¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por cocinilla » 27 12 2011 20:01

Saludos

Creo que como apunta el Compañero Marklen, la guerra empezó en Septiembre de 1939. Otra cosa es si queremos alargar más el tema, pues entonces el inicio de la guerra podría decirse que empezó a partir del auge de las potencias a finales del Siglo XIX. Al igual que nuestra Guerra Civil empezó después del problema de Cuba.

Pero decir estas u otras fechas, al final no conlleva a ninguna parte, porque no vamos a ser más papistas que el Papa :twisted: .

Un Saludo
Cocinilla




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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Amarok » 28 12 2011 19:02

Es cierto que la SGM fué consecuencia inevitable de la PGM, aunque esto solo sea uno de los factores a tener en cuenta. Nos podemos ir más atrás a 1870, donde nació el revanchismo francés contra Prusia, que desembocó en la PGM (que podría haberse perfectamente evitado).

Pero una causa no es un principio o inicio. El inicio del conflicto que luego se convertiría en global es el 1 de septiembre de 1939. El conflicto de Japón con China era un asunto puramente local, sin intervención de nadie más. Solo cuando Japón ataca Pearl Harbor y las colonias europeas en el sureste asiático pasa a englobarse en la SGM, por motivos obvios.
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Gualtier Malde » 28 12 2011 19:24

Amarok, en lo de que el conflicto entre Japón y China era puramente local, no puedo estar totalmente de acuerdo contigo. La gran mayoría de los conflictos que se produjeron en estos tiempos tienen una dimensión local y especifica de cada uno de ellos, pero también tienen una dimensión común con el resto y esta son los Totalitarismos que se hicieron con los distintos gobiernos ante la caída de los antiguos regímenes, o la incapacidad de gestión de las democracias recién creadas.
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por CapitanJodePartidass » 28 12 2011 19:33

Pero del mismo modo que cuando empezó la SGM solo estaban en combate real, Polonia y el III Reich, mientras que Francia e Inglaterra estaban en guerra sobre el papel, pero en la GCE estaban en guerra aparte de los republicanos y nacionales, la URSS, el III Reich e Italia, sin contar las divisiones de voluntarios ya que era una "macedonia" de personas de distintos países.
Saludos:

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Última edición por Marklen el 28 12 2011 20:05, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica

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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Amarok » 29 12 2011 15:30

Camarada Gualtier, me refiero a que no había más contendientes. Las connotaciones que tenía a nivel de política internacional es otro tema, todo conflicto las tiene, por local que sea (hasta una guerra civil, que es lo más local que pueda haber). Por el contrario, el ataque alemán a Polonia desencadenó la declaración de guerra de Francia y Reino Unido, más tarde (carroñeramente) de Italia a Francia. A partir de ahí fue internacionalizándose. La guerra chino-japonesa, por el contrario, se internacionalizó únicamente tras el ataque japonés a los aliados occidentales.
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Gualtier Malde » 29 12 2011 19:27

Efectivamente Amarok. De todos modos yo me quería referir más a que estos conflictos tenían, a parte de sus componentes locales, otros que eran comunes al resto de los conflictos de esta época y que hacen que sean todos reconocibles como consecuencia de un mismo problema común (independientemente de los desencadenantes locales).

En otro orden de cosas, a mí, me resulta difícil de deslindar el conflicto de Japón con China, de la guerra de fronteras no declarada con la URSS; de ahí viene lo de la internacionalización del conflicto con China.
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Locuaz » 19 03 2012 16:52

En realidad se podrían dar muchas fechas, momentos y sucesos que podrían ser un hipotético comienzo...yo como siempre opto por aceptar los convencionalismos y me quedo con el 1 de Septiembre del 39

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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Gualtier Malde » 19 03 2012 21:21

Parece claro que la convención de marcar el 1 de septiembre como el comienzo de la SGM parece el más acertado, pero siendo estrictos en esa fecha comenzó la guerra europea y no fue hasta el 41 cuando se convirtió en guerra mundial. Son matices simplente.
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Erwin Rommel » 20 03 2012 03:08

Como dice Gualtier, la Guerra no se hizo Mundial hasta 1941, sobre el papel.

Sin embargo, esa globalidad del conflicto ya estaba latente mucho antes, aunque no fuese declarada.

Yo cada vez me alineo más con los muchos teóricos y expertos que incluyen la Guerra Civil Española en la Segunda Guerra Mundial, con lo que la fecha se adelantaría hasta 1936. Como mínimo, es fundamental ver la GCE en el contexto de la 2GM para poder entender lo que ocurrió en España.

En todo caso, si concebimos el concepto de Guerra Mundial asociado al imperialismo, creo que no más tarde del estallido de las hostilidades entre Japón y China deberían ser el marco de referencia para la apertura del conflicto. Por tanto, incluso a riesgo de parecer un poco radical, yo uso mentalmente el 7 de julio de 1937 como inicio de la 2GM para tener al menos un marco cronológico completo.


Saludos
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Locuaz » 20 03 2012 18:27

Yo he llegado a escuchar que la 2GM es incluso continuación de la 1GM quedando el periodo de entreguerras como una tregua!!

Es una barbaridad desde luego pero sirve de ejemplo para ver la disparidad de opiniones...algunas tan radicales como la que he puesto arriba.

Estrictamente hablando...la GCE debe encuadrarse en el marco de la 2GM...igual que la segunda guerra sinojaponesa que comienza en el 37 y los conflictos de Japón y Rusia del 39 pero como ya comenté me gustan los convencionalismos jeje.

Dicho esto...y estando en parte de acuerdo con Rommel y con los que decís que la 2GM debería adelantarse al 36 coincidiendo con la GCE...pregunto...si este hecho se aceptase...entonces España dejaría de considerarse como país neutral (o no beligerante) para pasar a ser una nación de las potencias del Eje?

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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Amarok » 20 03 2012 20:39

En cierto modo la SGM es la continuación de la PGM, pero visto como consecuencia de la pésima paz lograda. Y, si bien es cierto que en la GCE se empezó a perfilar el conflicto venidero a nivel europeo y en la guerra sinojaponesa a nivel asiático, también lo es que otras posturas políticas -las de más sentido común- aún pudiesen haberlo evitado o al menos minimizado. Por eso pienso que podemos seguir el conflicto global hasta el final de las guerras napoleónicas, por no decir incluso hasta la Guerra de Sucesión Austríaca de 1740 (inicio de las Guerras de Silesia), los tira y afloja de los imperios europeos por lograr quedar por encima de los demás, y naturalmente eso incluía evitar que Prusia, Baviera, Sajonia, Württemberg y una miríada de Ducados y Principados germánicos lograsen unirse -lo que falló definitivamente en 1871 con la proclamación del Kaiserreich. ¿Dónde empieza realmente el conflicto de fondo? Siempre encontraremos un hilo que nos lleve a un conflicto anterior, me temo.
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Gualtier Malde » 20 03 2012 23:37

Puntos de vista muy interesantes. Y es que este tema no se agota. Como bien dice Amarok, podríamos seguir retrocediendo en el tiempo y uniendo conflictos, pero hay que buscar cuales son las características que definen este conflicto.

En primer lugar la barrera está claro (a mi entender) que es la PGM. Esta confrontación fue a la vez la última guerra del siglo XIX y la primera del siglo XX. La última guerra de Reyes y la primara guerra total (aunque el término lo acuñara Goebbels años después).

Todos los conflictos que se generaron en este sangriento inicio de siglo tenían una misma característica, y es una sociedad totalmente radicalizada, con un escenario en el que las viejas ideas del siglo XVIII habían evolucionado hasta un estadio revolucionario o radical que necesitaba de la violencia y la confrontación para su subsistencia. Las viejas reglas de juego ya no eran válidas y se estaba en la búsqueda de unas nuevas.

A la vez que se desarrollaba todo este panorama, existían las tensiones existentes entre los antiguos Imperios y los que pretendían ser los nuevos, con las consiguientes tensiones territoriales y de desequilibrio del statu-quo preestablecido.

En lo que se refiere a la GCE, a parte de las comunes características, creo que tuvo unas motivaciones que se tienen que leer en clave eminentemente local, aunque rápidamente se internacionalizaron, convirtiendo a España en un campo de entrenamiento de los futuros contendientes europeos.

La guerra sino-japonesa si creo que tiene unas características más similares a al SGM, tanto temporales como desde el punto de vista de los contendientes implicados. De hecho, creo que la SGM se convirtió en mundial como la unión de la guerra europea y la guerra sino-japonesa, con la inclusión de los estadounidenses. Es fácil defender la tesis del camarada Erwin con el inicio de la guerra en el año 37.

Pero creo que hay una especial característica sin la cual no se puede entender este terrible conflicto, y es la figura de Hitler. Sin él no se puede entender en toda su extensión lo que este conflicto significó. Podría haber habido otra guerra mundial, pero no habría sido esta. Según lo cual, sería más estricto dar como comienzo de la guerra la consabida fecha del 1 de septiembre del 39.

Al final se trataba de una sociedad que estaba enferma, enfermedad que empezó a manifestarse con distintos síntomas, hasta convertirse en un cuadro clínico generalizado.
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Erwin Rommel » 21 03 2012 02:45

Yo voy a romper un poco con la dialéctica de la sociedad enferma.


A principios del siglo XX el Antiguo Régimen todavía coleaba. La Revolución Francesa y la pujanza de un Estado libre en Norteamérica, además de otras repúblicas en el Nuevo Mundo que asomaban la cabeza, fue una bocanada de aire fresco y un impulso clave para la futura instauración democrática. Pero, salvo en el caso de Estados Unidos, esa democracia estaba en entredicho a nivel planetario en los primeros años del siglo XX. No estaba nada claro que "democracia" fuese un concepto positivo: de hecho, durante la GCE la propaganda sublevada usaba la palabra "demócrata" como insulto y sinónimo de un sistema político criminal, pues era la época en que la URSS se autoproclamaba como bandera de lo demócrata.

La 2GM fue, por tanto, la lucha final entre los demócratas y los que preferían una vuelta al orden político del pasado, intentando reverdecer las bases de lo que fuera el Antiguo Régimen a través de sistemas políticos totalitarios, autoritarios o restauradores, de corte claramente imperial. Por eso tenemos, por un lado, potencias eminentemente democráticas o modernas, aunque cada una bajo su visión de ese término: Churchill, Stalin y Roosevelt tenían ideas muy diferentes de lo que era la democracia, pero los tres creían ser ejemplos de ella, como lo hacían, salvo excepciones como Grecia, todos sus aliados, incluida China pese a su situación compleja del momento. En frente teníamos a tres defensores de un sistema político moribundo, del pasado: la idea de Imperio. Tanto en Hitler como en Mussolini, así como por parte de sus aliados europeos, con Franco entre ellos, y en el ejemplo de Japón (que no había dejado de ser, de facto, un Imperio) existía una voluntad de reconstruir la forma política imperial.

Ese Eje de potencias imperiales necesitaban, para sobrevivir, ampliar notablemente su poder territorial, su masa humana y, por ello, tuvieron que plantear políticas de agresión externa para ampliar sus fronteras y su capacidad de autonomía. Alemania lo hizo en la Europa continental, Italia en el Mediterráneo y Japón en la "Esfera de Coprosperidad" asiática. Los países alineados con el Eje, aun en segunda fila, tenían idénticas aspiraciones, como el caso de la España franquista con la Francia colonial.

Por su parte, los Aliados eran un grupo más heterogéneo. Francia y Gran Bretaña eran naciones imperiales, pero en ambos casos su poder imperial se estaba debilitando, pues resultaba incoherente e imposible de compatibilizar con la naturaleza democrática que ambos países estaban desarrollando. Estados Unidos era una nación libre y demócrata que buscaba una nueva forma de poder, el "imperio en la sombra" que consagrarían desde la Posguerra, sobre todo en la Guerra Fría, y que todavía dura. En cuanto a la URSS, su afán de expansión territorial era mínimo hasta que empezó la guerra y se dieron cuenta de que, realmente, podían expandirse todavía más. Pero ganar territorio nunca fue algo totalmente del gusto de los jerarcas estalinistas, que ya tenían bastante con su inmenso país, por lo que acabaron prefiriendo un sistema de satélites, más cómodo.

Para mí, resulta muy claro que en la 2GM se enfrentaron esas dos formas de ver el mundo y de plantearse el poder y la geopolítica para el siglo XX. Y ese mismo choque se dio en la GCE, donde se enfrentaba un bando que defendía valores modernos relacionados con la representatividad democrática a otro que defendía valores tradicionales y un regreso al orden previo a la llegada de los movimientos obreros. Igualmente, el Incidente Chino era un conflicto entre una potencia imperial del Antiguo Régimen con un país, la inmensa China, que empezaba entonces a abrirse al siglo XX buscando nuevas formas de gestión política.

Sin embargo, la 1GM fue algo totalmente diferente. En la Gran Guerra diferentes potencias imperiales midieron sus fuerzas, en un conflicto que se venía gestando desde hacía exactamente un siglo: la Primera Guerra Mundial no fue otra cosa que el estallido del panorama dibujado por el Congreso de Viena en 1815. Todos los contendientes de la Gran Guerra tenían las mismas intenciones, de ahí su cierre en falso, mientras que en la 2GM cada parte tenía ideas diferentes sobre cómo administrar su victoria, en caso de producirse.

Por eso, aunque la 1GM provocó la 2GM, no creo que formen parte de una unidad histórica, sino que las veo muy diferentes en fondo, causas y planteamientos, así como, obviamente, en la forma bélica en que se desarrollaron ambas.


Saludos
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Re: ¿Cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Amarok » 21 03 2012 18:34

Hay, pienso, cientos de explicaciones posibles, todo depende desde dónde se enfoque y qué visión global quiera emplearse, qué cadena de acontecimientos, por así decirlo, sea la usada como hilo conductor. Diversas opiniones -argumentadas- planteadas, y todas plausibles y válidas. Tan sólo el enfoque cambia.
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