Stalingrado

[netdrago]

Estimados miembros del foro:

Hay una parte de la segunda guerra mundial que me apasiona, la batalla de stalingrado.

El sexto ejercito alemán, a las órdenes del general Paulus, en la operación azul se dirige a la ciudad de Stalingrado.

El sexto ejercito estaba considerado como el cuerpo mejor formado del ejército alemán tras sus victorias en Polonia y Bélgica se dirige a Rusia junto al ejército Panzer de Hoth.

Voy a dejar unas cuestiones abiertas para el debate?

Que opinais de la operación azul?
Estaba hitler equivocado al dividir las fuerzas del ejercito del este?
Alemania podía haber evitado el desastre?
Paulus héroe o villano?
Alemania pudo haber conquistado Rusia y unirse con el imperio japonés para fortalecer su posición en asia?

Espero su respuestas

[LARRY]

Saludos


Gracias por abrir el Hilo, camarada

Te respondo:

Que opinais de la operación azul?
Estaba hitler equivocado al dividir las fuerzas del ejercito del este?

Bien, camarada, Hitler estaba equivocado en 1939, lo estuvo en 1941, y no dejó nunca de estarlo.

Supongo que se me entiende.

Pero creo que dar una respuesta así deja mucho que desear.

Me explayo:

Hitler cometió su mayor error atacando a Rusia en el `41, con la Operación Barbarroja y, no sé por qué, no conformándose con perder un millón de hombres, se lanzó contra el Caúcaso en el `42.

Fácil respuesta es: "el petróleo...".

Más fácil es la réplica: "más Monowitz´s, y más comercio..."

Con esto quiero decir que Hitler podría haber buscado una forma de conseguir petróleo sin provocar tanta muerte.

Pero quizá eso no entraba en su "peculiar" mente.

Aún así, dentro del craso error de atacar a la Unión Soviética, Fall Blau no le salió mal del todo (prueba de ello es su fulminante avance sobre Stalingrado), pero verdaderamente cometió un fallo atroz dando prioridad al Caúcaso, minusvalorando Stalingrado: despojó a Paulus de combustible, blindados y pertrechos, le separó de Hoth, y envió a sus cansadas tropas (llevaban seis semanas de dura marcha por la calurosísima estepa rusa) a por Stalingrado, esperando tomar la ciudad en pocos días.

Triste sorpresa la que se llevó...

Alemania podía haber evitado el desastre?

Creo que el desastre era inevitable, sólo podían aplazarlo o dejarlo llegar.

Hicieron lo segundo, y les "pilló" en Stalingrado.

Si Hitler hubiese concentrado sus esfuerzos en que Hoth, Von Manstein, Paulus y Göring rompiesen el cerco, en vez de confiar en la victoria... quizá el VI Ejército hubiese terminado campando a sus anchas por la estepa un poco más... antes de que el Frente de Stalingrado lo desintegrase...

Posiblemente, si la ciudad hubiese sido liberada (no digamos ya tomada...), menos alemanes habrían caído en el Der Kessel, pero habrían terminado muriendo más adelante, antes o después, e irremediablemente.

Paulus héroe o villano?

Difícil pregunta.

Para Hitler, el peor villano: se rindió, no tomó la ciudad y traicionó la tradición de Mariscales Irredentos.

Sin embargo, héroe porque ahorró, en parte, males a sus hombres: dentro de la Bolsa sólo quedaba morir.

En Siberia tuvieron escasas posibilidades de sobrevivir, pero por lo menos alguna hubo.

A mi juicio: héroe, dadas las circustancias.

Alemania pudo haber conquistado Rusia y unirse con el imperio japonés para fortalecer su posición en asia?

Rotundísimo no.

Era sencillamente imposible.





Saludos




LARRY

[netdrago]

Estimado Larry:

Estoy de acuerdo contigo que la invasión de Rusia fue un error por varios motivos:

Rusia era su aliado, podía haber llegado a un acuerdo político para la obtención de petroleo y hierro que le permitiera afianzar su posición en europa y quien sabe poder atacar inglaterra con una mayor cantidad de efectivos y utilizar las posiciones del este para entrenar unidades y apoyar a los ejercitos ubicados en áfrica.

yo creo que alemania pudo haber evitado el desastre, Poulus sugirió retroceder sus posiciones con el fin de garantizar sus suministros y apoyarse con Hotz si fuera necesario, el gran error fue confiar en Gôring que juró y perjuro que la lufwafe pudiera aportar todos los suministros vía area de un ejército completo tenien en cuenta que no disponía ni de aviones ni el control del terreno que evitara que sus aviones fueran bombardeados desde tierra sin contar la escasa visibilidad en el invierno. Soy consciente que a largo plazo el VI ejercito no podría mantener la posición.

Respecto a paulus creo que fue un héroe, Hitler era un mal estratega al principio de la guerra disponía de los generales más cualificados y mejor preparados, sus continuos errores en la batalla de inglaterra y el frente Ruso lo condenaron a la derrota inevitable

Respecto a la unión de los dos grandes imperios, creo que era posible pero no por rusia sino por oriente

[Amarok]

El sexto ejercito alemán, a las órdenes del general Paulus, en la operación azul se dirige a la ciudad de Stalingrado.

El sexto ejercito estaba considerado como el cuerpo mejor formado del ejército alemán tras sus victorias en Polonia y Bélgica se dirige a Rusia junto al ejército Panzer de Hoth.

No solo estaba considerado, sino que por las unidades que lo integraban -tanto en número como en experiencia como en material - era de hecho la más potente unidad que la Wehrmacht tuvo en el transcurso entero de la contienda.

Que opinais de la operación azul?

El Caso Azul (Fall Blau) en sí, tal y como fué creado y desarrollado por los Estados Mayores, hubiese tenido con seguridad opciones de éxito, tal y como demostró el rápido avance sobre Stalingrad, si bien no hubiese ido nunca más allá de un éxito a corto, como mucho a medio plazo. El problema en esta y en muchas otras operaciones -por no decir todas - era la falta de formación militar de la persona que se reservaba todas las decisiones, modificando planes, fechas y unidades disponibles a su antojo, ignorando informes tanto de campo como del Abwehr (Inteligencia Militar Alemana) , con las consecuencias previsibles -y en muchos casos irrefutables : Hitler.

Estaba hitler equivocado al dividir las fuerzas del ejercito del este?

Hitler estaba equivocado en muchísimas cosas en el terreno militar (en el político ya ni hablemos). Y una de las básicas es que no se puede estirar más el brazo que la manga. Le falló ante Moscú, le volvería a fallar en Stalingrad y nuevamente en Kursk, por citar los ejemplos en mi opinión más decisivos.

Si bien se le concede generalmente una extraordinaria capacidad para recordar números, estadísticas y los datos más diversos, así como ser un autodidacta notable con asombrosos conocimientos técnicos, le faltaba de alguna manera la "conexión" con el modus operandi de un estado mayor prusiano así como el entendimiento acerca del punto fuerte operativo de la Wehrmacht, respectivamente: a) el desarrollo de un plan de operaciones con diversas alternativas estudiadas por oficiales de estado mayor de diversos rangos y experiencia, escogiéndose uno o la combinación de varios, marcando las pautas generales y dejando las decisiones tácticas finales en manos del comandante de campo y b) la guerra en movimiento, aferrándose a las necesidades operativas y no al terreno.

Lo suyo en ese momento hubiese sido girar la 16. PzDiv junto a la 60. InfDiv(mot) algo al norte, cruzar el Volga por encima de Rynok y establecer una cabeza de puente, cortando por el sur en el área de Beketowka con la 14. PzDiv y la 29. InfDiv(mot) en la misma forma.
Estoy hablando del 23 de agosto de 1942! Una vez consolidadas las cabezas de puente (para ese día disponía el VI. AOK del apoyo de 1200 aviones de combate de diversos tipos), se podría haber cercado Stalingrad, que sin los refuerzos sobre el Volga no hubiese aguantado mucho (tanto más cuanto que las reservas soviéticas en ese momento andaban algo lejos, pero al mismo tiempo las unidades de infantería no motorizadas no podían avanzar con la suficiente velocidad).

Al mismo tiempo, en vez de lanzar el IV. Pz.AOK de Voronesh al Cáucaso (imaginable caos cuando las líneas de suministro de la más poderosa unidad son cruzadas por todo un ejército blindado...), dejándo al II. AOK de "pantalla" estirado a lo largo del Don, lanzar dicho ejército blindado (el IV.) como punta de lanza a envolver el Don por el este y encontrarse con el VI., utilizando al II. de segundo escalón para estabilizar al este de dicho río. El LVII. Pz.K junto al XVII. AOK y el I. Pz.AOK hubiesen podido tomar y mantener la cuenca del Don por sí solos, quedándose eso sí al oeste del Don hasta que el flanco norte del grupo de ejércitos del sur estuviese consolidado. Teoría, evidentemente.

Alemania podía haber evitado el desastre?

No, el desastre empezó ya el 1/9/39. No hay nación capaz de salir victoriosa de una contienda contra un conglomerado de adversarios cuyas economías superan a la propia en casi 3 veces. Es más, si no recuerdo mal fué Von Mannstein quien en su libro Victorias Frustradas comentó que tanto Hitler como el OKW sabían ya en 1937 (o 38?) que el plan de rearme que les hubiese puesto en situación entre otras cosas de danyar seriamente las comunicaciones marítimas británicas y con ello evitar el bloqueo propio (que tanto dolió ya en la Gran Guerra) y establecer el de la isla forzándola a la capitulación (no digo ya invadiéndola) no podía finalizar hasta por lo menos 1948.

Paulus héroe o villano?

Según desde dónde se mire. Como uno de los creadores de la mayoría de las importantes operaciones germanas hasta ese momento, disponía de la experiencia suficiente para saber que la Wehrmacht no estaba preparada ni adiestrada para el combate ubano. Meter unidades móviles en una ciudad es una villanía frente a los hombres a su mando. Una vez más, es una villanía no intentar la rotura del cerco a tiempo, con las consecuencias personales a que pudiese haber lugar, salvando no sólo ya las vidas de cientos de miles, sino conservando la unidad de combate más potente existente a disposición de la Wehrmacht. Y por último puede concedérsele como heroísmo el negarse -una vez en cautiverio- a formar parte del Comite Alemania Libre, que si ignoramos las connotaciones políticas del momento no puede considerarse de otra manera que de traición. La rendición en sí no es ni villanía ni heroismo: es plegarse a las evidencias.

Alemania pudo haber conquistado Rusia y unirse con el imperio japonés para fortalecer su posición en asia?

No se puede conquistar Rusia. Sencillamente, no se puede.


EDIT: Corregida metedura de pata con el BBCode

[albertoa]

Ya no se que más añadir. Estoy absolútamente de acuerdo con vosotros, Amarok (por cierto, bienvenido) y Larry.

Rusia es una extensión de territorio difícil de conquistar y sobre todo de controlar. La intendencia y la logística se convirtieron en un grave problema y no digamos las condiciones meteorológicas: primero el polvo, luego el barro y por fin el general invierno con temperaturas gélidas. Además la técnica de Bliztkrieg no funcionó. Resultó que la mayoría del ejército se movía con animales en vez de elementos mecanizados y como bien señaláis, Hitler se empeñó en no aceptar las recomendaciones de sus generales y decidió aislar al VI Ejército de Paulus. En fin, todo un despropósito que le condujo a una derrota inevitable.

Saludos.

[tigerwittmann]

Saludos, compañero.

A tu primera pregunta: no solo la operacion azul estaba equivocada, Barbarroja en si fue un error. Alemania, un pais energeticamente dependiente no podia abrir un frente tan extenso, sin acabar antes con Gran Bretaña, es decir abrio un frente sin acabar otro. El Ejercito rojo peco de inexperiencia como se vio en 1940 contra Finlandia, pero despues del invierno de 1941 con el desastre de la Wehrmacht frente a Moscu, y gracias al traslado de la mayoria de sus fabricas tras los Urales, cogio moral y la experiencia necesaria para combatir la Blitzkrieg. Tambien los norteamericanos ayudaron mucho a los sovieticos con sus prestamos de material. Creo que con esto respondo tambien a las dos siguientes preguntas, podia haber evitado el desastre no invadiendo Rusia y menos despues de retrasar Barbarroja por la invasion de los Balcanes.

Respecto a von Paulus, siempre habia trabajado en los estados mayores, es decir movia tropas sobre un mapa, estaba falto de experiencia en primera linea, no era Manstein ni Rommel. ¿heroe o villano? mas bien cobarde. Deberia de haber asumido su responsabidad e intentar unirse al ejercito de Hoth rompiendo el cerco cuando este estaba a menos de 40 km. No lo hizo sino por las posibles represalias (en mi opinion).

La ultima pregunta pienso que es facil: nunca; Rusia es inmensa e inconquistable.

[albertoa]

(Respecto a Von Paulus)... Deberia de haber asumido su responsabidad e intentar unirse al ejercito de Hoth rompiendo el cerco cuando este estaba a menos de 40 km. No lo hizo sino por las posibles represalias (en mi opinion).

Totalmente de acuerdo, pero no le catalogaría de cobarde. Me explico, él se limitó a obedecer las órdenes de Hitler: resistir hasta el final. Si que es verdad que podría haber asumido bajo su responsabilidad romper el cerco, pero hubiera desobedecido una orden directa del Führer y como bien dices, temía las represalias. Le faltó carácter para asumir decisiones.

Saludos.

[netdrago]

Estimados compañeros de debate:

En primer lugar soy un defensor de Von Paulus, estoy de acuerdo que era estratega no oficial de campo, pero Von Paullus se quejo por activa y pasiva a hitler de la situación sufrida por su ejército.

Me gustaría que por un momento nos pusiéramos en su pellejo y voy a partir del hecho que era oficial alemán que como he mencionado anteriormente eran los oficiales mejor preparados de la segunda guerra mundial y todavía conservaban los valores del ejército prusiano.

Despues de enviar numerosas cartas anunciando la situación real y futura ( los aviones de observación ya ´habían notificado el aumento de las divisiones acorazadas rusas y la presencia de materiales para la construcción de puentes), el alto mando le indica que la luftwafe se compromete al apoyo aéreo y que su orden era avanzar.

Paulus tenía claro que estaba setenciado y decidió aguantar. respecto al avance hacia Hoth mi preguntá es con que?, si no mal recuerdo disponía de 20 panzer y no tenía combustible ni munición suficiente para la retirada. Otra cuestión partiendo del hecho que lo consiguiera que pasaría con los 300.000 hobres que conservaba ¿ Mantedrían un corredor seguro para el abastecimiento con varias divisiones acechado, creo que sería una masacre.


El plan era lógico antes de la ofensiva rusa, repliegue paulatino cuando aun tenía combustible y unirse con Hoth.

Para mi fue un héroe como soldado del ejercito alemán, cumplió con su deber y con sus órdenes hasta que el estado mayor " hitler y goring le dejaron abandonado a su suerte".

Creo que hitler cometió infinidad de errores pero partiendo del hecho que la segunda guerra mundial ya había empezado lo dos más graves para mi fueron.

El ataque a Rusia
Perder el VI ejército.

Me gustaría abrir otro punto de debate, Amarok comentó que el ejercito alemán estaba preparado para el combate urbano ¿ que opinais de la intervención de los cinco batallones de zapadores enviados a stalingrado? ¿ Podemos decir que el ejercito Ruso fue el primer ejército que disponía de divisiones especializadas en combate urbano?

[tigerwittmann]

En 1946 von Paulus aparecio como testigo en los juicios de Nuremberg. La prensa sovietica se refirio a el como "el fantasma de Stalingrado".

Sigo pensando que su actitud fue bastante innoble, por muy oficial prusiano que fuera. Tambien desde la URSS y durante la guerra hizo ciertos comunicados radiofonicos instanto al pueblo y al ejercito aleman a que se riendiran. Me parece bastante canalla, cuando unos meses antes habia aceptado el mando del 6 Ejercito y en los ultimos dias de Stalingrado se doblego ante Hitler aceptando ser Feldmarschall sin preocuparle la suerte de sus soldados que son los que sufrieron la batalla, el cautiverio en Siberia, etc...

Saludos.

[LARRY]

Saludos


Coincido plenamente con todos ustedes, camaradas.

Lo cierto es que Hoth y Von Manstein no podían ayudar al VI Ejército conlos medios de que disponían en aquellos días.

Respecto a Paulus... hubo un debate en clase de Historia, iniciado por el retardo del apoyo aéreo republicano en la Batalla del Ebro, acerca de la indecisión de los comandantes sobre el campo de batalla y sus funestas consecuencias para sus hombres.

Salió el tema del VI Ejército en Stalingrado y, a vista del profesor, opinión que comparto, Paulus tuvo una reacción muy humana, pero imperdonable para sus hombres: esperó para lanzar a sus hombres contra el último reducto ruso en la orilla oeste del Volga, ya que se quedó afianzando posiciones y reagrupando hombres, y esto provocó que los rusos también se afianzasen en sus posiciones y no pudieran ser desplazados.

Un error muy humando, pero que no debería estar presente en un General de Ejército.

Aunque, como ya he leído muchas veces, Paulus era un hombre de Estado Mayor y no precisamente de Primera Línea ni de Jefe de Ejército.

El estaba para ayudar al Jefe del Estado Mayor, para asesorar, etc., pero le faltaba ese "algo", ese "punto" necesario en todos los oficiales de alto rango: en realidad, no estaba preparado para enfrentarse a los rusos él sólo, y menos en una ciudad.

Si Walther von Reichenau no hubiese muerto antes de la batalla de Stalingrado, quizá otro gallo le hubiera cantado al VI Ejército en la cuidad del Volga...





Saludos




LARRY

[Kasparov]

Si Walther von Reichenau no hubiese muerto antes de la batalla de Stalingrado, quizá otro gallo le hubiera cantado al VI Ejército en la cuidad del Volga...

¡Hola a todos!

Por aquel entonces, Von Reichenau ya tenía el mando del Grupo de Ejércitos del Sur. (sustituyendo al Mariscal de Campo Gerd von Rundstedt). Y no podía ejercer sus funciones como mariscal del 6º Ejército.

Y en todo caso, su sucesor, von Bock se merece más respeto que el antisemita von Reichenau.

Saludos cordiales