Los "ases" blindados

Descripción: Listado con los Ases de los Panzer, con los nombres, unidades y número de aciertos.

Etiquetas del tema: Ases blindados

Estudios de la Segunda Guerra Mundial

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Amarok
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 28 04 2009 18:15

Gracias, camaradas, pero de aficionado no paso :wink:

Si, teóricamente munición en mal estado pudiese haber causado una explosíon, pero es improbable, tanto más cuanto que dicha munición no tenía una esperanza de vida especialmente larga como para descomponerse :lol:

Por manipulación, descartado. Las espoletas de la munición del KwK 36 (y la de la mayoría de los KwK) van en la base del proyectil, teniendo las SprGr (Sprenggranate, es decir, explosiva o HE) además la posbilidad de explosión por contacto o retardada. La inercia necesaria para activar esos detonadores basales es bastante alta, no olvidemos que esos proyectiles salen a una velocidad inicial de alrededor de 773 m/s, teniendo un peso de alrededor de 10 kg.

Por lo que llevo visto, el 007 recibió dos impactos de un 17-pdr de un Firefly en su flanco posterior derecho, lo que por debajo de 800 m. significa que el habitáculo motor o de combate -o ambos- fueron penetrados por el proyectil (evidentemente AP sin explosivo, ya que los británicos -y las tropas de la Commonwealth- no usaban APHE. Incluso retiraban el explosivo de los M61 USA si tenian que usarlos en los Sherman IC). Aunque el proyectil no llevase explosivo, no obstante, debemos pensar que la fricción de un proyectil de alta velocidad al traspasar 45 mm de acero blindado de superficie endurecida, así como los pedazos de dicho blindaje y del proyectil mismo que salen volando a modo de metralla, alcanzan temperaturas altísimas. Si una de esas piezas de metralla alcanza a perforar el depósito de gasolina (los tanques alemanes no eran diesel....) o la munición (no olvidemos que una vaina de un 8,8 tampoco es de papel, tiene que soportar una buena explosión) estando aún candente... en fin, para qué os voy a explicar el resto :mrgreen:

Para información general, decir que por regla general la torreta de un tanque está en su sitio por la mera gravedad, llevando en el mejor de los casos unas guias relativamente endebles que alcanzan justo a evitar que en marcha inclinada sea posible que la torreta se salga de sitio.
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Kasparov
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 28 04 2009 18:44

Amarok escribió:Hola! sigo buscando el tema de Villers-Bocage, pero no hay manera. No obstante, seguiré con ello, ya aparecerá.

¡Hola a todos!

No te preocupes compañero.

Amarok escribió:Lo que sí he visto en toda la búsqueda es el tema de los sucesos del 8/8/44 en las cercanías de Cintheaux. Tras leer y releer mucho, y además mirar las fotos del 007, sencillamente NO puede haber sido un cohete o bomba aérea. Por qué?

Por un lado, porque no existen registros de vuelos ese día, es decir, un avión que no está en vuelo es poco probable que pueda realizar un ataque :lol: Evidentemente, las salidas o sorties de un cazabombardero no son tan espontáneas como puedan ser las de un vehículo cualquiera.
Discrepo con esta conjetura compañero. El 8/8/44 (agosto de 1944) forma parte de la Operación Totalize. Durante todo ese mes la Royal Air Force destruyó 135 tanques alemanes.
Aun así, me gustaría consultar la fuente de donde has sacado el registro de vuelos. Puede ser interesante.

Amarok escribió:Por otro -y esto es a mi modo de ver decisivo- dichos cohetes llevaban cabezas HE, no AP, por lo que el primer danyo se hubiese producido al explosionar el cohete sobre la cubierta posterior del 007. Solo que dicha explosión -capaz de perforar 25 mm de blindaje- no hubiese dejado rastro de la caja supletoria en la parte posterior de la torreta del 007. Y en la única foto que hay de dicha torreta, esa caja está intacta.
Los alemanes, en su huida hacía el este, entre otras cosas, abandonaron en la cuneta remolques llenos de munición AP que utilizaron los Aliados durante el resto de la guerra. Cabe la posibilidad de que los británicos armaran los Typhoon con cohetes alemanes AP?

Digamos que, un proyectil AP penetra en la coraza del 007, destruye el carro de combate por medio de rebotes en el interior y se carga la tripulación al instante. Obviamente el proyectil hace detonar las municiones del interior del carro y por sobrepresión, la torreta sale volando por los aires pero cae intacta al suelo.

Amarok escribió:Por otro lado, hay un informe detallado de un combate entre 3 Firefly del 1st Northhamptonshire Yeomanry y los 7 Tiger del grupo de Wittmann. Al parecer, Wittmann quiso repetir la acción de Villers sobre un grupo blindado polaco armado de Shermans, no dándose cuenta de la presencia de los 3 Firefly en su flanco derecho, por debajo de 800 metros, camuflados en una hilera de árboles, hasta que éstos abrieron fuego sobre otro Tiger. Los 7 Tiger fueron destruidos o inmovilizados. Esta teoría está apoyada por declaraciones de camaradas de Wittmann presentes en dicho encuentro. Cuando saque algo más en claro de quién dijo qué, dónde y ante quién, lo amplío.
Sólo puedo decir que es posible. Es muy probable que hubiera en la formación Firefly. De hecho, es una hipótesis, que como bien indicas, está apoyado por declaraciones de soldados presentes en el combate.

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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 28 04 2009 18:57

xoom escribió:Si que da gusto ...

En cuanto al 007, ¿No es posible que se hubiera tratado de una explosión desde el interior provocada por munición en mal estado o por un simple accidente manipulándolas?
¡Hola Xoom!

Es posible. La munición de 88 mm. KwK 36 AP por normal general y basándonos es sus componentes de fabricación es relativamente frágil.

Pero la posibilidad de una explosión interna por culpa de la calidad o manipulación es muy baja.
La explicación de Amarok sobre una explosión interna es completamente correcta. No puedo añadir nada más al respecto.


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Re: Los ases blindados

Mensaje por Gerhard Barkhorn » 28 04 2009 19:42

Kasparov escribió: Los alemanes, en su huida hacía el este, entre otras cosas, abandonaron en la cuneta remolques llenos de munición AP que utilizaron los Aliados durante el resto de la guerra. Cabe la posibilidad de que los británicos armaran los Typhoon con cohetes alemanes AP?
No habria sido mejor detonar todo este explosivo?? Le estaban regalando a los aliados lo que despues mato a muchos alemanes.

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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 28 04 2009 20:04

Gerhard Barkhorn escribió:No habria sido mejor detonar todo este explosivo?? Le estaban regalando a los aliados lo que despues mato a muchos alemanes.
¡Hola a todos!

Por esas fechas (agosto de 1944) Von Kluge ordenó la retirada del Grupo de Ejércitos "B".
En otras palabas, 2 ejércitos, 7 cuerpos de ejército y unas 23 divisiones de todo tipo. En realidad, desde Normandía, los alemanes sólo avanzaron hacía atrás. En una retirada, lo que cuentan son tus piernas y no te preocupas de volar el material que no has podido utilizar.

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Re: Los ases blindados

Mensaje por Gerhard Barkhorn » 28 04 2009 20:13

Si, es verdad que tu vida es importante en una guerra, eso es lo que deduzco con lo de las piernas, pero tambien es importante no dejar medio arsenal esperando a que lo usen los aliados. Probablemente se hizo todo a las apuradas y no pensaron en ciertos aspectos, algo totalmente comprensible.

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Re: Los ases blindados

Mensaje por albertoa » 28 04 2009 20:49

Haciendo este artículo sobre Michael Witmann Michael Witmann me di cuenta que todo lo que envuelve a su muerte es un misterio. La teoría más probable es que murieran todos los tripulantes del 007 a causa de los cañones de 17 libras de un tanque británico Sherman VC Firefly. Aquí os dejo el fragmento final de la biografía de Witmann que hice en su día, quizá aclare algo.

A principios de agosto el Batallón Tigre 101º es transferido a la zona de Cintheaux, iniciándose una nueva batalla el 8 de agosto de 1944. Esta sería la última batalla para Wittmann y su tripulación. El tanque de Wittmann es alcanzado a las 12:47 del 8 de agosto por un cañón de 17 libras de un tanque británico Sherman VC Firefly. La fuerza de la explosión hace volar la torre y todos sus ocupantes mueren en el primer impacto.

En Marzo de 1983, durante la construcción de una carretera en la zona, es encontrado el Tigre número 007, siendo posible identificar los restos de Wittmann por su dentadura. Sus restos son trasladados al Cementerio Militar Alemán de "La Cambe", en Normandía. El día de su muerte tenía en su haber 141 tanques y 132 cañones antitanques destruidos, siendo por ello el mejor comandante de tanques de la II Guerra Mundial.


Algunos autores afirman que podría haber sido alcanzado por la acción de la aviación aliada. Difícil saber la verdad...

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"Aunque el engaño sea detestable en otras actividades, su empleo en la guerra es laudable y glorioso, y el que vence a un enemigo por medio del engaño merece tantas alabanzas como el que lo logra por la fuerza."
Nicolás Maquiavelo.
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 28 04 2009 21:10

Kasparov escribió: Discrepo con esta conjetura compañero. El 8/8/44 (agosto de 1944) forma parte de la Operación Totalize. Durante todo ese mes la Royal Air Force destruyó 135 tanques alemanes.
Aun así, me gustaría consultar la fuente de donde has sacado el registro de vuelos. Puede ser interesante.
Ese es el problema, ando buscando una fuente primaria. Esa información la saqué de Axis-History, proporcionada por M.Kenny (que es de un puntilloso con las cifras y las pruebas que podría ser contable). A ver si encuentro la fuente primaria en alguno de mis libros sobre la RAF y USAAF en el ETO, y de ahí en adelante iremos viendo. De todas formas, a ver si vuelvo a encontrar el post de MKenny (que por cierto era uno de los que estuvieron envueltos en la discusión sobre Villers).
Kasparov escribió:Los alemanes, en su huida hacía el este, entre otras cosas, abandonaron en la cuneta remolques llenos de munición AP que utilizaron los Aliados durante el resto de la guerra. Cabe la posibilidad de que los británicos armaran los Typhoon con cohetes alemanes AP?
Es una teoría plausible. No obstante, habría que ver si dichos cohetes eran compatibles con las lanzaderas aliadas, y aparte no es que no dispusiesen los aliados de cohetes AP, sino que al parecer su política de utilización era AP en la lucha antisubmarina y HE en la antitanque. Tengo que revisar tal extremo, no obstante. De nuevo, fuentes terciarias por lo menos. Recuerdo haber leído algo al respecto de la peculiar utilización de munición por parte británica, pero hace siglos y no sé en qué libro.
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 28 04 2009 21:26

Amarok escribió: no es que no dispusiesen los aliados de cohetes AP, sino que al parecer su política de utilización era AP en la lucha antisubmarina y HE en la antitanque. Tengo que revisar tal extremo, no obstante.
¡Hola Amarok!

Puede ser que me equivoque pero la munición HE se utiliza para objetivos con escasez de blindaje. Desde mi punto de vista considero una insensatez utilizar dicha munición como proyectil antitanque. Y más, si tienes munición AP.

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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 28 04 2009 22:12

En efecto, Kasparov. Por eso me acuerdo del tema, porque me resulta directamente chocante (si bien es cierto que 30 libras de explosivo sobran para la cubierta de un tanque).

En lo tocante a Villers-Bocage, he encontrado este hilo en Axishistory. No es la discsión que seguí yo, pero se menciona ya el tema del Firefly:
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... e&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

Sigo buscando no obstante, ya que en dicha discusión se citaban fuentes, planos, etc. Aquí "solo" se habla de conversaciones con autores y veteranos británicos.
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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 30 04 2009 13:24

Bueno, creo que encontré uno de los hilos a los que me refería. Interesante el hecho de que lo abre una ersona que estaba escribiendo un libro acerca del tema y otra persona -Daniel Taylor- que ya ha escrito varios, entre otros uno plenamente dedicado a Villers-Bocage (Villers-Bocage Through the Lens of the German War Photographer. After the Battle, London. ISBN 187006707X), entra en el debate junto a los otros, en parte viendo la lógica de las contradiciones expuestas en su propio libro. El problema es que es bastante largo y lioso, y no tengo tiempo ahora mismo de traducirlo. Los que dominen bien el inglés, les aconsejo su lectura junto a los otros enlaces.

De momento pongo el enlace y cuando lo tenga todo "separado" y traducido lo cuelgo extra bajo "Villers Bocage". Pero puede tardar lo suyo, lo siento.

Enlace a discusión Villers-Bocage (inglés)

Saludos

EDIT: Dios sabe lo que había redactado ahí. Corregido para general comprensión.
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Re: Los ases blindados

Mensaje por tigerwittmann » 30 04 2009 15:03

¡magnifico trabajo amarok!

Estamos impacientes por ver esa traduccion.

Saludos.



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Re: Los ases blindados

Mensaje por Amarok » 30 04 2009 18:19

Por cierto:
albertoa escribió: A principios de agosto el Batallón Tigre 101º es transferido a la zona de Cintheaux, iniciándose una nueva batalla el 8 de agosto de 1944. Esta sería la última batalla para Wittmann y su tripulación. El tanque de Wittmann es alcanzado a las 12:47 del 8 de agosto por un cañón de 17 libras de un tanque británico Sherman VC Firefly. La fuerza de la explosión hace volar la torre y todos sus ocupantes mueren en el primer impacto.
Las declaraciones de camaradas de Wittmann desde otro tanque dicen que tras el o los impactos alrededor de las 12:50, la torreta del Tiger de Wittmann quedó algo levantada de su sitio, ladeada hacia un lado y adelante. Llamadas por radio no son contestadas. Unos minutos más tarde se produce la explosión que hace volar la torreta por los aires, cayendo a unos metros del 007, boca arriba. Cabe decir que ninguna de las unidades aliadas presentes en aquel combate tenían la más mínima idea de que estaban combatiendo con Wittmann, pues aun no era conocido entre los aliados. Hipótesis (mía): como Wittmann estaba lógicamente devolviendo el fuego, es posible que el impacto o metralla candente del mismo hayan alcanzado un proyectil que estaba siendo cargado en ese momento, explosionando primero solo este (el propelente, claro) matando o hiriendo gravemente a la tripulación y causando un incendio que acaba por alcanzer la munición causando la explosión subsequente. En un espacio reducido y casi hermético como es un carro de combate, la onda expansiva de un cartucho de 8,8 cm bastaría para desencajar la torreta, ya que la presión tiene que salir hacia algún lado. Si partimos de la base de que el carro de Wittmann acababa de amunicionar, y solo parece haber llegado a disparar una o dos veces, el carro estaría repleto de munición. Una explosión en masa de la misma tiene suficiente fuerza como para hacer volar la torreta, incluso para separar toda la cubierta del tanque del chasis si explosiona la totalidad de la misma, la de la torreta y la de la banyera.

En otro orden de cosas, la teoría del o los Firefly se complica. Parece ser que había otra unidad -canadiense- en ese escenario, armada también de Fireflies. Ambas unidades describen combates contra Tigers, con victorias y sin bajas, en sus informes de entonces (no sabiendo con quien se las tenían, repito). Hay discusiones acerca de a qué altura de la carretera estaba cada unidad -que tampoco parece haber sabido nada de la otra-, pues dependiendo e esto podrían haber visto a los Tiger de Wittmann o no, ya que dicha carretera a partir de un cierto punto forma una elevación sobre el terreno que hace las veces de muro a efectos de vistas (al parecer se puede ver incluso hoy).
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Re: Los ases blindados

Mensaje por albertoa » 30 04 2009 21:25

Bien podría ser lo que apuntas Amarok, una explosión dentro del vehículo provocada por su munición. Difícil precisar. Imagino que habrá tantas teorías como autores hayan escrito sobre este hecho. Lo que parece casi descartado es que fuera destruido por la aviación. En cualquier caso, tu contribución es muy brillante Amarok. Esoy ansioso por seguir leyendo. La tuya también Kasparov..., no me olvido de ti :wink:

Un saludo.

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Re: Los ases blindados

Mensaje por Kasparov » 30 04 2009 22:21

albertoa escribió: Lo que parece casi descartado es que fuera destruido por la aviación.
¡Hola a todos!

¿Por qué?


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