¿Que acontecimiento hizo cambiar el curso de la guerra?

[Gerhard Barkhorn]

Eso es lo que dice Larry. Yo me apunto me interesa mucha el tema.

[LARRY]

Me parece genial.

Por mi parte, en cuanto pueda, expondré mis argumentos.

Espero que TW nos ilustre con sus "conclusiones" propias y lo mismo haga Gerhard.

[tigerwittmann]

Creo que esta claro que hasta el invierno de 1941 la guerra le era bastante favorable a Alemania. También creo y escribo de memoria que la ofensiva soviética en las puertas de Moscú fue posible gracias al traslado de numerosas divisiones del Ejército Rojo de extremo oriente que vigilaban sus fronteras con los territorios ocupados por el Japón. En el verano de 1942 la Wehrmacht lanzó la operación azul y conquistó numerosos territorios en el Don, Kuban, Cáucaso , llegando a las orillas del Volga en Stalingrado. Alli ocurrio un gran desastre por los motivos que todos ya sabemos. Incluso la contraofensiva del Ejército soviético en Stalingrado tuvo un objetivo ambicioso llegar al Dnieper, cosa que no fue posible por dos motivos: uno desgaste , dos la ofensiva de Manstein con la tercera batalla de Jarkov. A partir de ese momento se estabiliza el frente hasta el verano de 1943 en el que Hitler se lo juega todo a una carta lanzando la ofensiva sobre el saliente de Kursk.

A partir de ahí todo empieza a ir de mal en peor para la Wehrmacht en el Este.

Esta claro el enorme esfuerzo soviético, pero también el enorme esfuerzo alemán, pero en un hipotético duelo único Alemania-Unión Soviética... ¿Realmente creeis que el Ejército Rojo por si solo hubiera llegado a las puertas de Berlín?

Recordemos que Alemania combatia en varios frentes, menos importantes, pero que tenían desviado un considerable numero de tropas. Puedo admitir que el Ejército Rojo hubiera expulsado por si solo a los alemanes de sus fronteras, pero una Wehrmacht al completo combatiendo contra la URSS hubiera estado en condiciones de detener a los soviéticos.

Creo que se hubiera producido una guerra de desgaste.

Recordemos que sin la ayuda norteamericana fue fundamental en la recuperación del Ejercito Rojo, sabemos que numerosos suministros llegaron de Estados Unidos a los puertos rusos de Asia y el Artico y tambien a traves de Irán.

La ventaja fundamental sobre Alemania residía en su superioridad numérica y en la escasez de Alemania en materias primas. Pero seamos realistas aun cuando los alemanes perdían batallas en 1943,44 y 45 con los soviéticos el coste humano para estos era espantoso. Ahí están los datos que no puedo citar de memoria pero que todos mas o menos sabeis en la diferencia de bajas totales de Wehrmacht y el Ejército Rojo en el transcurso de la guerra.

También sabemos que si se abrió un segundo frente en Europa fue gracias a la intervención norteamericana o ¿Acaso los británicos por si solos eran capaces de montar un desembarco de esas magnitudes? Los norteamericanos si como ya se vio en el Pacífico en batallas sangrientas como Okinawa.

¿A cuántos países aliados suministraban los Estados Unidos material de guerra, medico, material de comunicaciones, locomotoras, etc.

¿Que desgaste podía tener la industria norteamericana sin estar sometida a bombardeos?

Otra cosa en favor de los estaounidenses: Si la Luftwaffe no hubiera estado tan ocupada en Alemania en intentar detener las ofensivas aéreas sobre las ciudades y la industria y hubiera estado volcada contra la aviacion sovietica...

Espero continuemos con el tema.

[Gerhard Barkhorn]

Yo creo que Alemania cometió su primer error al invadir Polonia. Digo esto porque al hacerlo Francia e Inglaterra le declararon la guerra y Hitler debería saber que atrás de Inglaterra estaba EEUU, al menos no oficialmente pero si con suministros, material, etc. También Hitler descuido el frente occidental de Alemania y si Francia e Inglaterra hubieran actuado, creo que la guerra duraría poco.

La flota alemana no estaba totalmente armada, tendría que haber esperado un poco mas pero el no hizo caso. El Graf Zeppelin, no lo termino estando este casi completo, eso fue un error grave ya que, con una adecuada escolta, pudo haber dado un fuerte apoyo a la batalla de Inglaterra. En esta batalla nos damos cuenta lo inútil que era Goering y la mentiras que le decía a Hitler.

Otro error importante fue el de abrir el frente oriental, esta decisión creo yo que fue la que desencadenó todo. Hitler empezó la guerra contra Rusia teniendo el frente Occidental todavía sin dominar y sufriendo bajas por parte de la Luftwaffe ya que la RAF estaba resistiendo muy bien. El frente de los Balcanes también le sacó tropas y suministros a Alemania todo porque Il Duce estaba empecinado en conquista esa zona y ni siquiera pudo con los griegos que tenían un ejercito inferior al Italiano. También estaba el frente Africano, en el cual todo marchaba bien para Rommel pero despues se complico y cuando necesito suministros no se los dieron en la medida que necesitaba porque simplemente no podían abastecer 4 frentes. Con esto se ve la cantidad de frentes que abrió Alemania y algunos inútilmente.

En lo que respecta al frente oriental, la URSS perdió mas de 8 millones de soldados y a Stalin no se le movió ni un pelo. Lo que no niego es que la URSS recibió mucha ayuda de EEUU y con eso pudo ganar la batalla contra Alemania.

EEUU estuvo desde el principio apoyando a los aliados asique nose si decir que Alemania perdió la guerra por la intervención de Estados Unidos. Yo creo que la perdió porque no era capaz de abastecer y luchar en tantos frentes. Agregando el hecho de que en Rusia todo le salió mal al III Reich, la ofensiva de Kursk, en la que Hitler había apostado todo no fue efectiva y desde eso la retirada se volvió costumbre. En el frente Oriental, al ser tan extenso Hitler estaba empleando mas de 20 divisiones y perder muchas de ellas les costó caro.

La invasion a Normandia también fue vital para entrar a Francia, no digo Europa porque ya habían entrado por Italia. Cabe recordar que la invasión fue hecha por varios países y no solo Estados Unidos. Y predecir donde seria era casi imposible para Hitler y sus asesores y mas con el trabajo de inteligencia que se habían montado.

Bueno eso es mas o menos lo que creo yo.

[LARRY]

Espero continuemos con el tema

Sea, :
Antes de nada, quiero plantear el cuadro internacional en el que se tendrían que llevar a cabo los combates ruso-alemanes sin intervencionismo ajeno:

Alemania, suponiendo que no estuviese ocupada en ningún menester bélico aparte de Rusia, lo que provoca severos cambios en la realidad, no podía igualar a Rusia en Industria, Ejército (me refiero al número de efectivos movilizados y movilizables) ni Recursos.

Tomando por caso que el duelo fuese Rusia-Tercer Reich, la implicación americana quedaría descartada (recordemos que aún con Pearl Harbour a Roosevelt le costo sangre y sudor involucrar a una nación de carácter aislacionista y ciertamente pacifista en el sentido de la inactividad ante materia de relaciones internacionales belicosas en la Segunda Guerra Mundial), así como la ayuda de los otros Aliados Occidentales.

Pero, por equilibrar tablas, y ser "diplomáticamente realistas", Alemania prescindiría también de la ayuda Italiana, Rumana, Húngara, Finesa, etc., ya que este "intervencionismo de no beligerante", como el llevado a cabo por la España de Franco, habría atraído la ayuda Aliada a Stalin y podría haber desencadenado una hipotéticamente latente Segunda Guerra Mundial.

Con este panorama que pinto, caracterizado por la inactividad anglogala frente a la invasión polaca de septiembre de 1939 y la libertad de movimiento alemana de tropas, nos encontraríamos en una situación internacional marcada por una tensión diplomática semejante a la ocasionada tras las anexiones alemanas anteriores:

Francia y Gran Bretaña tienen verdadero miedo a Hitler, Stalin es "amigo" del Tercer Reich, y Alemania tiene las manos desatadas militarmente hablando para dirigir a sus tropas allá donde le plazca, sin verse condicionada por las declaraciones de guerra anglofrancesas.

Ante esta situación, es muy posible que Hitler hubiera aguardado hasta 1942 para atacar el Benelux, Dinamarca y Noruega, originando ahora sí, la Segunda Guerra Mundial.

Pero, por cuadrar la situación al duelo face to face que planteas, TW, a Hitler se le "cruzan los cables" y decide atacar inexplicablemente (como sucedió en la Historia real) a Rusia.

Correría, más o menos, el mes de enero de 1940.

A esas alturas, la Wehrmacht alemana sería sensiblemente mejor que en 1939 per algo peor que en julio de 1941, cuando corresponde la verdadera invasión alemana de Rusia.

Por su parte, el Ejército Rojo Soviético, hundido en la humillación por la guerra ruso-finesa y en estado de Shock por las salvajes Purgas stalinistas, habría descubierto a algunos capaces y jóvenes militares a raíz de la intervención en la Guerra Civil Española y la Guerra Polaca de 1939 (tengamos en cuenta que este episodio sería ahora un "hecho aislado" y una una "batalla" dentro de una guerra glogal, la Segunda de la Historia).

Además, las tropas rusas tienen más experiencia que las alemanas, ya que Khaljin Gol, Manchuria, Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania, Polonia, España, etc., les han ayudado a curtirse en combates modernos y a darse cuenta de cómo se luchaba al estilo alemán (Blitzkrieg).

Con respecto al armamento, la cosa sería equilibrada en cuanto a calidad (la MP-40 frente al PPSH-41 soviético, que aventaja al alemán en el invierno estepario ruso, los tanques alemanes de 1940 no eran una maravilla, como tampoco lo eran los rusos de esos años, los alemanes estaban mejor equipados, pero no preparados para soportar el invierno, etc.).

Planteado el Marco de las Operaciones, pasaré a dar mi opinión acerca del desarrollo del Duelo.

[Gerhard Barkhorn]

los tanques alemanes de 1940 no eran una maravilla

Estas seguro kamerad??



Fuente: fffound.com

[Kasparov]

¡Hola a todos!

En el fondo de la imagen no aparece la figura de un vehículo imperial?

[LARRY]

Precisamente, camarada Kasparov.

He ahí la gracia del comentario de Gerhard

[Kasparov]

¡Hola a todos!

Mi sentido del humor merma por momentos...

Saludos cordiales

[Gerhard Barkhorn]

Lo dije de chiste nada mas. Espero no haber molestado a nadie.

[tigerwittmann]

Saludos cordiales, camaradas.

En primer lugar un 10 al camarada Gerhard Barkhorn por el detalle del tanque, realmente divertido.

Entremos en materia:
Hitler comete un error al invadir Polonia, primer hecho de guerra, pero la pregunta es que acontecimiento hizo cambiar el curso de la guerra, y hasta la invasion de Polonia no habia guerra, por lo tanto invadir Polonia no hizo cambiar el curso de la guerra, cierto es que habia un ambiente pre-belico.
Respecto a la ayuda de los Estados Unidos a Inglaterrra, es correcto, pero no solo a Inglaterra, sino a innumerables paises y como sabemos Roosevelt estaba deseando entrar en guerra, es decir buscar una excusa (Pearl Harbor).
Logicamente la apertura de dos frentes para un pais limitado en materias primas y recursos humanos para una guerra a largo plazo fue decisivo, pero de los frentes uno era minimo; es decir: ¿que resitencia podia ofrecer por si sola Inglaterra sin la ayuda de los Estados Unidos?
¿es que parte del material utilizado por comandos (britanicos), o por el Octavo Ejercito en el Norte de Africa no era de fabricacion estadounidense?
Cierto es que en Normandia no solamente desembarcaron los norteamericanos, eso lo sabemos todos a los que nos gusta el tema y que gran parte de la labor de contraespionaje fue gracias a los britanicos, pero a parte de britanicos, franceses libres, canadienses, polacos, etc... ¿No es cierto que la gran mayoria del material usado por estos aliados no era "made in USA"?
¿Quien la "cago" en Market Garden, sino Montgomery?
¿Quien fue el gran vencedor de la batalla de las Ardenas? Los Yankees, y los cogieron desprevenidos
¿Quien aportaba la gran mayoria de las tropas en el frente occidental? Los yankees.
¿Que carro combate fue el que en su gran mayoria formaba parte de las divisiones acorazadas canadienses, britanicas, polacas, francesas libres...? El Sherman, con diferentes variantes, pero el Sherman.
Otro detalle, ¿que fuerza aerea era la mas importante a partir de 1943-1944? la yankee.
No solo numericamente, sino en calidad. ¿Que podian oponer japoneses y alemanes ante maquinas como el P-51 Mustang, el P-47 Thunderbolt, el Corsair, el Hellcat, el B-17, el B-29, etc..? Por supuesto que ni el zero, ni el super ME 262, el primero de estos no estaba a la altura de los yankees, excepto a los antiguos Wildcats, y los P-40 y el ME 262 no contaba con pilotos expertos, ni con combustible, ni se utilizo adecuadamente, salio al final de la guerra, ni se fabrico en numero que pudiera oponer resistencia.
Otra cuestion, que marina de guerra fue la mas poderosa del mundo a partir de la batalla de Midway en Junio de 1942? La norteamericana. A partir de Midway, empezo el final del Japon. Hemos visto y leido la gran cantidad de medios navales y anfibios de los contaban los yankees en sitios como Tarawa, Eniwetok, Kwajalein, Saipan, Iwo Jima, Okinawa, etc...
Es decir si sumamos la capacidad belica, a la industrial, recursos, marina mercante, los Estados Unidos no tenian rival.
El camarada Larry comento algo, y cito de memoria sobre Roosevelt. Roosevelt en mi opinion, estaba "loco por la musica", todos creemos que mas o menos el incidente de Pearl Harbor fue provocado.
Que las tropas sovieticas tenian mas experiencia que las alemanas porque habian luchado en Manchuria contra las japonesas, y en Finlandia, pues es cierto que tenian experiencia, pero en Finlandia aun ganando les dieron "P'al pelo" y la invasion de los paises balticos y Besarabia se produjo sin apenas combates. La experiencia que llevaba la Wehrmacht en Polonia, Frente occidental, Balcanes, ¿quiza era moco de pavo?

Respecto a que la calidad de los tanques alemanes en 1940 no era buena, bueno... cuantitavente respecto a los britanicos y franceses era inferior, pero en calidad de tripulaciones, mandos, combinacion con infanteria y con la Luftwaffe era INFINITAMENTE SUPERIOR a lo que le podian oponer estos. Otro tanto sucedio en Barbarroja, cierto es que como bien sabemos los PZKW III y IV no eran rivales para los T-34 y KV-1 pero la EXPERIENCIA de la Wehrmacht en general, y de ; me reitero las tripulaciones de los carros, infanteria, Luftwaffe,etc... hizo de Alemania superior.

Cada vez me afirmo mas en mi teoria de que intervencion norteamericana fue decisiva.

Por supuesto no os quito razon en innumerables cosas que habeis dicho.

Saludos.

¡Que gran debate!

[Gerhard Barkhorn]

kamerad gracias por lo de la foto, hay otra pero no la encuentro.

Ahora veamos.

Alemania en casi toda la guerra tubo 3 frentes y eso era un problema. Efectivamente los aliados en material se los podria englobar a todos en EEUU y tambien muchos paises recibian adiestramiento de americanos. Pero sostengo que Estados Unidos ayudo a estos paises desde un principio, al menos a Inglaterra, y si entonces la intervencion de EEUU huebiera cambiado el curso de la guerra, esta habria durado meses y no 6 años.
En cuanto a la batalla de Inglaterra, yo creo que la ganaron los ingleses solitos ya que los aviones usados eran ingleses y los pilotos eran tambien inlgeses, aunque habia pilotos de otros paises de europa (polonia, checoslovaquia, irlanda, croacia, etc). En esta la RAF se lucio y eso hay que admitirlo.
En cuanto a lo de la fuerza aerea, estoy en desacuerdo kamerad. Los p-51d eran comparables con los Me109G-14, Fw190a-8 o los Me262. En 1943 la Luftwaffe era muy fuerte y los americanos todavia no eran muy peligrosos. En 1944 las cosas empezaron a cambiar pero mas que nada por la capacidad de manufacturacion que tenia EEUU, hay que decir que las fabricas americanas no eran bombardeadas dia por medio. En los principios de los bombardeos americanos las bajas de la octaba fuerza aerea era del 80% eso no es nada bueno para ninguna fuerza aerea.
El problema fue que los pilotos alemanes cada ves tenian menos horas de vuelo, menos tiempo para desarrollar tecnicas y menos todavia para sobrevivir contra los experimentados cazas de la RAF. Disculpame pero cuando dices calidad lo menos que tenian los pilotos americanos era calidad ya que ellos tampoco tenian experiencia en combate. Solo tenian buenos aviones. Ahora si un ingles con un Mustang o un Spitfire era un problema para cualquier aleman.
El P-47 era un avion inferior al 109 o al Fw190 y se los usaba mas de entrenamiento o para la custodia de Inglaterra.
Tambien creo que los britanicos usaban en su mayoria material de fabricacion inlgesa y no americana.

saludos

[LARRY]

Antes de continuar con el "debate Alemania Vs. Rusia", quisiera añadir algo:

Camarada TW, lea a Steven J. Zaloga en su libro sobre la Blitzkrieg en Polonia.

Ayuda a darse cuenta de cuán malos eran los tanques alemanes entre 1939 y 1940.

La mayoría eran cartones con ametralladoras...

Otra cosilla, no relacionada con la Historia, pero sí con el debate: evita usar las MAYÚSCULAS, aunque sea para enfatizar (usa las negritas), puesto que las MAYÚSCULAS significan gritar, por lo que se considera una flata de respeto y una infracción a la Normativa del Foro.

[Gerhard Barkhorn]

En lo de los tanques yo coincido con Larry, los primeros Panzer por ejemplo no eran de otro mundo....
Aclaro que sobre tanques se poco y no quiero meter mucho la pata.

[Amarok]

Un pequenyo inciso en lo tocante al debate de una hipotética guerra "solo Adolf vs. Iosif":
sin contar con Finlandia, Rumanía y Bulgaria, y sin haber invadido Polonia -que hubiese provocado como sabemos la entrada de Francia y Gran Bretanya en tal guerra-, el único frente de ataque hubises sido desde Ostpreußen... y no creo que ni Adolf hubiese estado tan chalado como para intentarlo!

En cuanto a la respuesta a la pregunta original, la mía reza: la destitución de von Brauchitsch como Comandante de la Wehrmacht, o mejor dicho, la desaparición de facto de dicho puesto, pasando un cabo sin formación militar a dirigir sin más los designios de la Wehrmacht. Está claro que aún sin el "título" era Hitler quien tiraba de los hilos, pero hasta ese momento cuando menos las decisiones operativas estaban en manos de militares profesionales.

Está claro que por diversos motivos el primer fallo (discutible) fué el ataque a Polonia, pero en tal caso la pregunta pierde todo su sentido porque en tal caso no hubiese habido guerra alguna en ese punto. A partir de ahí, a mi modo de ver dos fallos garrafales: obviar los propios planes y necesidades operativas por echarle una manita a Mussolini y más tarde declararle la guerra a USA, que sin dicha declaración de guerra se hubiese limitado como hasta el momento a un intervenicionismo no beligerante por las conocidas prerrogativas en su política interior de entonces (lástima que cambió, pero esto va en otro foro).

A nivel puramente técnico-militar, el adiestramiento de las tropas alemanas era superior al soviético, y si bien algunos de los carros soviéticos eran superiores (T34 y KV I), no tenian ni las tripulaciones ni la capacidad táctica de sus adversarios. La capacidad industrial y de recursos soviéticas eran en números totales superiores, pero su efectividad era menor -por un lado- y fueron cayendo en manos germanas relativamente rápido. Es cierto que la URSS contaba con inmensos espacios y recursos más allá del objetivo marcado de la Wehrmacht, la línea Archangelsk - Astrakhan, pero las comunicaciones y la concentración de industria en torno a las fuentes de recursos más allá del Volga eran prácticamente inexistentes: en Ucrania y Bielorrusia la industria estaba situada en torno a los recursos principales, la red de comunicaciones era más o menos coherente. Más allá del Volga, estaban las industrias desmontadas y traspasadas al Ural y los recursos tenían que venir de Siberia a través de la única vía disponible: el Transsiberiano.

Seguimos. Si una vez metidos en danza, se hubiese segido la estrategia planteada desde un principio -lo que también significaría poner el inicio de Barbarroja el 15 de Mayo y no el 22 de Junio, pero esto vamos a descartarlo para no liar más el "what if" en ciernes que se está planteando- Moscú no hubiese sido alcanzado en noviembre, sino probablemente ya a finales de Agosto de 1941, como mucho a mediados de Septiembre. Lo que salvó a Moscú, aparte del ingenio y las bien plantadas gónadas de Zhukov, fueron las reservas que en todos esos meses de retraso se fueron trayendo desde Manchuria y Siberia, así como el material de guerra que pudo ser producido "tranquilamente" en ese espacio de tiempo. Ya sé que no estamos (aún) en un what if, así es que voy al grano: la decisión (o cuando menos el hecho) de frenar a las tropas en Kiew hasta su toma, dejándolas esperar hasta después de la "rasputitsa" (algo así como el monzón ruso), y encima divirtiendo la pinza sur a otras tareas una vez cerca de Moscú fué el primer error grave dentro de Barbarroja. Por dos motivos: por un lado, Moscú no era simplemente la capital y su toma por tanto una grave mina para la moral soviética, sino el centro de todas las comunicaciones importantes entre el este y el oeste de la URSS. Por otro, la primera derrota y retirada poco antes de la meta fueron a su vez un duro revés para la moral germana (y no subestimemos el aspecto de la moral!!). Si a ello anyadimos la "pataleta" hitleriana de no proveer a las tropas de material de invierno adecuado (ni siquiera había el suficiente preparado!) oprque las órdenes rezaban alcanzar la línea de objetivo antes del invierno, los derroches en investigaciones armamentísticas en competencia en vez de en concurrencia, los amiguismos, etc... (y no olvidamos que Alemania no instauró la Economía de Guerra hasta 1943!!!). En resumen, y discúlpenme la expresión, Hitler actuó como los patos: a cada paso una cagada (y seguirían: Stalingrad, Kursk, ...).

No obstante, un detalle que suele ser pasado por alto: la Wehrmacht necesitó 2 semanas para Polonia, 4-6 semanas para Francia, Noruega y Dinamarca, y casi 6 meses para plantarse a las puertas de Moscú. Los aliados, pese a su abrumadora superioridad numérica (en parte 11:1!!!), económica e industrial, necesitaron 3 anyos y medio para deshacer el camino. Gracias a Dios, Alemania -mejor dicho, Adolfo y consortes- no supo jugar sus bazas. Ya dije en otro post -creo que aquí mismo- que no es posible conquistar Rusia (o la URSS, mejor dicho). Pero si debilitarla lo suficiente como para que no represente una amenaza a anyos vista (expoliación, etc).