Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Descripción: Listado de Ases de la aviación con el número de victorias, nombre, país de origen, fuerza aérea en servicio y número de aviones derribados en combate.

Etiquetas del tema: Ases de la aviación

Estudios de la Segunda Guerra Mundial

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Bubi Hartmann
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Ranking de Ases de la aviación 2GM

Mensaje por Bubi Hartmann » 03 03 2016 06:59

Voy a transcribir una nota que tengo guardada de la contratapa de un libro del veterano Comandante Alemán Germann Adler, donde hace cita al concluir, de las palabras del General británico Dowding, organizador del mando de cazas de su nación, con respecto a los pilotos Alemanes.

Dice así "...en una guerra sin precedentes y desproporcionada, impuesta a Alemania por la Alta finanza Internacional, la Luftwaffe sostuvo una lucha feroz y noble a la vez contra un mundo de enemigos.

Por lo menos...los 150 primeros ases de la Historia Aérea... son Alemanes.

La diferencia existe entre las victorias obtenidas por los máximos ases aliados ( Bong, máximo as de EEUU: 40 derribos, y Johnson, máximo as Británico: 38). Los soviéticos por su parte su máximo exponente: 62 derribos.

No tiene punto de comparación con la de los 150 primeros pilotos de la Luftwaffe, cuyo máximo "score" corresponde a Hartmann: 352 derribos (termina la guerra con 22 años) seguido de varias decenas de jovencísimos pilotos que sobrepasaron los 150 derribos.

Despues de la guerra, los aliados achacaron estas diferencias a la propaganda de guerra del "Dr. Goebbels"...

Posteriores investigaciones y comparaciones con los documentos oficiales de los dos bandos, dieron como resultado que el sistema de comprobación de victorias aéreas de la Luftwaffe era mucho mas rígido y veraz que el aliado.

Las victorias sin un mínimo de tres testigos... pasaba a formar parte del "score" de la escuadrilla..."


Poseo documentación que atestigua que en el caso de Erich "Bubbi" Hartmann, hasta el propio alto mando Alemán puso su ojo avisor sobre él y mando controlar por todos los medios sus triunfos. Es decir, dudaban de tantos derribos. Se llevaron un chasco.

Luego continúa: "... como mínimo el 50% de los ases o "experten", según la jerga Alemana, cayeron en la contienda.

Pero "... estos pilotos hicieron (palabras de otro general aliado) mas daño a la "Victoria".. del que podrían haber hecho varias Divisiones Blindadas de primer nivel."

El general británico Dowding, a cargo de las operaciones de la Royal Force dijo: "Eran dignos enemigos,y continuaron luchando. Sufrieron un terrible castigo, pero durante todo el tiempo siguieron luchando".

Podría citar al "experten" Helmut Lent, 110 derribos, ¡¡103 de ellos de noche!!... solo superado por Heinz- Wolfgang Schnaufer con 121 victorias nocturnas!!

Y ni hablar de Hans Rudel, en clase de bombardero en picada y cañoneo con Stukas... mas de 500 tanques y varios convoyes y vehículos blindados puestos fuera de combate.

Quiero dejar este tema expuesto, ya que he leído por ahí que los triunfos de la Luftwaffe se dieron en sus máximos "scores" en el frete Ruso contra enemigos endebles...

En todos los frentes, los pilotos Alemanes fueron extremadamente superiores. Aún pilotando los pesados Me 109, hasta que llegaron los Fw 190.
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Re: Ranking de Ases de la aviación 2GM

Mensaje por tavoohio » 03 03 2016 07:38

Interesante, pero me pregunto algo. Estos números (derribos) incluyen a los bombarderos Aliados o solo a los cazas Aliados? Es que los cazas Aliados se las veían con otro avión de la misma categoría, mientras que muchos de los Ases Alemanes se enfrentaron a los pesados y torpes bombarderos Aliados. Me refiero ya bien entrada la WWII y no cuando Alemania bombardeaba Inglaterra al principio de esta.
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Re: Ranking de Ases de la aviación 2GM

Mensaje por Bubi Hartmann » 03 03 2016 09:10

En el caso de Hartmann, que es el que tengo mas investigado el 90% fue sobre aviones de combate/caza.

Al igual que Helmut Lent. Por ahí tengo un listado de las categorías en los derribos de los dos. En cuanto las encuentre las subo.

La táctica empleada por Hartmann ( su lema prácticamente repetido) era detectar, acercarse lo máximo posible y atacar por sorpresa, luego desprenderse rápidamente. Hay un usuario que tiene en su nick la frase de él con respecto a la estrategia. Táctica que le valió que en reiteradas oportunidades se retirara averiado por trozos que se desprendían de sus tan cercanos adversarios.

El decía que "eso de andar haciendo piruetas...era una pérdida de tiempo". Cuestión esta que lo llevó a hacer hasta 6 derribos en el mismo combate en forma consecutiva.

Empezó a comienzos de la guerra con 19 años y se "fue" a los 22( prisionero por su propia voluntad, al no querer abandonar a sus subordinados, como le había ordenado Hitler) Se entrega a la 90º División estadounidense y estos, por el tratado de Yalta debieron entregarlo a las tropas rusas. Se había convenido en ese tratado, que las tropas prisioneras que habían combatido contra ellos ( the Russian) les fuesen entregadas...

Se "comió" 10 años en Siberia, por no "colaborar" con los Rusos, la gran parte de ese tiempo castigado en solitario también por negarse a los trabajos forzados. Volvió a su hogar a los treinta y cinco años.

Lo mejor de Hartmann... fue lo que dijo cuando volvió a Alemania:

"... una cosa he aprendido de la guerra y es esto: Nunca permita el odio a un pueblo a causa de las acciones de unos pocos...

El odio y la intolerancia destruyeron a mi Nación y millones de personas murieron.

Yo espero que la mayoría de las personas no odien a los Alemanes debido a los Nazis... o a los Estadounidenses por sus esclavos o Nagasaki e Hiroshima...

Nunca el odio... pues te come vivo.

Mantener la mente abierta y siempre buscar lo bueno en las personas.

Es posible que se sorprenda de lo que encuentre..."


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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por tavoohio » 03 03 2016 15:55

Me gustaría mucho ver esas estadísticas. Es que es totalmente diferente enfrentarse a un B-17 en formación cerrada a otro caza. Eso no habla del valor del piloto del caza, solo habla de lo diferente del combate. Para mi un derribo a un B-17 u otro bombardero tiene una calificación menor a la si te enfrentas en una pelea con un avión con las mismas características tuyas.
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por tavoohio » 03 03 2016 20:15

Buscando datos me he encontrado con este articulo del cual solo copiare este fragmento: Es escrito por Dimitri Jazanov y fue publicado en el 2005 en la revista Le Fana de L'Aviation.

"Un avión derribado, cinco victorias reivindicadas

Es seguro de que con olfato de buen cazador, Hartmann supo sacar provecho perfectamente de ciertos procedimientos cuajados de la aviación soviética, y que sabía sorprender, como todo buen cazador, no haciendo lo mismo que todo el mundo. Pero él velaba por su seguridad personal. Así, entre sus victorias, contamos pocos bombarderos (Pe-2 y "Boston") y casi no hay " Shturmovik" biplazas. Esto puede explicarse por su deseo de no arriesgarse, porque cuando se ataca un avión defendido por una o varias ametralladoras, se expone a ser tocado antes de haber alcanzado la posición de tiro favorable.
El estudio por sondeo de un cierto número de combates del "experto" hacia el fin de la guerra permite comprobar que la mayoría de sus victorias no se confirman por los archivos soviéticos. En ciertos casos después de haber destruído efectivamente un avión enemigo, Hartmann reivindicaba tres, incluso cinco "bolcheviques al suelo". Sus éxitos reales pueden ser evaluados así en 70 ó 80 aviones soviéticos abatidos (casi el personal de ¡dos regimientos enteros!) lo que a pesar de todo es mucho. En estos combates el mismo Hartmann perdió por causa del adversario o por accidente, de 10 a 12 "Messerschmitt". No sería pues falso afirmar, que los famosos resultados de los "experten" del JG 52, G. Barkhorn y G. Rall, fueron en realidad superiores, aunque ni uno ni otro haya obtenido los "diamantes" sobre su Cruz de Caballero como Hartmann, ya que la credibilidad de los informes de Hartmann es más baja que la de la media de los pilotos alemanes. Esto puede explicarse por la dificultad o incluso la imposibilidad de conocer la suerte real del avión atacado sobre las zonas soviéticas donde Hartmann se adentraba a menudo (pero otros "Experten" siguieron este ejemplo). En estos casos, la confirmación de la victoria se reducía al posible testimonio de un compañero.

Hay también el hecho de que la veracidad de los informes de los Alemanes era claramente más elevada en 1941-1942 que en 1944-1945, cuando Hartmann adquirió la mayoría de sus victorias. Por ejemplo, de las 33 víctimas de W. Mölders en el Frente Este en 1941, unas 20 pueden confirmarse en los archivos soviéticos. Por el contrario, hacia el final de la guerra la propaganda alemana necesitaba sobre todo héroes sobrehumanos, capaces por sí solos de poner en fuga, o mejor, de destruir olas de "bolcheviques". El joven "experto" Hartmann, piloto hábil, ciertamente, se creó así oficialmente como héroe invulnerable. La publicación de varios libros consagrados a su servicio durante la guerra fría también contribuyó a pulir su imagen de "caballero rubio" sin reproche y sin miedo opuesto al "peligro rojo". El análisis de los archivos soviéticos permite también negar formalmente que los servicios soviéticos le hayan consagrado una "atención especial". El rumor según el cual la cabeza de Hartmann, llamado "el diablo verde de Ucrania", se habría puesto a precio 100.000 rublos no puede ser confirmado por los archivos."


Fuente: http://www.militar.org.ua/militar/sgm/S ... tmann.html
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por Bubi Hartmann » 03 03 2016 23:35

Y...si...cada maestro con su "librillo". No olvidemos que La Envidia...es la madre de todos los delitos...
El sistema de contralor de los alemanes para contabilizar derribos aéreos fue corroborado por los Aliados. Principalmente por los EEUU. País que hoy en día cuenta con la mayor cantidad de admiradores de Alemania en el mundo. Admiración que nace durante la IIGM. Hablamos en cuanto a milicia.
Doy fé, pues aunque en contra de mi voluntad, he debido vivir en EEUU durante 5 años por razones laborales y tuve estrechos lazos con agrupaciones de veteranos y seguidores autodidactas y expertos en temas belícos de la IIGM.
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por Amarok » 04 03 2016 13:48

No daría yo demasiado crédito a los archivos soviéticos, que a la vista del ingente número de unidades y el gusto por la burocracia tanto militar como política deben estar aún en más del 70% clasificados, y como las innegables cuantiosas pérdidas (más por desprecio a la vida humana que por incapacidad, estoy seguro) no lucen mucho en el palmarés de una dictadura victoriosa, tanto menos es aceptable que una sola persona sea responsable de tantas. De la misma forma, una dictadura de todo menos victoriosa, como se indica en el artículo, necesita héroes... en resumen, nunca sabremos realmente cual es la verdad. Cada uno sopesa los datos y fuentes a mano y se forma su propia imagen a base de las mismas y del dictado de su sentido común, no hay más.

En cuanto al "valor de los derribos" es un tanto subjetivo. Meterse en una formación de B-17 (o B-24, o Lancaster, da lo mismo) erizados de Cal .50 —aun reconociendo que los artilleros laterales eran más un quitamiedos que una defensa efectiva, los artilleros en las torretas dobles son otro cantar—, unido a la cantidad de daño que pueden soportar esos aparatos comparados con un caza, no me suena precisamente a tarea fácil. Y en cuanto a la igualdad de condiciones, temo que los obsoletos aparatos germanos no eran precisamente un "match" de los P47, P38 y P51 a los que tenían que enfrentarse. Digamos que, como en todo, hay que hacer el cálculo por términos medios o calculación mixta.
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por tavoohio » 04 03 2016 16:09

Hola Amarok, la cosa no es determinar si un AS Alemán es menos por un mayor numero de derribos en bombarderos o en cazas. Lo que sucede y quiero traer a colación una conversación que tuve con un veterano de la WWII en The National Museum of the Mighty Eighth Air Force (Veterano de un B-17). El me hablo de algunas cosillas que ya he traído en otro punto del foro. La cuestión es que me dijo que al principio de los grandes Raids con cientos de bombarderos en formación la mayoría de los derribos se dieron por las mismas defensas de los B-17.

Ahora pensemos en una formación de 500 B-17 que es atacada por un grupo de cazas (Duck Hunt). Los B-17 recibían y soportaban mucho castigo antes de caer. Esto supone que el mismo avión era atacado por varios de los agresores. A cual de ellos se le daba el derribo? En la lista de Ases de los Aliados se ven que se anotan 12.5 o 15.5 (ejemplos) derribos. Esto significa que son derribos compartidos o que hubo asistencia de otro avión. En los Alemanes se tiene en cuenta lo mismo?

Ahora para mi entender un derribo de F4U Corsair por parte de un Zero o viceversa en un combate es de mayor valor que una duck hunt en los pesados B-17 para no hablar de los B-24 Liberator, Ilyushin Il-4, Tu-2 o los superpesados Avro 679, etc.

Ahora traigo a colación el articulo, no como fuente fidedigna, sino como fuente de ideas y que este tema de los derribos por parte de los Ases Alemanes siempre a dejado un tufillo de duda.

Saludos
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por Marklen » 06 03 2016 18:38

Es obvio que los pilotos alemanes tendrían un mayor numero de derribos (acreditados o no), que norteamericanos o soviéticos, ya que estaban en guerra desde el principio (ellos la empezaron) las fuerzas aéreas a las que se enfrentaron no estaban a la altura de la Luftwaffe, ni tecnológicamente ni profesionalmente.

Hasta que se dieron de narices con los pilotos británicos (no es menos cierto que muchos de ellos eran pilotos de otras nacionalidades), desde entonces su valor numérico fue bajando ostensiblemente, y cuando pilotos americanos ya volaban en suelo europeo, eran muy pocos los aviones alemanes que encontraban para derribar, lo que daría una idea de por que sus ases y "expertten" fueron menos, no creo que esto se deba a su menor pericia sobre los mandos de unos increíbles aviones (P-51, P-47, P-38, etc).

Incluso este ultimo avión, el P-38, era muy temido por los pilotos alemanes del final de la guerra.


Saludos
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por Amarok » 07 03 2016 12:18

@tavoohio, de acuerdo, ese es un argumento interesante. Pero ese extremo dependerá también un poco de las tácticas de cada escuadrilla (y de la doctrina general de caza, naturalmente). Por algún lado había visto una buena descripción del tema del recuento de victorias, si lo encuentro lo cuelgo. Pero si la memoria no me falla se necesitaban tres testigos para anotar una victoria a un piloto, y existían victorias compartidas (recuerdo haber visto fotografías de cazas germanos con marcas parciales, además), pero no te puedo detallar el funcionamiento exacto ahora mismo. Aunque estoy enfrascado en la (auto)biografía de Mahncke, uno de los pioneros del arma aérea alemana (el primer avión que voló parecía un tendedero de ropa con un ventilador...), no pertenecía al arma de caza si no a la logística, así es que dudo que me aparezca algún detalle por ese lado.

No obstante, pienso que más decisivo es lo que apunta el compañero Marklen: la superioridad técnica, profesional (por adiestramiento) y experiencia de la Luftwaffe durante cerca de la primera mitad de la contienda, especialmente en el este, dio para muchas victorias. Con el estancamiento del desarrollo aeronáutico (o, mejor dicho, la ostensible incapacidad germana de por entonces de descartar ideas descabelladas y concentrarse en desarrollos plausibles) y el número cada vez menor de pilotos experimentados, sumados a los cada vez más avanzados modelos de cazas y pilotos de sus adversarios, el tema cambia muy mucho. Pero no llega a la diferencia abismal de principios del conflicto. Mira lo que llegan a derribar ases USA en el ETO en apenas un año de contienda y con apenas aparatos de la Luftwaffe en el aire y multiplícalo por los años de combate que llevaban algunos ases alemanes y verás que tampoco es muy allá.

En lo que respecta al tufillo, ese lo llevan impregnado todos los pilotos y otros "cazadores", por defecto. El problema reside en la naturaleza de su '"tarea": el más completo caos, una situación de combate. ¿Quién puede sostener fidelignamente haber visto lo que derribaba o dejaba de derribar un compañero mientras estaba ocupado con proteger sus propias cuatro letras? Y sin asomo de duda, claro. Y, encima, tres o más al mismo tiempo. Solución, "si vosotros lo decís, será verdad" (piloto y "wingman"). Exactamente lo mismo con los blindados. ¿Quién puede asegurar haber sido el que puso fuera de combate a ese otro blindado? Una penetración de según qué pieza/distancia en el flanco de un blindado no deja ni chispas, pero los tripulantes están muy probablemente hechos harina. El artillero puede que observe la penetración porque el trazador desaparece de la vista sin rebotar, pero yo desde otro ángulo no lo veo. Luego voy yo, le planto otro sin saber que ya está fuera de combate, alcanzo la munición y empieza a echar humo, a lo mejor algún superviviente sale carpiendo. Listo, es mi presa. Y resulta que no, pero media tripulación lo ha visto. Y a lo mejor otros también. Resultado, de un blindado ya tenemos dos victorias. Ese mismo blindado, que ya dejó de humear, lo ve otro artillero por el rabillo del ojo (o del telescopio) y le manda otro pepinazo de tal suerte que empieza a arder. Tres victorias sobre un solo blindado. Evidentemente, no siempre habrá sido así, pero hay muchísimas fotos de blindados con varias perforaciones (p.ej. el Jagdpanther del Panzermuseum Munster tiene tres pepinazos como tres soles, y los tres proyectiles están expuestos en una vitrina delante de el. Al ladito, el Tiger I "solo" tiene una perforación, que por cierto debe haber convertido al cargador en pulpa). Es evidente que por razones propagandísticas haya un interés en no recortar demasiado esas listas, siempre que no se alcen voces críticas entre los compañeros. Pero eso vale para todos. Incluso para los francotiradores. No obstante, en su mayoría los reportes de "victorias" eran reducidos según el caso en un 50%, incluso en dos tercios, incluso los soviéticos lo hacían. Con todo, según Moscú en Kursk se destruyeron más carros de combate alemanes que los que había producido Alemania hasta ese momento... No creo que sea posible tener cifras absolutamente reales.
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por toryu » 07 03 2016 15:39

Interesante debate, voy a agregar un poco de otro lado: Italia y Japón. Los otros 2 miembros importantes del eje tienen unos ases que parecen principiantes por la cantidad de derribos ( y eso salvando la natural tendencia italiana a exagerar), pero el sistema italiano era de contabilizar las victorias no al piloto sinó a la unidad al principio de la guerra, y luego, mas avanzada la contienda se le adjudicaba al piloto mediante un complicado sistema de validación (testigos, hallazgo de los restos y en caso de duda, compartida o anulada). En Japón al comienzo de la guerra ( con China), las victorias se le adjudicaban a la unidad pero por razones de propaganda se comenzaron a dar a los pilotos, pero no en términos generales, algunas comandantes siguieron contabilizandolas para el escuadrón hasta avanzada la guerra del Pacífico. Como siempre la comprobación era difícil debido a las condiciones donde se realizaban los combates (las extensas planicies de China o mar abierto) pero en posguerra se comprobó que no eran tan exageradas las reinvidicaciones de los pilotos japoneses como la de los pilotos americanos (volverían a exagerar en Corea poco tiempo después).

Saludos.
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por tavoohio » 08 03 2016 03:08

Ahora quiero traer esta parte del articulo a discusión. " Podría citar al "experten" Helmut Lent, 110 derribos, ¡¡103 de ellos de noche!!... solo superado por Heinz- Wolfgang Schnaufer con 121 victorias nocturnas!!" De noche? En una época donde no había ayudas de visión nocturnas mas que la luna? Me imagino que un alto porcentaje de esos "derribos" debieron ser sobre los bombarderos que dejaban sus estelas y la luz de la luna marcaba su dirección. Y vuelve y juega la pelota. Quien contabilizaba los derribos de ese superdotado de la visión nocturna? Y quiero traer como mio el comentario de Amarok. " ¿Quién puede sostener fidedigna-mente haber visto lo que derribaba o dejaba de derribar un compañero mientras estaba ocupado con proteger sus propias cuatro letras? "
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por Amarok » 08 03 2016 09:59

Hombre, había sistemas de radiodetección bastante primitivos y soporte de radares terrestres, mucho más tampoco. Pero algo más que la luz de la luna sí era. En los recuentos, el número de derribos está claro (un bombardero ya sea envuelto en llamas, ya sea explotando al caer y de noche, seguro que es fácil de documentar). El problema es a quién dárselos, y ahí entramos en el terreno de la susposición (se puede deducir por el tráfico radiado) y de las necesidades de la propaganda, además de lo ya apuntado: qué piloto imberbe se juega la posible carrera negando la victoria a un superior.

Pero es un problema que, repito, afecta a todos.
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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por tavoohio » 08 03 2016 16:27

Amarok es que Yo sigo pensando en las "victorias" de igual a igual. Recuerda que las victorias nocturnas para Japón y Alemania no llegaron sino hasta 1943 y solo sobre bombarderos pesados. Es que ser un AS es "fácil" cuando tu presa es lenta y con poco campo de maniobra. No se te olvide que también existían los sistemas de interferencia y los británicos en eso tenían ya una buena ventaja. Es mas, se habla que era mas efectiva la luz que producían las ciudades incendiadas por el bombardeo que las antenas y pesados equipos de ayuda nocturna en los primeros años de la WWII.

Por supuesto que me ayude leyendo Wikipedia. https://en.wikipedia.org/wiki/Night_fighter

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Re: Ases de la aviación de la II Guerra Mundial

Mensaje por Erwin Rommel » 09 03 2016 01:19

Como tengo por costumbre, recomiendo leer a Stephen Bungay o a Christer Bergström, dos de los autores que más seriamente han tratado la guerra aérea de la 2GM, desterrando mitos.

Particularmente el primero de ellos es autor de un libro que no me canso de recomendar sobre la Batalla de Inglaterra.

En su libro, Bungay desmitifica a los Ases alemanes, explicando varias cosas. Resumiendo:

- La confirmación de derribos era muy rudimentaria. Incluso habiendo muy buena fe, era imposible determinar un derribo con el 100% de certeza.

- Los pilotos alemanes se enfrentaron durante la guerra, mayoritariamente, a fuerzas aéreas técnicamente inferiores o muy inferiores.

- La política alemana era mantenerles volando hasta la muerte, con lo cual, al no ser retirados del servicio, los pocos que llegaron al final de la guerra sin perecer sumaron cifras de derribos imposibles para los Aliados, que retiraban a los pilotos del campo de batalla mucho antes para dedicarles a la formación de nuevos pilotos.

- Los Ases competían entre sí, de manera que iban a por piezas fáciles. No buscaban ganar la guerra, sino sumar derribos. Los combates difíciles se los "comían" los novatos, así como las posiciones menos provechosas y más peligrosas en la formación de vuelo. Esta (insana) competitividad, que fomentaban los jerarcas nazis, en la fuerza aérea en realidad servía para encumbrar a un puñado de pilotos a costa de sacrificar a centenares de novatos.

- Los derribos los confirmaban los compañeros de escuadrilla. Generalmente, novatos. Hay que ser muy iluso para pensar que si Hartmann o Barkhorn declaraban haber tenido cuatro derribos en una salida iba a llegar un jovencito lampiño, criado en las juventudes del Reich, a desmentir a su adorado As y decir "no, yo realmente no vi claramente que Herr Hartmann derribase el avión que reclama". Ni de broma. Porque, además, Goebbels quería que esas cifras fuesen lo más altas posibles. Así que mejor inflarlas que desinflarlas.


Dicho esto, mi resumen: las abultadísimas cifras de victorias de los Ases alemanes son muy dudosas (por no decir falsas), infladas por la propaganda y el gigantesco peso que los grandes pilotos de caza tenían en la Luftwaffe. Y, además, muchas de ellas menos meritorias que las de sus rivales.


Saludos
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