Genocidio Prusiano

Descripción: La evacuación de Prusia Oriental fue un episodio de la SGM que tuvo por resultado el desplazamiento de la población de origen alemán que habitaba el este.

Etiquetas del tema: Genocidio Prusiano

Persecuciones y crímenes en la Segunda Guerra Mundial

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antfreire
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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por antfreire » 19 Dic 2013 00:14

Tus palabras: ""Nadie puede juzgar a un bando por sus crimenes sin dejar impune al otro" " Pero si eso es precisamente lo que se ha estado haciendo desde el juicio de Nuremberg hasta hoy. No pienses que porque en este y otros foros se sepan esas cosas quiere necesariamente decir que el ciudadano comun lo sabe. Pero sin embargo hasta un niño sabe que los Nazis fueron malos.

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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por STUKALEMAN » 01 Feb 2014 01:51

No había leído esta noticia, me da igual de que bando, quien lo haga, de que color sean... todo lo que lleve a la palabra genocidio es repugnante, sin lugar a la discusión
saludos

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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por abhang » 05 Feb 2014 11:13

He vuelto a leerla, verdaderamente estremecedor, un crimen de guerra más, en este caso, del bando soviético, sea de quien sea, un crimen contra la humanidad.

Saludos.
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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por albertoa » 05 Feb 2014 13:23

Me he vuelto a releer el artículo y ni mucho menos niego la mayor, todo lo contrario, pero hay que reconocer que el artículo está redactado de una manera tendenciosa y muy escorado hacia un lado, ya que habla del Ejército Soviético como el "ejército rojo socialista", "se abalanzó como una horda salvaje", "la heroica lucha del ejército alemán", etc. Es evidente la intención del que escribió la fuente original, que ni mucho menos es quien suscribe el artículo. Vuelvo a repetir que no lo niego ni mucho menos, pero digo también que desgraciadamente fueron pagados con su misma medicina ¿o qué se creían? Después de asesinar a más de veinte millones de civiles en al Unión Soviética y asesinar a cerca de tres millones de soldados soviéticos prisioneros ¿qué se pensaban? ¿Qué las tropas soviéticas iban a entrar con flores? Ocurrió lo que ellos mismos sembraron: la venganza.

Quede constancia de mi más sincero repudio a tales actos, provengan del bando que provengan y mi asco más profundo a tan nefastos regímenes: el nazismo y el comunismo. Pero que quede constancia también mi rechazo a "poetizar", adornar o narrar de forma manipulada hechos históricos.

Por último, apuntar que escritos como este o las mismas palabras del Sr. Antfreire, parece que quieren decir algo parecido a "y ellos también". Desde luego nadie niega la muerte de más de siete millones de civiles alemanes muertos a causa del conflicto que ellos mismo generaron, como tampoco nadie debe negar la muerte de seis millones de judíos, otros tantos de polacos, veinte de rusos, etc, etc, etc, Aquí la teoría del "y ellos también" no cuela y resulta un tanto esperpéntica.

Saludos.


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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por antfreire » 13 Feb 2014 00:21

"Fueron Pagados con su misma medicina"

Tampoco es justo ni etico justificar el crimen de los Sovieticos sobre la poblacion civil de los territorios ocupados en Alemania porque "los alemanes lo hicieron primero" Los alemanes mataron mas y por mas tiempo porque estuvieron ocupando una nacion beligerante por mas de cuatro años. Y ademas porque eran unos racistas asesinos. Pero eso de "los rusos tenian razones para cometer crimenes" no me parece justo.

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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por Erwin Rommel » 13 Feb 2014 01:36

En este caso hay que tener en cuenta una importante diferencia: los alemanes invadieron Rusia, no al revés.

También en Francia hubo represalias muy sangrientas contra los colaboracionistas.

No es una justificación, ni de lejos, pero después de lo que la Wehrmacht y la SS hicieron en la URSS con su población y sus soldados sería milagroso que el Ejército Rojo se comportase como un conjunto de civilizados caballeros después de tantos años de durísima guerra en la cual Alemania luchó por borrar de la faz de la tierra todo lo que oliese a eslavo.

Es más: sinceramente creo que el comportamiento del Ejército Rojo es admirable por la baja tasa de crímenes contra la población alemana. Viendo los antecedentes recientes, uno podría temer que el pueblo alemán fuese masacrado por completo en toda la parte ocupada por la URSS durante la guerra y no fue así. Ni siquiera hubo un general ensañamiento con ciudades alemanes en cuanto a los bombardeos.


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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por aker45 » 09 Mar 2014 21:54

Impresionante.

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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por WinstonChurchill » 09 Mar 2014 23:57

Es obvio que si es un genocidio nazi va a dar más charla en el café. Todo lo que es nazi es malo, para los medios. Pero si hay un genocidio de parte de Rusia es como decir "y bueno, se vengaron del mal que hicieron los hombres bajo el mando de Hitler." Y en parte no es así.
Es como ustedes dicen: "Dios los cría y ellos se juntan" o "son tal para cual".
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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por Lt. Van der Voort » 10 Mar 2014 01:29

albertoa escribió:Estimado Monty, en este caso, podría ser más apropiado citar a Satanás..., pero te aseguro que el refrán "Dios los cria y ello se juntan" está bien dicho. Es un refrán español y aquí se cita de esta manera, así que "si es así".
Camarada Albertoa, yo también soy español y sé que el refrán es así, pero coincido plenamente con eso de que Satanás los junta al referirnos a dos tiranos sin escrúpulos como Hitler y Stalin...
Erwin Rommel escribió:...Ni siquiera hubo un general ensañamiento con ciudades alemanas en cuanto a los bombardeos...
Me permite recordarle los casos de los bombardeos aliados sobre Dresde, Hamburgo, etc., incluso Berlín, Herr Mariscal...?
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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por Erwin Rommel » 10 Mar 2014 01:42

Los tengo muy presentes, camarada Lt. Van der Voort, pero esos bombardeos no fueron obra de los rusos.

El caso de Berlín es diferente, porque se preparaba el asedio contra una defensa planteada al "estilo Hitler", osea, defendiendo hasta la muerte, así que el castigo de artillería parecería lo más cabal a cualquier general.

Lo que quería expresar es que, en general, el tono y el trato ruso al invadir el Reich fue, con mucho, bastante más humanitario que el alemán cuando estaba invadiendo la URSS. Y eso a pesar de los comisarios haciendo de las suyas.


Saludos

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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por Lt. Van der Voort » 10 Mar 2014 02:13

En parte estoy de acuerdo con usted, Mariscal, pero tengo algunas cosas rondando por mi cabeza que me siguen haciendo pensar que los soviéticos no fueron muy distintos a los alemanes. Quizá no construyesen campos de concentración como los nazis, pero tenían las instalaciones del "gulag" al que eran deportados los individuos incómodos para el régimen stalinista, y esos comisarios ya habían dado muestras de lo que eran capaces por ejemplo en la Masacre de Katyn. No podemos ni debemos olvidar que los alemanes cometieron verdaderas atrocidades en la Unión Soviética, pero de las muertes de civiles en muchos casos el responsable es Stalin, con sus directivas de resistencia y negativa a que éstos abandonasen ciudades sitiadas en las que se combatía (Leningrado, Stalingrado, Sebastopol, etc.), lo que hacía que las víctimas civiles fuesen cuantas más mejor para sus fines, y que no eran otros que obligar a los Aliados occidentales a bailar a su son mostrándoles el "sufrimiento" del pueblo soviético, un sufrimiento en gran parte provocado por él mismo. Tampoco debemos olvidar la "Gran Purga" de oficiales ni el "Holodomor" que los jerarcas soviéticos provocaron en Ucrania entre 1932-1933. También me permito observarle que el bombardeo de Dresde, la "Florencia del Norte", en las postrimerías del conflicto en Europa fue una exigencia de Stalin al resto de Aliados, obligándoles a atacar un objetivo sin ningún valor militar ni estratégico, o el torpedeamiento del "Wilhelm Gustloff" abarrotado de civiles indefensos.
También pienso en esos soldados soviéticos violando a mujeres o golpeando las cabezas de niños indefensos y no concibo que eso sean actos cometidos únicamente por el aliento de los comisarios, sino desde tiempo inmemorial son conocidas la fiereza y crueldad de los soldados eslavos (podríamos recordar viejos rencores con Polonia, los Estados Bálticos, etc). Si no estaban de acuerdo con el comisario de turno, ¿por qué no le volaron la cabeza? ¿Por qué cumplieron sus órdenes si es que realmente se las dieron? Como alguien ha dicho más arriba, no me los imagino posteriormente mirando a los ojos de sus madres, hermanas, mujeres o hijos después de cometer tales atrocidades. Voy a tener un hijo en breve como usted sabe, camarada, y no creo que pudiese ser capaz de mirarle si hubiese cometido crímenes tan crueles como esos.
Todo lo dicho anteriormente con el máximo respeto hacia usted, Mariscal.
Saludos.
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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por Erwin Rommel » 10 Mar 2014 03:06

Lógicamente, nosotros desde nuestras casas vemos la guerra más sencilla de lo que fue. Sin duda.
Lt. Van der Voort escribió:Quizá no construyesen campos de concentración como los nazis, pero tenían las instalaciones del "gulag" al que eran deportados los individuos incómodos para el régimen stalinista, y esos comisarios ya habían dado muestras de lo que eran capaces por ejemplo en la Masacre de Katyn.
De eso no tengo ninguna duda. Estoy de acuerdo, pero sigue sin ser equiparable en volumen y organización.

Sigo pensando, como he dicho muchas veces en el Foro, que las comparaciones directas no eximen de responsabilidad: el habitual recurso a decir que los nazis pudieron ser muy criminales pero los soviéticos no les van a la zaga es falaz por sí mismo. Una cosa no quita la otra y viceversa.
Lt. Van der Voort escribió:No podemos ni debemos olvidar que los alemanes cometieron verdaderas atrocidades en la Unión Soviética, pero de las muertes de civiles en muchos casos el responsable es Stalin, con sus directivas de resistencia y negativa a que éstos abandonasen ciudades sitiadas en las que se combatía (Leningrado, Stalingrado, Sebastopol, etc.), lo que hacía que las víctimas civiles fuesen cuantas más mejor para sus fines, y que no eran otros que obligar a los Aliados occidentales a bailar a su son mostrándoles el "sufrimiento" del pueblo soviético, un sufrimiento en gran parte provocado por él mismo.
Pero esos civiles murieron en actos de guerra, no en genocidios. Eso no les hace menos víctimas, desde luego, pero yo estaba hablando de este genocidio y comentando especialmente sobre él.

Por cierto: los ingleses tampoco evacuaron Londres. El tema de los bombardeos a ciudades en la 2GM es extremadamente delicado, porque ahí si que no está nada claro quién hizo qué, ya que todos los contendientes se comportaron de manera muy parecida.

Porque si podemos echar en cara a Stalin usar civiles como escudos humanos (y sin duda, podemos), deberíamos echárselo también a Churchill, que también lo hizo, incluso dejando que algunas ciudades fueran bombardeadas "por sorpresa" a pesar de haber conseguido información sobre la intención de la Luftwaffe, para no descubrir la existencia de Ultra. El único país que se libra de esa práctica es Estados Unidos, por razones obvias.
Lt. Van der Voort escribió:Tampoco debemos olvidar la "Gran Purga" de oficiales ni el "Holodomor" que los jerarcas soviéticos provocaron en Ucrania entre 1932-1933.
Me remito a mi primera respuesta.

Los crímenes de Stalin como dictador, que son atroces sin parangón, no tienen nada que ver con crímenes de guerra.

Eran contra su propia población, no contra alemanes.
Lt. Van der Voort escribió:También me permito observarle que el bombardeo de Dresde, la "Florencia del Norte", en las postrimerías del conflicto en Europa fue una exigencia de Stalin al resto de Aliados, obligándoles a atacar un objetivo sin ningún valor militar ni estratégico, o el torpedeamiento del "Wilhelm Gustloff" abarrotado de civiles indefensos.
Lo de Dresde está documentado sólidamente como petición británica, no soviética.

Una venganza por la destrucción de ciudades londinenses. O para evitar que acabase en manos rusas.

Incluso se conservan documentos de la airada reacción de Stalin y su camarilla, considerando que era una acción totalmente inapropiada y fuera de lugar. Entre otras cosas, porque Dresde estaba en la parte de Alemania que aspiraban a controlar. Y de hecho, así fue: Dresde acabó formando parte la RDA.

La URSS no tuvo nada que ver con lo de Dresde. Sería de tontos bombardear la joya de su futura corona.
Lt. Van der Voort escribió:También pienso en esos soldados soviéticos violando a mujeres o golpeando las cabezas de niños indefensos y no concibo que eso sean actos cometidos únicamente por el aliento de los comisarios, sino desde tiempo inmemorial son conocidas la fiereza y crueldad de los soldados eslavos (podríamos recordar viejos rencores con Polonia, los Estados Bálticos, etc).
Nada que no hicieran los alemanes, así de simple. Los datos son obvios:

Alemania - 2.000.000 de civiles muertos o desaparecidos, en ambos frentes.

URSS - 12.000.000 de civiles muertos sólo en un Frente (es decir, a manos de los alemanes).
Lt. Van der Voort escribió:Si no estaban de acuerdo con el comisario de turno, ¿por qué no le volaron la cabeza? ¿Por qué cumplieron sus órdenes si es que realmente se las dieron?
Porque lo mínimo que les pasaría sería que les darían un tiro a ellos también.

Lo mínimo porque en la URSS, un estado policial como ninguno, muchos soldados vieron a sus familias represaliadas por no seguir los dictados y las órdenes que recibían.

Poca broma.
Lt. Van der Voort escribió:Como alguien ha dicho más arriba, no me los imagino posteriormente mirando a los ojos de sus madres, hermanas, mujeres o hijos después de cometer tales atrocidades. Voy a tener un hijo en breve como usted sabe, camarada, y no creo que pudiese ser capaz de mirarle si hubiese cometido crímenes tan crueles como esos.
Pues les mirarían con muchísima dificultad, pero muchos de ellos sabiendo que de no haber seguido esas órdenes su familia posiblemente estaría en un campo o muerta. Que es una cosa muy seria.

No olvidemos una cosa.

Conservamos muchísimos documentos que demuestran sin lugar a dudas que las amenazas de muerte a las familias de los soldados, mandos militares y políticos eran muy habituales en la URSS. Todos estaban en pánico mortal por poder disgustar a Stalin y ganarse con ello la muerte de un ser querido. La coacción criminal era un método de gobierno para Stalin.

No se conserva ningún documento alemán en ese sentido. Ni siquiera en la SS. Es decir, que los alemanes hicieron lo que hicieron sin coacción criminal por parte de su Führer.

Puestos a comparar, comparemos eso.

Saludos

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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por antfreire » 04 Jun 2014 01:18

albertoa escribió:Me he vuelto a releer el artículo y ni mucho menos niego la mayor, todo lo contrario, pero hay que reconocer que el artículo está redactado de una manera tendenciosa y muy escorado hacia un lado, ya que habla del Ejército Soviético como el "ejército rojo socialista", "se abalanzó como una horda salvaje", "la heroica lucha del ejército alemán", etc. Es evidente la intención del que escribió la fuente original, que ni mucho menos es quien suscribe el artículo. Vuelvo a repetir que no lo niego ni mucho menos, pero digo también que desgraciadamente fueron pagados con su misma medicina ¿o qué se creían? Después de asesinar a más de veinte millones de civiles en al Unión Soviética y asesinar a cerca de tres millones de soldados soviéticos prisioneros ¿qué se pensaban? ¿Qué las tropas soviéticas iban a entrar con flores? Ocurrió lo que ellos mismos sembraron: la venganza.

Quede constancia de mi más sincero repudio a tales actos, provengan del bando que provengan y mi asco más profundo a tan nefastos regímenes: el nazismo y el comunismo. Pero que quede constancia también mi rechazo a "poetizar", adornar o narrar de forma manipulada hechos históricos.

Por último, apuntar que escritos como este o las mismas palabras del Sr. Antfreire, parece que quieren decir algo parecido a "y ellos también". Desde luego nadie niega la muerte de más de siete millones de civiles alemanes muertos a causa del conflicto que ellos mismo generaron, como tampoco nadie debe negar la muerte de seis millones de judíos, otros tantos de polacos, veinte de rusos, etc, etc, etc, Aquí la teoría del "y ellos también" no cuela y resulta un tanto esperpéntica.

Saludos.


Saludos.
Pero tu mismo estas usando esa teoria cuando dices "fueron pagados con su misma medicina o cuando dices "Ocurrio lo que ellos mismos sembraron"

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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por Eddy Von Thyssen » 20 Feb 2018 19:31

Fer escribió:Compañero, creo que estas equivocado. El hecho de que se pongan en evidencia por medio de peliculas o documentos los crimenes de un bando, no deja libre de culpa al otro. Alguien mas o menos informado sabe que los Rusos tambien cometieron crimenes, incluso contra su gente, por ejemplo cuando Stalin empezo a hacer uso de la Orden 227 en la que a los soldados que se retiraban se los fusilaba. Nadie puede juzgar a un bando por sus crimenes sin dejar impune al otro
Con todo el respeto que usted se merece, tal vez "el otro" no se queda sin culpa, (porque hizo lo que hizo), pero indudablemente se deja sin castigo al otro; sin duda alguna queda impune.
Es más, los medios de comunicación (cine y tv), con sus historias repetidas una y otra vez, tratan de cambiar la memoria popular. Solo a manera de ejemplo, pregunte a un estadounidense cualquiera, de entre 20 a 35 años, ¿quien ganó la Guerra de Vietnam, o quien ganó la Segunda Guerra Mundial? Yo he hecho el ejercicio, y han quedado profundamente sorprendidos al saber que la guerra asiática de los años 60 y 70 la perdió USA y, que la responsabilidad del triunfo en el Frente Occidental recae en hombros de los soviéticos.
Creo que el problema de su planteamiento radica en que Usted cree que las personas informadas son la mayoría. Infortunadamente son la ínfima minoría. A la inmensa mayoría ni siquiera le gusta leer.

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Re: Genocidio Prusiano

Mensaje por albertoa » 20 Feb 2018 21:57

Creo que el problema de su planteamiento radica en que Usted cree que las personas informadas son la mayoría. Infortunadamente son la ínfima minoría. A la inmensa mayoría ni siquiera le gusta leer.
Totalmente de acuerdo.

Saludos.

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