¡Fascista, Socialista!

Descripción: Analizamos los términos fascista y socialista que tanto influyeron antes, durante y después de la Segunda Guerra Mundial.

Abreviaturas y vocabulario específico

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¡Fascista, Socialista!

Mensaje por Tercionorte » 24 03 2012 17:22

Menudos términos ¿no os parece?, a mi también, pero veamos algo de ellos, que tanto influyeron antes, durante y después de la Segunda Guerra Mundial.

Vamos a observar algo de estos términos y que es lo que tienen en el fondo.

Tenemos, al partido nazi alemán, como un partido fascista.
También tenemos a Italia como fascista.
Y mas local a España, bajo la dictadura de Franco, como fascista.
Esto expresado vulgarmente, claro.

También tenemos a La Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas o URSS, como socialista.
Cuba, es un estado socialista convencional, como socialista.
Corea del Norte, república socialista "autodependiente", como socialista.

Observemos con atención estos términos.

¿Que nos dice la RAE?


Fascismo.

(Del it. fascismo).

1. m. Movimiento político y social de carácter totalitario que se desarrolló en Italia, en la primera mitad del siglo XX, liderado por Benito Mussolini, y que adoptó como símbolo las fasces romanas.
2. m. Doctrina de este partido italiano y de los movimientos políticos similares surgidos en otros países.
3. m. Actitud autoritaria y antidemocrática que socialmente se considera relacionada con esos movimientos.


Socialista.

1. adj. Que profesa la doctrina del socialismo. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo al socialismo.

Como podemos observar la RAE es mucho mas indulgente con el socialismo que con el fascismo.

Observemos otros puntos de vista, concretamente las acepciones que Wikipedia, nos hace.

El proyecto político del fascismo es instaurar un corporativismo estatal totalitario y una economía "dirigista". Lo que no impide que habitualmente las corrientes historiográficas marxistas, o bien que lo identifique como una variante chovinista del socialismo de Estado.

En un sistema socialista, al establecerse la propiedad social (colectiva) de los medios de producción, desaparece cualquier forma de propiedad privada de los bienes de capital.

Hasta aquí Wikipedia.

Observemos con atención algunos términos aplicados.

Alemania: Nacional Socialista.

Italia: Variante chovinista del socialismo de Estado.

España: Nacional Sindicalista.

De los países socialistas, ya se ha dado la acepción, según sus regímenes.

Pero nos falta un tipo de socialismo, prácticamente desconocido, el "socialismo voluntario".
¿En que se diferencia este socialismo del "socialismo en el Poder"?, pues está muy claro, sólo con ver el funcionamiento de los Kibutz israelíes y otros desconocidos por la mayoría del personal ya encontramos la solución.

Un servidor no encuentra ninguna diferencia entre el fascismo y el socialismo, que a la postre es completamente diferente de la socialdemocracia y la cristianodemócrata.
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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por casaca » 04 05 2012 18:24

No he probado, pero me imagino que la rae es mas indulgente con socialista que con fascismo porque no son terminos comparables. Si pones fascista en vez de fascismo también te saldrá un resultado similar al de socialista (relativo al fascismo, etc...) y si pones socialismo en vez de socialista te dara también un resultado mas extenso acerca del mismo.
Voy a comprobarlo ahora mismo pero como me come el ansia viva no he podido resistirme a postear :)
Un saludo

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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por casaca » 04 05 2012 18:26

Efectivamente (extraido de la rae):
fascista.

1. adj. Perteneciente o relativo al fascismo.

2. adj. Partidario de esta doctrina o movimiento social. U. t. c. s.

3. adj. Excesivamente autoritario.

Bastante similar a socialista.
Y lo mismo para:
socialismo.

1. m. Sistema de organización social y económico basado en la propiedad y administración colectiva o estatal de los medios de producción y en la regulación por el Estado de las actividades económicas y sociales, y la distribución de los bienes.

2. m. Movimiento político que intenta establecer, con diversos matices, este sistema.

3. m. Teoría filosófica y política del filósofo alemán Karl Marx, que desarrolla y radicaliza los principios del socialismo.

4. m. socialdemocracia.

PD:(con haberme contenido 30 segundos me habria ahorrado un mensaje. No volverá a pasar. Perdon)

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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por Tercionorte » 09 06 2012 15:57

En efecto cosaca, he usado la "indulgencia" para no utilizar la palabra socialismo. ¿Por que?, muy sencillo, si hablamos de socialismo cualquiera lo entiende como cosa normal, pero si hablamos de fascismo o "fachas" no es lo mismo.
Para mi son lo mismo unos que otros, una camada que quiere doblegar la voluntad y el pensamiento del ser humano. Vamos, del mismo patrón.
Es lo que hay camarada.
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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por casaca » 10 06 2012 00:33

Al margen de las opiniones políticas de cada cual lo que yo quería indicarte más bien es que la comparación de terminos que has hecho no es correcta. Por una razón, estas comparando un nombre (fascismo) con un adjetivo (socialista) y de ahí sacas la conclusión (erronea) de que la RAE es más indulgente con un termino que con otro. La RAE es una entidad apolítica que no dicta normas de escritura, si no que refleja el uso generalizado que le dan los hispanoablantes. Por lo tanto aunque hiciera un tratamiento distinto para los terminos (esta vez si, comparables) socialismo-fascismo o socialista-fascista no sería sino reflejo del uso que le da en general la población. E insisto la RAE no hace esta distinción de tratamiento ya que como puse anteriormente las deficiones para ambos terminos son similares. En ningun momento pretendía una discusión política, unicamente lingüistica :wink:

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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por Erwin Rommel » 10 06 2012 16:39

La base de la definición de la RAE es la naturaleza muy diferente de ambos términos.

El concepto "socialista" es muy anterior al siglo XX y, de hecho, no tiene nada que ver con la URSS ni con Stalin.

Toda política encaminada a que la sociedad, como colectivo, gestione los medios de producción y las fuerzas de trabajo es, por definición, una política "socialista". Luego podemos establecer grados de dicho socialismo, que van hasta el extremo en el control centralista de un estado que posee, específicamente, esos medios y fuerzas de trabajo, como ocurre en las dictaduras comunistas citadas por el camarada Tercionorte.

Pero no sólo Cuba o Korea del Norte son socialistas: todos los países de la Unión Europea, así como Estados Unidos, son países socialistas, pues nuestros gobiernos gestionan a través de sus herramientas gubernamentales (y en nombre de la sociedad) los medios de producción y la fuerza de trabajo. Por eso tenemos precios fijados de carburantes y subsidios de desempleo, por citar dos de los millones de ejemplos.


A diferencia de ese término, muy amplio, de "socialismo", el término de "fascismo" tiene un origen muy concreto: la Italia de Mussolini. Y nace, específicamente, para etiquetar a todos aquellos que en aquel país se consideraban, literalmente, "antidemócratas". Es decir, aquellas personas que estaban en contra de una representatividad parlamentaria por sufragio universal. Cuando ese término se exportó, con éxito, hacia España, los "fascistas" españoles del momento lo lucían como orgullosa insignia, pues su postura era la de luchar, literalmente, "contra el avance de la democracia".

Así se puede leer en la prensa de los años 30 y en publicaciones anteriores a la GCE, donde diferentes grupos que se autodenominaban orgullosamente como "fascistas", a imitación de los italianos, defendían "luchar contra la democracia", pues entendían que la democracia pervertía los estados y que los pueblos necesitaban una mano firme y férrea que los "domase".

Con el paso de los años, mucho después de la GCE y acabada la 2GM, el adjetivo "fascista" en España empezó a resultar incómodo, porque aludía claramente al bando perdedor de la Guerra Mundial. De ahí que, poco a poco, la retórica del Régimen se desmarcase de ese término que, sin embargo, lucieron con orgullo todas las formaciones nacionalsindicalistas desde principios de los años 30 e incluso antes.


Resumiendo:

- El término "socialista" es un término de origen amplio que nosotros adjudicamos a una forma u otra de política.

- La base de las democracias occidentales es una mezcla de respeto a la propiedad privada y socialismo de Estado.

- El término "fascista" es mucho más específico, designando específicamente a quienes luchaban contra la democracia.


Lo más curioso es que pocas doctrinas políticas han sido tan "socialistas", en el sentido último y extremo del término, como el fascismo, pues el ideal fascista era una sociedad dirigida, totalitaria, de economía dirigida, con un fuerte corporativismo estatal, una sociedad interclasista y un sentimiento nacionalista muy marcado. Es decir, que si observamos bien veremos que el más perfecto dictador fascista que ha existido hasta la fecha era... Stalin.

Ironías de la Historia. Los extremos acaban dándose la vuelta hasta tocarse.


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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por antfreire » 12 06 2012 01:53

Yo personalmente, y sin ofender a nadie, pienso que lo que ha sucedido es que los comunistas han sido maestros en el disfraz y en la confusión. Decidieron llamar Socialismo al Marxismo Leninismo (más Leninismo que Marxismo). El socialismo se había aplicado en muchos paises antes de la URSS y despues pero sin Holodomor, ni destierros de millones, ni fusilamientos en masa, etc. También se apoderaron de la palabra Democracia, por ej. Republica Democratica Alemana, o de la palabra Popular (Republica Popular China).

Los Fascistas no se dedicaron nunca al uso de esos humos y espejos y fueron más específicos. Hoy en día el adjetivo de "fascista" se emplea para desacreditar a los que no están de acuerdo con esas mal llamadas Democracias y Repúblicas Populares. Allá los que se dejan engañar.
Última edición por Erwin Rommel el 12 06 2012 03:05, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección de ortografía y puntuación

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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por Erwin Rommel » 12 06 2012 03:31

Camarada antfreire, estoy muy de acuerdo en todo lo que expones, excepto en esta parte:
antfreire escribió:Hoy en día el adjetivo de "fascista" se emplea para desacreditar a los que no están de acuerdo con esas mal llamadas Democracias y Repúblicas Populares. Allá los que se dejan engañar.
Yo expreso muy a menudo mi rechazo a los regímenes de China, Cuba, Korea del Norte, etc. y nunca me han llamado "fascista" por ello. Alguna vez aquí en el Foro, pero como aquí también me han llamado "rojo" creo que se equilibra.

Actualmente, el adjetivo "fascista" es utilizado por algunos ciudadanos con presunto pensamiento de izquierda para etiquetar lo que consideran subjetivamente una derecha extrema, de igual manera que muchos ciudadanos con presunto pensamiento de derecha utilizan el término "comunista" para etiquetar lo que consideran subjetivamente una izquierda extrema.

Ambos están igual de equivocados.

Pero eso no significa que, actualmente, existan partidos que hacen propuestas o políticas de corte fascista o de corte comunista, como todos sabemos perfectamente. Igualmente, partidos más centrados coquetean con posturas fascistas o comunistas en ocasiones, y tenemos el último botón hoy mismo en Francia donde el partido de centro derecha mayoritario, recién salido del poder, ha dado "libertad de voto" para que sus afiliados y simpatizantes voten al partido de Le Pen, este sí totalmente fascista a ojos de cualquiera que observe un poco su perfil.

Tildar despectivamente de "socialismo" o "comunismo" a los movimientos socialdemócratas en general no tiene sentido ni justificación, de igual forma que tildar de "nazi" o "fascista" a los partidos conservadores en general tampoco lo tiene.



Como digo, en lo restante concuerdo contigo. No sólo los leninistas y estalinistas de la URSS se arrogaron el término "socialista" como buen disfraz sino también Hitler y sus nazis lo aprovecharon, por su sonoridad populista. Los nombres de los partidos políticos son un tema apasionante, porque no son pocos los que utilizan términos difíciles de entender a lo largo de la Historia.

Igualmente, el comunismo de Rusia no es el mismo que el de China o el de Venezuela. Cambia muchísimo a través de las décadas y los países en que se adopta. Stalin y Mao no tenían prácticamente nada que ver, como comprobaron al reunirse en Moscú. Pero es que incluso en un mismo país, las bases del partido comunista se sorprenderían si tratasen de cerca a sus líderes. Por ejemplo, me gustaría ver qué cara pondrían las bases del Partido en le URSS si hubiesen sabido que, a pesar de toda la parafernalia, Stalin nunca dejó de creer en dios.

Me ha llamado siempre la atención lo convencidos que estaban los soviéticos de que eran "demócratas". Curioso.


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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por albertoa » 12 06 2012 08:20

Erwin Rommel escribió:Yo expreso muy a menudo mi rechazo a los regímenes de China, Cuba, Korea del Norte, etc. y nunca me han llamado "fascista" por ello. Alguna vez aquí en el Foro, pero como aquí también me han llamado "rojo" creo que se equilibra.
Y "clerical" y "anticlerical"... :lol:

Es un lujo leer vuestras opiniones.

Saludos.

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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por Tercionorte » 12 06 2012 14:51

En efecto, yo le doy razón y razones a todos los que contestan, ¿quién puede quitarlas?, pues es el pensamiento o el ideal de cada uno y que un servidor respeta profundamente.
Pero si hablamos de socialismo, me quedo con el "voluntario" que ya he citado anteriormente.
Gracias por vuestras respuestas y a ver si publico otros significados que no sean polémicos y si docentes.
Gracias de nuevo, da gusto postear aquí.
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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por Erwin Rommel » 12 06 2012 15:51

albertoa escribió:Y "clerical" y "anticlerical"... :lol:

Desde "beato" a "quemaconventos", tengo de todo, al gusto del consumidor. :lol:

Tercionorte escribió:...a ver si publico otros significados que no sean polémicos y si docentes
Ninguna polémica, en absoluto. La cuestión del comunismo/socialismo es muy viva y gracias a tu aportación tenemos un espacio donde discutirla, lo cual me parece excelente.


Saludos
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Re: ¡Fascista, Socialista!

Mensaje por Tercionorte » 12 06 2012 16:01

En efecto estimado Erwin, tenemos un espacio donde podemos discutir como personas racionales y bien agradecido que estoy por ello, pues como dice (perdón por el castellano antiguo) un muy viejo refrán español , "es de bien nacidos el ser agradecidos" y a mucha honra y mas hidalguía que hay en este rincón de libertad.
Saludos cordiales.

P.D. Y mi agradecimiento a nuestro camarada Albertoa por saber apreciar las opiniones de las experiencias, sabiduría o demás, de los que opinan o aportan. ¡como no!.
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