violentas explosiones, quedando así los tanques literalmente pulverizados. Es difícil fundir el acero, a eso no me refiero... pero creo que ya se me entiende. Pienso que eso de conseguir que el tanque arda, se da más en el World of tanks.
Erwin Rommel escribió:Hombre... al menos los que se cargaron esos 150 Panther parece que se enteraban de "quién o quienes les estaba atacando".
Las averías no son bajas propiamente dichas. Es cierto que los rusos lo hacían continuamente, apuntarse las bajas por averías, pero los tanques alemanes es bien sabido que se reparaban y volvían al frente una y otra vez. Por tanto, baja un poquito el númerito de 150 bajas, creo que le estás apuntando un tanto en "fuera de juego" al bando ruso.
Erwin Rommel escribió: Ahora recuerda que los T-34 averiados en esa batalla fueron menos y se repararon en el frente. Y que esos T-34 costaban menos de un tercio que los Panther.
Al menos los alemanes no los contaban como bajas para inflar sus números y crear un efecto placebo en la moral de la tropa. Los tanques Panther como ya he dicho, tampoco los tiraban a la basura, que yo sepa.
Erwin Rommel escribió: Panther
Peso: 45 t
Velocidad: 46-50 km/h (dependiendo del modelo)

T-34
Peso: 26 t
Velocidad: 53km/h
No sé si sabes de que va la relación velocidad-peso, pero por ilustrarte, si añadieses esos 19.000 kg de diferencia al T-34, ni se movería. Seguramente quedaría aplastado a la altura de una cucaracha.
Erwin Rommel escribió: ¿Potencia de fuego? ¿Seguro?

Revisa las pruebas de penetración del T-34/85, por favor.

Y cuidado, no estoy diciendo que el Panther no tuviese un arma mejor (sobre todo en la adquisición de objetivos, que es más importante que esa "potencia de fuego" que tanto te entusiasma). Pero no compensaba el gasto, porque un Panther podía encontrarse rodeado por cuatro o cinco T-34/85 que, a distancias normales de combate, podían mandarlo al taller o hacerlo arder. Y la URSS habría pagado casi lo mismo por todos esos tanques que Alemania por uno solo de sus Panther.
No sabía tampoco que todos los tanques del ejército ruso fueran T-34-85, vaya sorpresa. De todas maneras, aunque fuera así (que no era ni por asomo), 500 metros o menos de fuego efectivo en la guerra blindada me parece muy poco. Eso por no hablar de la calidad de las ópticas.
Erwin Rommel escribió: Eso no es cierto.

El Panther no tuvo prácticamente influencia en el diseño de carros posterior a la 2GM.
Quizás me dejé llevar un poco por la euforia del momento, quizás debido a que considero que un tanque moderno se me parece más a un Panther que a un T-34. Debe de ser que he pensado que como los aliados copiaron muchas de las ideas de los alemanes cuando les vencieron, esta también fue una de ellas... craso error, esta no.

Erwin Rommel escribió: panzer IV... Durante media guerra, luchó en clara superioridad, por contra a lo que dices.
¿Y eso cuando fue? ¿Cuando llevaba montado el cañón corto de 75mm diseñado para destruir bunkeres y dar apoyo a la artillería? ¿Durante ese periodo de superioridad te refieres? Para mí, otro milagro, usar tanques para lo que no son y salir victoriosos.
Erwin Rommel escribió: Por cierto: que conste que estás hablando de las capacidades de sus tripulaciones cuando, supuestamente, estamos hablando de calidad de tanques. Porque si nos ponemos a hablar de capacidades, los rusos eran unos fenómenos consiguiendo lo que conseguían con aparatos como el Shturmovik, por ejemplo.
Muy interesante pero... Tanques.
Erwin Rommel escribió: Panzer IV... Se siguió usando hasta el final de la guerra porque se habían fabricado muchos como para dejarlos en el garaje.
Y eso que lo consideras un carro "excelente". Los T-34-76 sin embargo no los utilizaron los rusos al final de la guerra, los dejaron aparcaos, en un rellano.
Erwin Rommel escribió: Sería uno de los 10 más importantes de la 2GM sin duda, sobre todo en la primera mitad de la guerra. Ni de broma estaría en el top 5.
Pues en el top 6 tenía al Churchill junto con el IS-2 y el Cromwell. Ahora no se cual poner ahí.
Erwin Rommel escribió: Sólo el 2% de la dotación soviética eran KV-1. La mera probabilidad de encontrarse uno era muy remota.
Sin embargo, la intervención del destacamento de ejércitos, mandado por Rokossovski, que emplea carros pesados KV1, permite reabrir un corredor y una partida de las tropas capturadas en la trampa logra escaparse. A finales de julio se instaura un cierto equilibrio, ya que ningún ejército logra avanzar más.

Parece que las "remotas casualidades" salvaron a dos ejércitos rusos.
Erwin Rommel escribió: Tienes una imagen demasiado de videojuego de lo que es la guerra y, particularmente, cómo funcionaban los tanques dentro de la disciplina de armas de la 2GM.
Creo que el que tiene la imagen no soy yo.
Erwin Rommel escribió: Simplemente: cuando el KV-1 se quedó obsoleto, lo que hicieron los soviéticos fue crear un T-34 "dopado": el IS-2.
Años de estudios y de diseños resumidos en una sola palabra. Creo que era más bien un "dopado" del KV-1, pero daré por hecho que el subconsciente te jugó una mala pasada.
Donald Malarki escribió: Sin querer entrar en ningún debate, me gustaría destacar, en respuesta al camarada Herrera, que los KV-2 y 1 podría n ser atravesados por los flak de 88mm alemanes.
Sin duda camarada Malarki, el problema es que en el momento que los Kv's eran una amenaza, no había muchos cañones flak 88 disponibles en el campo de batalla. De lo contrario, tal como das a entender, no habrían sido una amenaza, eso tenlo por seguro.

Dicho todo esto, hasta aquí puedo llegar escribiendo, literalmente no tengo más tiempo para debatir, estoy cansado. Me resulta divertido y me gusta hablar de este tema, pero a veces me siento como Sísifo empujando su piedra... esto no va a llevar a ningún sitio. Cansado de responder citas, me retiro a mis "aposentos" hasta otro momento. A sido un placer debatir con un peso pesado de la historia de la 2GM, como es Rommel, quién espero no se moleste con mi verborrea mordaz, pero es que a veces me gusta soltar los dedos sobre el teclado y deslizarme por ese delgado filo de la navaja, donde el respeto que puedo sentir hacia una persona a la que considero como un referente de sabiduría en cuanto a la 2GM, se enfrenta con la defensa acerrima de mis principios y mis ideales.

Espero no ofender a nadie con mis palabras, si he subido el tono, creo que ha sido en determinados momentos y siempre respondiendo en la misma "gama" dialéctica de las cuestiones planteadas en este post.

Y pensar que todo empezó por leer en este mismo hilo que "el t-34 fue el rival de Tiger en los campos de batalla mas grandes de la Segunda Guerra Mundial". La próxima vez lo leeré y pasaré de largo, tal y como hago siempre...

Un saludo a todos.

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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por CHESTERNIMITZ » 20 06 2017 16:33

Y que me decís del M4 Sherman......como churros se hicieron....
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por guti99 » 20 06 2017 17:07

CHESTERNIMITZ escribió:Y que me decís del M4 Sherman......como churros se hicieron....
Para mi el mejor de toda la guerra....
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Marklen » 20 06 2017 18:20

Como carro de combate, tenia sus fallos, siempre estuvo falto de blindaje, potencia de motor, y potencia de fuego, pero a la vez se presto para la constante evolución, y modernización, lo que le permitió estar en dotación de los mas diversos ejércitos del mundo hasta bien entrados los años 90 del siglo XX.

Y en este caso al igual que el T-34 su cantidad paso a ser una cualidad.

Los mas variados modelos de el nos dejaron a los mejores Sherman de la guerra, para mi el M4A3E8 y el britanico Sherman Firefly, y el mejor después de la Segunda guerra mundial seria para mi el Super Sherman M-51 modernizado y reacondicionado por las IDF de Israel.


Saludos
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por toryu » 20 06 2017 19:31

Bueno, esto ya se ha convertido en un tole-tole de argumentos sin sentido, contradictorios, equivocados o falaces. El T-34 tenia muchas características superiores y novedosas a cualquier tanque del momento, por mi formación técnica voy a detallar algunos:

-- Motor diesel (solo los japoneses tenían motores diesel en sus blindados), lo que hace su rendimiento mucho mas económico, a diferencia del motor Otto (naftero) su consumo en vacío y su consumo cargado es aproximadamente el mismo, el naftero (a carburador) tiene una respuesta mayor a las exigencias de carga, pero a costa de un consumo escandaloso en esa época, recuerdo que los Dodge PW (se ven en películas y documentales de la guerra) que llegaron a mi país luego de la 2GM consumían 1 litro de nafta por km recorrido, con los años se remotorizaron con motores Diesel, al igual que los Semiorugas White. Otra ventaja del combustible diesel es su costo, es mucho mas barato de refinar (refinado incompleto) que la nafta y no es volátil e inflamable como la nafta, gasolina o bencina. Los veteranos del USMC que usaban Shermans con motores Diesel debido a que sus lanchones también usaban diesel, mandaban a los novatos a "mirar cuanto combustible queda en el depósito", cuando el recluta miraba dentro de la embocadura no veía nada y así lo decía, entonces un veterano arrojaba un fósforo encendido dentro lo que hacia que el bisoño se arrojara al piso o saliera corriendo ante la risa general de los presentes.

Una desventaja del diesel es que se congela antes que la nafta, pero se lo puede calentar sin peligro.

--Blindaje inclinado: a pesar de que las ventajas del blindaje un clonado son conocidas en los ambientes navales desde antes de la 1GM, solo recordemos los "Ironclad" de la Guerra de Secesión norteamericana. Hay varias razones para preferir el blindaje inclinado en los blindados, el principal es el aumento de la protección con una disminución de peso.

Resumiendo físicamente: un proyectil perforante disparado contra una plancha frontal de 40 mm debería tener la suficiente energía cinética para perforar esos 40 mm, pero si inclinamos esa plancha a 15 grados, el proyectil debe perforar ya 42 mm. Además de las posibilidades de que el duro proyectil perforante no penetre sino que "resbale" sobre la plancha.

Los alemanes ya conocían ese concepto, el A7V de la 1GM llevaba blindaje delantero en cuña horizontal (¿Diseñadores navales quizás?, el cañón de 57 mm que llevaba era naval por lo menos), en entreguerras el Vickers Medium C tenia motor delantero y frontal muy inclinado,el Tipo 89 japones llevaba una plancha frontal completa inclinada (y motor Diesel), el Somua S-35 y el Char B tenían el frontal inclinado. Lo revolucionario del T-34 es que el blindaje inclinado es parte de la protección del vehículo no la consecuencia de cubrir transmisiones o motores.
Como curiosidad diré que el blindaje frontal del Tiger I está inclinado a 9°.

--Blindaje de fundición y soldado: la mayoría de los vehículos de esa época llevaban el blindaje remachado colocado sobre un armazón.

Alemanes y rusos preferían el soldado, y los rusos usaban mucho el de fundición que ahorraba tiempo pero tendía a ser tosco.

--Transmisión trasera: ésta disposición aparejaba ciertos problemas técnicos (problemas al colocar los cambios de marcha, dureza en los mandos etc) típicos mas que nada del KV y del Churchill, pero que permitía aumentar el blindaje frontal sin problemas de "sobrepeso" como en el PzIV. Además hacia la sustitución de la transmisión y caja de cambios mucho mas fácil que en los vehículos de transmisión frontal.

--Suspensión y tren de rodaje: la suspensión Crhistie permitía un andar suave y ágil a pesar de ser complejo y no permitir grandes pesos, los rusos e ingleses hicieron amplio uso de la misma: T-34, Crusader (Curiosamente toda su torreta era de blindaje inclinado mucho mas incomoda que la del T-34), Comet, Centaur. El KV, del cual derivaron los JS, llevaba barras de torsión capaces de soportar mucho mas peso, pero mucho menos ágiles.

El tren de rodaje utilizado por los rusos se usaba en conjunción con cadenas muy anchas, aptas para distribuir el peso de la "pisada" del vehículo tanto en la nieve como en el barro evitando que se hunda y quede empantanado. El tren de rodaje de los Pz III y IV era mucho mas abierto y sus orugas muy finas los que hacían que se hundieran enseguida. El tren imbricado de los semiorugas y posteriores tanques alemanes era mucho mejor, permitía una distribución del peso mucho mas amplia pero era mas delicado y tendía a atascarse y "empastarse".

--Cañón de 76,2 mm: el cañón ruso, inicialmente un modelo de caña corta, era el mas potente montado en un vehículo de su clase (el de 75 mm del Char B, del Grant y del Pz IV inicial eran obuses no antitanques), si los rusos hubieran seguido los delirantes temores del Mariscal Kulik, los alemanes se hubieran encontrado durante Barbarroja con KVs armados con cañones de 107 mm, similares a los del posterior T-54/55.

--Simplicidad de fabricación: el T-34 de principios de la guerra llevaba unas 5.500 horas/hombre en su fabricación, contra unas 10.000 de un PZIII/IV o 35.000 de un Tigre I, las terminaciones eran mucho peores que sus homólogos occidentales u orientales, toscos en general pero muy cuidados en los lugares esenciales: rodamientos, correderas, sellos, etc. La calidad de las ópticas era mala pero ninguna óptica aliada superaba la calidad de las alemanas. La principal ventaja sobre los vehículos alemanes era su sencillez mecánica, cualquier persona con pocos conocimientos mecánicos podía reparar la mayoría de sus problemas.

Y hasta aquí me explayo sobre el T-34, respecto a la comparación que hace el señor Sísifo sobre el Dacia 1300, yo diría que el motor del Renault 12 suena mucho mejor, el Dacia es la versión bajo licencia del vehículo francés, y si de los rumanos se hicieron como churros yo diría que de los franceses se hicieron como botones ( o como T-34 diríamos ). Yo tuve muchos años un Renault 12 simple, veloz, liviano y nunca me dejo a pie, en cambio los Dacia que conocí eran flojitos de chapa, se aflojaban las puertas (deben haber entrado repuestos como para armar el doble de los que había), hoy en día se ven R12 impecables por todos lados, Dacias, muy poquitos y muy destruidos.

Saludos, terrícolas.
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Re: T-34 [tanque medio]

Mensaje por Amarok » 20 06 2017 19:40

A pesar de andar fatal de tiempo, para variar, voy a hacer lo posible por descifrar un poco el debate que se ha montado, entre otras cosas porque parece haber poca voluntad de entender ciertas comparaciones y sí mucha de exagera y/o ridiculizar como cortina de humo de cara a ocultar una cierta carencia en nociones básicas de lo que significa un sistema de armas en general y un carro de combate en particular. De operaciones, estructura de unidades órdenes de combate, tácticas y doctrinas, otro tanto.

Vayamos por partes, como dijo Jack el Destripador:
Sísifo escribió: Guerra blindada

Cuando nos referimos a la "guerra blindada" obviamente estamos hablando de un batallón blindado y sus vehículos y lo que puede llegar a hacer. La infantería es muy importante en esta guerra blindada, porque consolidan las posiciones y defienden a los blindados en los espacios estrechos, pero ¿podemos considerarla parte de la guerra blindada? Podría ser, pero si fuera el caso, en un análisis de batallas o de "la gran batalla" de la guerra blindada, habría demasiados factores a tener en cuenta. Dicho esto, excluimos por tanto a la artillería, la aviación, ect... Todo aquello que no sean vehículos blindados no podrían formar parte de un análisis coherente de capacidades o importancia de tanques individualmente en la "guerra blindada", aunque estos factores al fin y al cabo sean los verdaderamente determinantes.
El concepto de "guerra blindada" me parece una traducción literal totalmente carente de sentido de Armoured warfare, pues en realidad ni existe, ni existió tal cosa. Sí tenemos operaciones acorazadas (o blindadas, pero al menos a este lado del charco el término correcto es acorazadas), que son un subconjunto del epígrafe definido más correctamente como Operaciones de armas combinadas. No hubo "grandes batallas" puramente acorazadas, sino —contados— enfrentamientos de grandes unidades acorazadas. Pero menos de un tercio de dichas unidades acorazadas constaban de carros de combate (hablando evidentemente de tropas de combate — si miramos el cómputo global de la división, es mucho menos). Incluso si incluimos un batallón de cazacarros autopropulsados (que no solían tener, parte del batallón cazacarros lo constituían PAK e infantes anticarro). O sea, que para analizarla es imprescindible calibrar la calidad y el desempeño del conjunto, no de solamente una parte. Asimismo, el análisis coherente de las capacidades e importancia de un blindado cualquiera en relación a dichas operaciones implica necesariamente su encaje en el ámbito de uso, que es la división como unidad mínima a efectos operativos no puramente tácticos.
Sísifo escribió: La producción es importante, obviamente, pero también lo es la calidad de los materiales y el fin para el que se producen. He puesto antes el ejemplo de un Dacia 1300 y no ha sido por casualidad. Si te diesen a elegir entre un Dacia 1300 y un BMW Serie5 ¿cuál elegirías?
? Capítulo Churras y Merinas, Toma 1 ? Por un lado compara un vehículo de clase baja-bajísima con uno de clase alta. Mal comienzo. Y sin mencionar año, además. El uno es de 1969 y prácticamente sin apenas cambios, el otro es de 1972 con cambios casi cada año. Se empieza a ver la coherencia.

? Capítulo Churras y Merinas, Toma 2 ? Por otro compara un simple turismo con un complejo sistema de armas — aunque quizás le resulta suficiente el hecho de que ambos se desplazan sobre el suelo, a motor, y acomodan a 5 personas. Un blindado también, cierto. La línea de coherencia se va aclarando.

Intentemos aclarar el panorama: a elegir, ¿para qué, exactamente? Y aparte, ¿me lo puedo permitir? Porque, por mucho que lo prefiera, si no pongo 50 billetes sobre la mesa mal asunto para un 5er...

No se trata de plantear comparaciones exageradas y absurdas, no está tratando con débiles mentales, sino con personas que hace ya muchísimos años que tratan el tema. Se trata de aportar datos empíricos, claros, contrastados.
Sísifo escribió: Es evidente y a los números me atengo, que debido al tiempo de instrucción y a la cantidad de tripulaciones instruidas en la panzertruppe, una de las cualidades que deberían tener sus tanques era la supervivencia de la tripulación. Creo, y a las pruebas me atengo, que durante la guerra este principio se fue trabajando hasta construir una mole de 70 toneladas impenetrable frontalmente en todo el conflicto [...]
¿A qué números y pruebas? Porque yo no veo ninguno, solo apreciaciones personales. La doctrina de construcción de carros germana a partir de 1939 consistía básicamente en vehículos con un arma principal precisa y capaz de abatir al enemigo a mayor distancia que él, y al mismo tiempo con una protección frontal capaz de resistir a la propia arma a dicha distancia. Y mayormente pensados para su uso en Europa Central. La doctrina soviética se basaba en barato, simple, adecuado a las circunstancias rusas y capaz de causar daño al enemigo. Aunque sea a dos palmos. Total, es guerra y se van a cargar a la mayoría. La británica y francesa, fortificaciones móviles de apoyo a la infantería. Así les fue. Y la americana... casi inexistente, hasta que se llevaron algún mamporro. Y aún así no aprendieron a tiempo por soberbia, pero eso es otro tema. Su capacidad industrial, incluyendo la improvisación, les sacó del apuro.

Pero, común a todos y por encima de lo anterior, la evolución de los carros apuntó siempre a combinar mayor protección con mayor potencia de fuego, es decir, abatir al enemigo desde una posición protegida. Pero no por "proteger a la tripulación".

Sísifo escribió: Tiger: Fue un tanque excepcional, que llevado en buenas manos podía mantener a raya a todo un batallón blindado, junto a su compañero, [...] También hay que añadir que el concepto de la precisión antes que el de la producción se vio claramente ejemplificado en este tanque, y esto le permitió mantener a raya a sus enemigos blindados en rangos de hasta más de 2.000 metros [...] Para su misión no necesitaba ser rápido, pero aún así tenía una velocidad decente. [...] Con una tripulación cualificada y con un mantenimiento adecuado este tanque era simplemente invencible.
Sí, dos Tiger a manos de tripulaciones excepcionales en una zona con excelentes posiciones previamente preparadas podía mantener a raya a un batallón... de novatos y/o ineptos sin ningún apoyo de artillería o aviación. Es curioso que mantuviese a sus enemigos a más de 2.000 m cuando los manuales de instrucción aconsejan evitar abrir fuego a esa distancia si no es imprescindiblemente necesario, incluso prohibiendo el uso por encima de 2.000 (más tarde menos) de granadas de tungsteno. Y más velocidad hubiese sido muy acorde al uso proyectado. Pero ¿cómo hacerlo, cuando el proyecto pasa de 36 a 55 to, pero el motor apenas cambia? Invencible, ni ese, ni ningún carro.
Sísifo escribió: Tiger II: [...] Su silueta era grande, es cierto, pero no más grande que cualquier tanque moderno. En cuanto a la precisión ya sabéis... más de lo mismo, 3.000 metros de rango de tiro. Fue tan importante, que cambió estrategias del enemigo, teniendo que aplicarse contramedidas contra él, tales como ataques aereos, [...] Fue atacado impunemente, sin poder defenderse ante tales medidas, pero aún así consiguió en su misma categoría, acciones muy importantes, demostrando su eficacia y sus capacidades contra sus iguales vez tras vez. Esta máquina de ingeniería total salvó a sus tripulaciones en muchas ocasiones.
¿Grande? No. Enorme. Es evidente que no ha estado cerca de uno. Y menos encima. El T-34 parece de juguete al lado. Con todo, un solo T34/85 se fumó 3 de ellos sin ser siquiera visto... Y sin ataques aéreos. Que mira que también es mala suerte que se le ocurriese a Henschel sacar semejante armatoste para que se les ocurriese a los aliados usar aviones contra ellos, como ya habían hecho más de un año antes en Prokhorovka.... oh, wait! "Atacado impunemente". Ahora en serio, ¿piensa Ud. antes de escribir o directamente nos está tomando el pelo? ¿Se ha parado a analizar mínimamente el concepto de "guerra"? Acciones importantísimas, sí... como la que pongo al principio, y asustar a algún GI en las Ardenas, poco más. Esta máquina de ingeniería se le estropeaba el disparador eléctrico con solo recibir el impacto de un Sherman en la torreta. Y no tenía otro. O se bloqueaba la torreta directamente. ¿Para qué molestarse en perforarlo? Con hacerlo correr un rato, cascaba solo. ¿Sus iguales? No hubo igual. Es único en su género. Podría haber sido un aparato temible. Pero faltaban los materiales adecuados (ya faltaban para el Panther, y este es casi una evolución), el personal cualificado para construirlo, el tiempo... faltaba todo. Sobre el papel, temible. En algún caso, no confirmado, aterrador (pero más por táctica que por el carro en sí, hubiese podido hacerse con P IVs también), destruyendo una sección de Tiger II un batallón entero de T34, IS2 y suministros cerca de Straussberg (ligeramente al Este de Berlin). Todo hay que decirlo, las supuestas víctimas estaban en zona de combate sin líneas aseguradas repostando como si fueran a salir para un desfile y sin asegurar el terreno.

¿Salvar tripulaciones? Sin duda. Cuando se averiaba o se le acababa el combustible, lo abandonaban, lo volaban (o no), y se iban a casita.

Ya estamos con el rango de tiro. Mis disculpas, pero me parece que la carencia de conocimientos básicos de artillería y balistica es apabullante, sencillamente. Sí, no hay ninguna duda de que el 8,8 cm Kwk 43 L/71 era un arma formidable, y temible junto al TZF 9b/1 (o 9d/1 en la torreta Porsche), un cañón de tiro rápido, de tiro tenso, y con alta precisión... hasta 1.200 m en un campo de tiro y en llano. Cualquier arma cinética presenta un fenómeno llamado dispersión (o lo contrario, concentración, según la literatura que use), que varía incluso de caña a caña mínimamente: perfectamente calibrada y apuntada, una serie de disparos a una distancia x hace blanco en distintos sitios. En el caso de los 7,5 KwK 40 L/46 y L/48, el 8,8 cm KwK 36 L/56, el 7,5 cm KwK 42 L/70 y el 8,8 cm KwK 43 L/71 está entre los 25 y 35 cm laterales y unos 5-10 verticales a 1000-1200 m. A partir de ahí la cosa cambia. O, mejor dicho, empeora, pero no exponencialmente. La velocidad del proyectil hasta ahí apenas ha variado, es del orden de 800-1000 m/s, su trayectoria es la misma que a la salida (dispersión aparte), pero aquí empieza a cambiar la cosa. La resistencia del aire y la gravedad reclaman su tributo (además de viento, humedad, presión, el giro de la tierra y otras menudencias). Y el límite efectivo de coincidencia con las ópticas, también. Sencillamente, porque el reglamento de instrucción manda calibrar las ópticas a 1000. Tras cada combate si es posible, por cierto.
Sísifo escribió: Panther: No he dedicado el tiempo que debería para conocer debidamente a tan excepcional tanque [...] Era un tanque medio pero con una potencia de fuego y precisión diez veces mejor que el T-34.
Entre otras cosas, a este blindado, si. Porque aunque más potente que ambos T34, después de todo, era la respuesta directa al mismo, ni potencia ni precisión llegaban al doble, no hablemos ya de decuplicar.
Sísifo escribió: Es fácil hablar de victorias con superioridad aérea, de infantería, de artillería, de fuerzas blindadas, con recursos de sobra, mantenimiento y todo lo demás que ya sabéis como buenos estudiantes de la historia de la 2GM. Pero que difícil es hablar de derrotas, de gestas épicas, de luchar en inferioridad numérica, de resistir en lamentables condiciones con una cadena de mando manejada por un titiritero.
Lo llaman guerra. Cada uno pone lo que puede para doblegar al contrario. No veo que tenga que ver directamente con las capacidades de este o aquel blindado en particular.
Sísifo escribió: Así que si me preguntáis sobre el T-34... SÍ, me parece un tanque muy bueno y bastante importante, pero en un periodo muy corto del conflicto, este periodo transcurre entre el verano de 1941 hasta la aparición del Tigre en septiembre de 1942, osea... un año. Durante un año este tanque se puede decir que fue "desequilibrante", en la "guerra blindada". Tras este periodo, solo servía para ser enviado en ataques en masa, concepto aplicable única y exclusivamente al bando aliado, por lo tanto no es un concepto muy a tener en cuenta en la "guerra blindada" y su futuro.
Bueno, la caja de pino ascendió de categoría. Ese carro fue desequilibrante desde 1941 hasta 1945, en lo que a "nuestro" conflicto se refiere. Le sorprenderá ver cuantos "anticuados" T34/76 entraron en Berlin. Combatiendo. En qué forma haya sido usado, es irrelevante, en todo caso con ostensible éxito. En cuanto al concepto "futuro"... bueno, déle un repaso a las unidades desplegadas en la BRD y RDA por parte de OTAN y Pacto de Varsovia entre 1950 y 1990 y me cuenta luego. Quizás hablar con algunos tanquistas implicados en dichas unidades ayude. Por lo demás, el "futuro" de su tan elogiada "guerra blindada" es nulo, previsiblemente: demasiado vulnerables a la "caballería aérea". Su valor podría ser meramente táctico, al menos frente a un adversario con un ejército "completo". Evidentemente, los conflictos actuales no son clave a este respecto. Gracias a dios, por cierto.
Sísifo escribió: Ya he comentado anteriormente, que estas comparaciones son absurdas porque hay detalles en las batallas blindadas determinantes a tener en cuenta. Pero sois vosotros y no yo los que estáis empecinados, aseverando continuamente que el T-34 fue el mejor tanque porque ganó la guerra, directamente. Sin embargo no queréis luego compararlo en un duelo 1 vs 1. Solo aportáis datos y detalles cuando os conviene, siendo vuestro pragmatismo selectivo un tanto inquietante.
"Pragmatismo selectivo". Hombre, por favor. Repase conceptos.

No hay batallas blindadas determinantes, así de sencillo. Hay batallas determinantes con mayor o menor incidencia del elemento acorazado como unidad cerrada. Nada más. Tampoco he visto que nadie diga que el T-34 fue el mejor carro porque ganó la guerra. No fue el mejor carro, por muchos motivos además. Pero sí se puede decir que "ganó la guerra", ni más ni menos en el sentido de que muchos factores —entre otros, paradójicamente, no pocos de los que le impiden ser un mejor blindado— posibilitaron poner tal cantidad de vehículos en servicio que superase los vehículos superiores del adversario.
Sísifo escribió: Ya conozco también tu error. Al igual que muchos como tú, que se compran un Seat porque se creen que es igual que un Volkswagen. Luego os montáis en un coche alemán y decís... Uf, no es lo mismo. NO... ¿realmente pensáis que algo va a ser igual valiendo el doble? Esto solo demuestra vuestra ingenuidad y falta total de conocimiento en cuanto a la ingeniería alemana, y todo aquel que piense así me parece que están bastante verde en cuanto a mecánica se refiere.
Me acaba de convencer de que no conoce ninguna de las marcas nombradas más que de oídas. Pero ni por las tapas. De todas formas, es la tónica habitual, no se de qué me extraño. De todos modos, no es la temática de este foro.
Sísifo escribió: Otro gran concepto de los rusos a tener en cuenta, me permitirás no obstante que difiera en cuanto al método. Las victorias pírricas para mi no son victorias.
De nuevo: Repase conceptos antes de usarlos. Así no correrá el riesgo de quedar en evidencia al hacer uso de los mismos.
Sísifo escribió: Creo que esa afirmación de que en la guerra moderna no se trata ya de matar sino de herir, está cogida por un hilo muy fino... de seda diría yo. No se como piensas confirmar esa aseveración, yo tengo infinidad de datos para mostrarte todo lo contrario. La guerra moderna esta preparada para matar y en grandes cantidades por cierto.
Hay suficiente literatura y documentos al respecto. Pero no tema, ilústrenos con esos datos infinitos, quizás pueda sorprendernos a todos.

Erwin Rommel escribió: Conviertes una directriz más o menos cierta en una norma. Al hacerlo, deja de ser cierta, porque:

A) El Reino Unido no tenía la masa humana de Alemania y, sin embargo, optó también por tanques con buen equilibrio entre producción y calidad, como el Sherman. Con todo éxito.
Sísifo escribió: Me parece sorprendente que hables del bando Inglés y te refieras a un tanque que precisamente no era inglés como ejemplo (nuevamente pragmatismo selectivo) y no hables de tanques como el Churchill, el TOG o el Cultivator NO.6. (Enormes mostrencos derrochadores de libras por los cuatro costados), ni de los tanques por antonomasia del bando inglés. Esta memoria selectiva en algunos casos es sorprendente.
Capítulo Churras y Merinas, Toma 3 ? No se está hablando de lo que produjeron los británicos, sino de lo que adoptaron.

Lo que resulta sorprendente entretanto es su capacidad por salirse por los cerros de Úbeda sin despeinarse, naturalmente partiendo de la base de que su comprensión lectora sea impecable. En caso contrario, comprensible, pero inquietante.

Y de nuevo (3): repase conceptos.
Sísifo escribió: Y dices que solo unos pocos generales practicaron una buena guerra blindada... Guderian, Manstein, Rommel, Hoth... solo esos ¿no? Y te parecen pocos. Quizás deberías también agregar a esos nombres el de algunos de sus comandantes, tales como Wittmann, Knispel, Otto Carius, Franz Bäke ect... ect... Creo que ellos y otros como ellos, también llevaron a cabo el concepto de la guerra blindada a efectos prácticos. Auténticas bestias pardas de la guerra blindada, sin discusión.
Capítulo Churras y Merinas, Toma 4 ? Hay una diferencia abismal entre mando operativo y mando táctico
Sísifo escribió: Te recomiendo, no obstante, que leas un poco acerca de la batalla de Korsun-Cherkassy y de lo que les hizo a tus queridos T-34 un tal Franz Bäke, atacando cerca de la colina 239 con poco más de una docena de Tigres operativos a un contingente de cantidades descomunales. Concretamente 18 Tigres cargaron contra unos 80 T-34 y 50 cañones antitanque del 5º regimiento de tanques de la guardia... casi nada para el cuerpo. Batalla defensiva, ya... Y ganaron los alemanes, por cierto, perdiendo solo 5 Tigres y un Panther por casi la totalidad del contingente ruso. Menudo espectáculo.
Cierto. Ahora repasemos: más de una docena... de Panthers del KG Frank, 9 más de Bäke junto a 9 Tiger también de este último. 21 Panther y 9 Tiger. ¿Y? Y nada, porque se quedaron sin combustible a unos cientos de metros y la cota 239 quedó en manos soviéticas con las consiguientes pérdidas subsiguientes de Stemmermann. Victoria en toda línea, sí.

En serio, ¿con quién cree que está Ud. hablando?
Sísifo escribió: No sé a qué mejoras te refieres, ¿quizás al "Bergetiger"? (6 unidades) o ¿tal vez te refieres al Sturmtiger? (18 unidades). Creo que este tipo de ajustes o mejoras en el Tigre son más de los videojuegos que otra cosa. Es cierto, en eso te doy la razón, cuanto daño está haciendo el World of tanks y sus compañías de videojuegos derivadas rusas.
Cierto. WoT está haciendo un daño terrible, lo está Ud. demostrando sorprendentemente.

Lea algo serio acerca del vehículo en cuestión y verá que en su vida operativa este vehículo sufrió modificaciones casi cada mes, siendo las más importantes el motor y las ópticas, la cúpula, un mantelete reforzado y la rodadura. Aparte de las modificaciones de campaña típicas de cada unidad.
Sísifo escribió: El diseño del Tiger II y su proyecto comenzaron en el año 1937, no fue una idea surgida en un par de semanas debido a la necesidad o a la improvisación. Parece mentira que no conozcas a los alemanes, amigo.
Repito: ¿Con quién narices se piensa Ud. que está hablando?¿Con cuatro WoTeros?

El proyecto que acabaría siendo el Panzerkampfwagen VI Tiger II Ausf. B (Sd.Kfz.182) comenzó el 26 de mayo de 1941 a partir del VK4501(que no es sino la evolución del DW o VK3601, es decir, el Tiger I — el que empezó su andadura en 1937) , rezando la especificación un KwK de 8,8 cm L/71, 150mm de blindaje frontal y 80 mm de lateral, inclinado y engarzado/engranado y acabó como VK4503, decidiéndose usar la versión (H) y no la (P).
Sísifo escribió: No se parecía en nada porque le metieron un tremebundo cañón antiaereo en el chasis... nada más. Parece que no conoces el Flak 88, un cañón polivalente donde los haya.
Evidentemente. ¿Y adivina Ud.por qué? Porque les estaban dando para el pelo a los Roland, die Hauchdünne
Sísifo escribió: La inclusión del cañón del Tiger es una muestra de empirismo aplicado acertadamente. No es como se pretende dar a entender, una chapuza improvisada de la ingeniería alemana para combatir a un solo modelo de tanque ruso, sería más bien en todo caso, un compendio de tanques de todos los frentes. (Parece ser que por aquí el T-34 era el único tanque capaz de rebotar un proyectil de un Pack 36).
No. Es sencillamente reaccionar a las necesidades operativas como todo hijo de vecino. El que fuese factible relativamente rápido reside en que tanto Krupp como Rheinmetall hacían de cada Flak una versión Pak, una KwK y más adelante un StuK, al menos en prototipo.


Erwin Rommel escribió: Cuidado. Que fuese capaz de hacer blanco a 2.000 metros no significa que ese blanco se consiguiese habitualmente. No era tan fácil. Por culpa de los videojuegos y las películas, la gente se cree que con un Tiger se acertaba a 2 km porque sí, pero de eso nada. Era muy difícil con un Tiger hacer blanco a 2.000 metros.
Sísifo escribió: En eso estoy de acuerdo Rommel, se me olvidó incluir "en la mayoría de los casos".
No, sir. En muchos, pero lejos de la mayoría. Repase los reglamentos de instrucción de tiro tanto de los Tiger como del Panther. Y los test de efectividad y precisión en que se basan. No es fácil hacer blanco a esa distancia en combate. En un campo de tiro hacían falta una media de 2-3 disparos. Con toda tranquilidad. En combate, fácilmente 5-6, si el blanco no se movía. Lo que no quita que el primero podía hacer blanco. Hay registro de blancos a 3000 m, pero muy pocos, incluso con fotografías de los "héroes" haciendo carantoñas con pies de foto "La cara que se te queda haciendo blanco con un Tiger a 3000 m". Incluso hay registro de un T34 destruido a 3900 m. Lo que no queda claro es si estaba operativo ni cuantos disparos hicieron falta.
Sísifo escribió: Error del error. No le eches la culpa a los ingenieros alemanes, por favor. Si tienes que echarle la culpa a alguien, hazlo con el mismísimo Hitler. El diseño de los ingenieros pesaba 45 toneladas, pero debido a modificaciones del personaje citado anteriormente, llegó a las 57.
Da lo mismo de quién sea el fallo. Es el ingeniero el que tiene que avisar de los problemas. Y la mayoría de cambios surgieron del HWA, por cierto. Y, en todo caso, solucionar todos los problemas que cualquier modificacion pueda suscitar.

Erwin Rommel escribió: No. Fue vencido repetidamente, por Sherman y por T-34. No una vez, no. Una tras otra.
Sísifo escribió: Es verdad. 1 de cada 15 veces.
Vaya, ya se ha triplicado la cifra. Se suele hablar de 5 por 1, que tampoco acaba de ser cierto, y además puesto en circulación por los americanos. Entre otras cosas, porque pocas veces había tales enfrentamientos frontales, después de todo no había muccho suicida suelto. Con las tácticas convenientes, estaba perdido por diversos motivos. Todos se adaptaban a las situaciones cambiantes. Todos. También los tripulantes de los Tiger debieron hacerlo repetidas veces.

Erwin Rommel escribió: Muchos de los tanquistas alemanes preferían un Panther o incluso un Panzer IV con el blindaje reforzado a tener un Königstiger. Lee más.
Sísifo escribió: ¿Pero es que podían elegir tanque? Ahora me entero. Yo tendré que leer más, pero algunos tendrán que dejar de jugar al World of tanks.
Está empezando a convencerme. De ignorarlo por completo, me refiero. Está saliendo del ámbito del debate al de la falta de respeto por su contertulio en un plan bastante chulesco. Me reservo el término adecuado, no obstante. Por el momento.
Sísifo escribió: Y eso que lo consideras un carro "excelente". Los T-34-76 sin embargo no los utilizaron los rusos al final de la guerra, los dejaron aparcaos, en un rellano.
Ya me cansé. Hablar por hablar, como en muchas ocasiones. No es un crimen tener datos equivocados, pero rebatir -o pretenderlo- un argumento con datos sin contrastar y chulería me supera, lo lamento.
Sísifo escribió: Espero no ofender a nadie con mis palabras, si he subido el tono, creo que ha sido en determinados momentos y siempre respondiendo en la misma "gama" dialéctica de las cuestiones planteadas en este post.
No, hombre, no se preocupe; ofender lo hace el que puede, no el que quiere. Y créase Ud. que ha mantenido la misma "gama dialéctica", si lo prefiere. Si quiere debatir, aportar datos, intercambiar opiniones, no hay problema. Si quiere seguir en su gama dialéctica, hable con la pared.
Imagen
Unidad: Schwere (Heeres-) Panzerabteilung 501


If you want to get laid, go to college. If you want an education, go to the library. - Frank Zappa
Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

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