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Re: Los ases blindados

Publicado: 03 05 2009 21:11
por Kasparov
¡Hola a todos!

A grosso modo, y por los mapas citados del francés, el 007 tuvo más posibilidades de que lo detectasen los blindados británicos que los canadienses (descartando a los polacos por todo lo expuesto anteriormente)
El 007 como apuntan los mapas, está situado al otro lado de la RN 158 y en posición de avance de la 33rd Armd BDE. Más aún, el 9 de agosto los británicos tomaron posiciones hasta el pueblo de Hautmesnil.


En todo caso, cuánta distancia hay entre el 007 y los Shermans del Sherbrooke Fusiliers?

Saludos cordiales

Re: Los ases blindados

Publicado: 04 05 2009 10:32
por Amarok
Gerhard Barkhorn escribió:Me paro y aplaudo.

Excelente informacion kamerad, la verdad es que yo ya no se que pensar. Con tantos relatos e hipotsesis :? :?
Los mapas son excelentes solo que en un frase tuya citas circulos azules pero creo que te referis a los violetas ya que no hay circulos azules.(Hablo de la ultima fotografia)

un abrazo
Si, puede que a alguien le salgan violetas y a otros azules. Eso tiene que ver con la calibración de color de cada pantalla y el espectro RGB, que incluye los colores representables por pantalla, pero esto entra ya en el tema hardware y esto es un foro de historia!! :lol:
Kasparov escribió:En todo caso, cuánta distancia hay entre el 007 y los Shermans del Sherbrooke Fusiliers?
Es que según las fotos y la descripción de Radley-Walters, estarían a apenas 150 m de los Sherbrooke!!! Lástima que la página del TARA no esté activa para poder conseguir tal foto "limpia" y en perfecta resolución (cuesta algo, pero...) y poder poner mi teoría. Quizá encuentro la foto en otro lado. Yo creo que los Sherbrooke estaban en una posición parecida pero más atrás, fuera de la foto. O las distancias estimadas y reales difieren enormemente (si la estimación de rango viniese de miras germanas, me fiaría, de las aliadas no me fío).

Re: Los ases blindados

Publicado: 04 05 2009 18:18
por Taylor
gracias por el aporte :D

Re: Los ases blindados

Publicado: 04 05 2009 19:38
por Kasparov
¡Hola a todos!

Llegado a este punto, creo que sería correcto, sintetizar nuestras hipótesis y dejar constancia de manera concisa y comprensible nuestro punto de vista.



El 007 de Wittman fue sorprendido por dos disparos de un Sherman Firefly perteneciente al Sargento Gordon (artillero; Trooper Joe Ekins), (3.Plt., A. Sqn., 33.Arm. BGD.-1.Northamptonshire Yeomanry)
Esos dos disparos se realizaron desde el flanco derecho de Wittman y posiblemente, a una distancia de unos 250 metros, quizá menos.

Gaumesnil, lugar de los hechos, es un zona arbolada. Se le caracteriza por sus hierbas altas y poblados bosques. A mí entender, los Firefly, estaban camuflados. Ésta es la única explicación por la que Wittman y su tripulación fueron sorprendidos.

De hecho, podría ser que Wittman estuvieran tan pendiente de la 1st. Polish. ARMD. DIV. (que tenía enfrente), que no se percató del 3.Plt., A. Sqn., 33.Arm. BGD.-1.Northamptonshire Yeomanry que tenía a su derecha y camuflada.


Saludos cordiales

Re: Los ases blindados

Publicado: 04 05 2009 19:39
por Gerhard Barkhorn
Es una teoria muy logica. Raro que se haya descuidado pero bueno es humano...

Re: Los ases blindados

Publicado: 04 05 2009 19:44
por Taylor
la verdad ami eso me parece logico :D
Gerhard Barkhorn escribió:Raro que se haya descuidado pero bueno es humano...
je pues asi es la suerte (

Re: Los ases blindados

Publicado: 04 05 2009 22:06
por Kasparov
¡Hola a todos!

Quizá se me escape algún detalle pero la primera imagen me desconcierta. El 007 al otro lado de Gaumesnil?

Por otro lado, pudo ser ésta la formación de los 8 Tigers?

007: SS-Haupsturmfuhrer Michael Wittmann.
009: SS-Untersturmführer Helmut Dollinger.
*223: SS-Oberscharführer Jürgen Brandt.
314: SS-Unterscharführer Otto Blase.
304: SS-Hauptscharführer Hans Höflinger
312: SS-Oberscharführer Peter Kisters
311: SS-Untersturmführer Alfred Günther.
**334: SS-Oberscharführer Rolf von Westernhagen


*El Tiger223 pertenece a la 2nd Kompanie!
**Puede ser que el Tiger334 tuviera fallos mecánicos y se le asignara a von Westernhagen otro Tiger para la batalla, ignoro el número.

Del resto, ya no sé qué pensar.



Saludos cordiales

Re: Los ases blindados

Publicado: 06 05 2009 15:57
por Amarok
Me sigue sin cuadrar lo del 1NY. Está claro -por su diario de guerra- que se cargaron 3 Tiger que según el mismo diario estaban a 800 m de distancia (bueno, yards, pero es casi casi lo mismo).

Los Sherbrooke hablan de abrir fuego a 500 yds. sobre los carros que venían por la carretera, siendo éstos JgPz IV detrás de un Tiger por el este de la N158. Lo cual también significa -atando cabos- que como mínimo Radley Walters no podía ver (o no lo recuerda, pero esto último lo dudaría) los Tiger de Höflinger y von Westernhagen que iban según Höflinger por la izquierda de la carretera (= por el oeste).

Como no he podido encontrar esa foto aérea en ningún lado, he intentado sacar medidas aproximadas (tampoco va de un metro) en base a la única más o menos limpia, y resulta en esto:

Imagen

Según los datos que tenemos de Radley-Walters, si abrieron fuego a 500 yds y el Tiger 007 (el que perdió la torreta) quedo frente a su posición al otro lado de la carretera, tienen que haber estado mucho más a la izquierda en la foto, es decir, a la izquierda de la carretera pero no sobre la misma! Otra cosa sería que en vez de en yards hablasen en pies, pero pies se suelen usar para medir longitudes y alturas, no distancias (aparte que la graduación de las ópticas era en yardas), y sería además una tontería dejar acercarse a un enemigo a una distancia en la que puede ser peligroso para uno mismo pudiendo abatirlo a mayor distancia.

Para mí, la duda de quién abatió a Wittmann sigue abierta, tanto más si creemos el testimonio del civil francés que fotografió el 007 sin ver más danyo que una hendidura en la plancha superior trasera, justo detrás de la torreta (y por eso pensó que habría sido un cohete como el que encontró sin estallar -y fotografió- a pocos metros del 007), pero ningún impacto y mucho menos perforación ni en el chasis ni en la torreta. Por qué no existen más esas fotos, es también un tanto extranyo, pero después de todo hace ya más de 60 anyos que se tomaron.

Si seguimos dicha pista -danyo detrás de la torreta- y aceptamos el postulado de que no hubo vuelos en esa zona ese día, podemos liarla aún más... agarraros. Porque eso significaría que el disparo tiene que haber venido desde una posición elevada y tras del 007. Y detrás de él y por encima -según los canadienses- había algunos JgPz IV por la carretera -elevada en un terraplén. Podría ser que uno de los JgPz hubiese virado bruscamente para salir de la línea de fuego al tiempo que el artillero disparaba?

Evidentemente, no lo digo muy en serio. A lo que voy es a que hay un montón de datos -tanto testimonios como imágenes- no concluyentes, y que acorde a su interpretación pueden haber pasado docenas de cosas.

Re: Los ases blindados

Publicado: 06 05 2009 18:39
por Kasparov
Amarok escribió:Evidentemente, no lo digo muy en serio.
¡Hola a todos!

Me has quitado un peso de encima Amarok.

Amarok escribió:A lo que voy es a que hay un montón de datos -tanto testimonios como imágenes- no concluyentes, y que acorde a su interpretación pueden haber pasado docenas de cosas
Desde la muerte de Wittman hasta día de hoy, han ido surgiendo hipótesis, suposiciones, sobre qué, quién y cómo sucedió. (de hecho yo mismo he tenido varios debates sobre la muerte de Wittman en otros foros) No hay nada certero. Pero no por ello hemos de resignarnos. Esto que hacemos ya es un tributo a la memoria de aquellos que perdieron su vida. Así que, por mí que no quede. Seguiré conjeturando sobre este asunto, hasta que algún día salga a la luz, algún dato, algún documento que arroje un poco claridad a todo esto.


Saludos cordiales

Re: Los ases blindados

Publicado: 06 05 2009 18:53
por Amarok
Pienso que si no aparecen las fotos de los flancos (o hasta del frente), donde se pueda apreciar por dónde entraron los proyectiles fatídicos, no habrá manera de estar seguro al 100%. Con la foto y testimonios existentes (y nuevos testimonios no son de esperar, creo que el único participante en el combate aun en vida es el -entonces- Major Radley-Walters, y el dice que NO fue el, sino posiblemente uno de sus tanques.

Incluso en las fotos aéreas vemos donde quedaron carros abatidos, pudiendo reconocer más o menos el 007 por la torreta a su lado, pero no sabemos dónde estaban ni los británicos ni los canadienses uno por uno...

Re: Los "ases" blindados

Publicado: 11 07 2017 10:06
por Amarok
[correcto]Recuperación de imágenes[/correcto]

Re: Los "ases" blindados

Publicado: 12 07 2017 20:30
por Marklen
Increíble trabajo de investigación Amarok, me he leído todo el hilo, fascinante tema y las fotografías con los datos muy buenas, aunque las dudas persistan.


Saludos

Re: Los "ases" blindados

Publicado: 12 07 2017 21:11
por Marklen
Una pregunta Amarok, ¿quien presumiblemente movió la torre de lugar?, porque viendo la única foto, que mencionas tomada por el civil francés, esta parece estar mas lejos del tiger, presumo que a unos 10 o 15 metros, y la imagen que muestra desde la altura el Tiger 007 ¿dices que estaría al lado del carro?

¿Puede ser que ese no sea el carro de Wittmann?

Re: Los "ases" blindados

Publicado: 13 07 2017 08:01
por Amarok
Las fotos del civil francés son de Marzo de 1945, mientras que las fotos aéreas son del día siguiente, 9 de Agosto de 1944. Lo más probable es que carros aliados hayan movido el Tiger hacia adelante para sacarle las orugas (fíjate que no lleva —una explosión interna que sale por la torreta no arranca las orugas) y poderlas usar como blindaje extra (hay imágenes de un Sherman de la 2 AD canadiense cubierto casi por completo de orugas de Tiger, a ver si la pillo), y no la torreta. Es más, otros dos o tres de los carros abatidos ese día tienen aun orugas en fotos cercanas al día del combate y aparecen sin ellas en fotos posteriores (el 009 y el 314, por ejemplo).

Tampoco se ahora por qué se acabó el debate de un día para otro, aún hay algunas cosas discutibles (sigue sin estar claro quién lo tiene en su haber, hay fans para todos los gustos). He estado rebuscando por las páginas de entonces que aun existen (incluyendo el uso de archive.org, pero con foros...) y he encontrado como 20 discusiones distintas solo en lo que al episodio de Cintheaux se refiere, lo de Villlers-Bocage ya rebasa lo imaginable.