Imaginemos un Barbarroja exitoso

[juanrammstein1995]

Supongamos que Hitler implementa la economía de guerra total en 1939, inmediatamente después de la declaración de guerra por parte del Reino Unido y Francia. Entonces las fabricas militares alemanas se ponen al 100% y tanto las industrias como la fuerza laboral y los recursos se preparan para una guerra de desgaste. Cada tornillo, cada comida, cada gramo de acero esta todo destinado al esfuerzo de guerra. Las mujeres se usan como fuerza laboral integrándose a las fabricas y toda la población civil es sometida a servicio militar obligatorio, con todos preparándose para la gran invasión a la Unión Soviética.

En un momento de lucidez, con el retraso fatal por la campaña de los Balcanes , Hitler se da cuenta de que es imposible tomar Moscú y Leningrado antes del invierno y prepara como dios manda a las tropas germanas para una guerra prolongada vistiendo, armando y alimentando a sus tropas adecuadamente. Mientras tanto, la Wehrmacht empezó a hacer planes para suministrar combustible, municiones y suministros para el invierno y todos los soldados están bien equipados para una guerra invernal, ya que Hitler, como dije anteriormente, se da cuenta de que no va a poder conquistar la capital de Rusia antes del invierno por culpa de las invasiones a Grecia y Yugoslavia. Los ejércitos alemanes se llenan de ropa de abrigo y camuflaje blanco y todas las armas se preparan para el invierno para que puedan funcionar durante temperaturas extremas. También los ferrocarriles alemanes fueron preparados con anticipación al ancho de vía ruso, con el objetivo de que logística alemana estuviera a la par con las necesidades del frente.

La economía alemana se esfuerza al máximo para la guerra y en 1939 y 1940 las fabricas militares produjeron el doble de tanques, aviones, camiones, armas, etc. Por lo tanto, la Alemania Nazi invade a la Unión Soviética con 41 divisiones panzer, 36 unidades mecanizadas, mas de 5.000 aviones y con una mejor logística y con tropas mejor equipadas para el invierno ruso. Con mas de 60 divisiones móviles y mas de 100 divisiones de infantería y con Alemania produciendo 1.000 tanques y 2.000 aviones por mes ahí la Operación Barbarroja hubiera triunfado: los nazis hubieran tomado Moscú y Leningrado en diciembre de 1941 y hubieran rechazado el contraataque de las tropas siberianas. En 1942, los alemanes toman el petroleo del Cáucaso sin desviarse a Stalingrado (que es lo que paso en la historia real y condeno a Hitler a perder la guerra) para luego cruzar persia y ayudar a Rommel en su lucha contra los ingleses. ¿ustedes que opinan? ¿era posible un Barbarroja exitoso?

[homer]

Supongamos que Hitler implementa la economía de guerra total en 1939, inmediatamente después de la declaración de guerra por parte del Reino Unido y Francia. Entonces las fabricas militares alemanas se ponen al 100% y tanto las industrias como la fuerza laboral y los recursos se preparan para una guerra de desgaste. Cada tornillo, cada comida, cada gramo de acero esta todo destinado al esfuerzo de guerra.

Y por que tiene que declarar la guerra total en 1939? La doctrina alemana hablaba de la finalización de la guerra en una sola campaña. Si tenemos esto en cuenta, no se necesita preparar al estado para una guerra de desgaste. Además, Hitler tenia muy presente el fracaso en la IGM del frente interior, y no deseaba que le pasase lo mismo, otro de los motivos para no declarar la economía de guerra.

Las mujeres se usan como fuerza laboral integrándose a las fabricas y toda la población civil es sometida a servicio militar obligatorio, con todos preparándose para la gran invasión a la Unión Soviética.

Seguramente alguno me pueda corregir en la fecha, pero Alemania implanto el servicio militar obligatorio en 1935.

En un momento de lucidez, con el retraso fatal por la campaña de los balcanes , Hitler se da cuenta de que es imposible tomar Moscú y Leningrado antes del invierno

Totalmente en desacuerdo. Te recomiendo la lectura del 2º post de este enlace. Allí creo que explico con bastante claridad que las invasiones de Yugoslavia y Grecia no influyeron en la fecha de Barbarroja.

viewtopic.php?f=10&t=11296&p=123316#p123316

y prepara como dios manda a las tropas germanas para una guerra prolongada vistiendo, armando y alimentando a sus tropas adecuadamente. Mientras tanto, la Wehrmacht empezó a hacer planes para suministrar combustible, municiones y suministros para el invierno y todos los soldados están bien equipados para una guerra invernal, ya que Hitler, como dije anteriormente, se da cuenta de que no va a poder conquistar la capital de Rusia antes del invierno por culpa de las invasiones a Grecia y Yugoslavia.

Me remito a la primera respuesta sobre la guerra en una sola campaña. Es más, los alemanes pensaban terminar con la URSS en 8 o 10 semanas. ¿Para que preparar al ejercito para el invierno? Para la última parte me remito al enlace que te he proporcionado. Además, Barbarroja se perdió en agosto, durante los combates por Yelnia.

También los ferrocarriles alemanes fueron preparados con anticipación al ancho de vía ruso, con el objetivo de que logística alemana estuviera a la par con las necesidades del frente.

Y que hacemos para atravesar Polonia? Y como nos comunicamos con los países conquistados occidentales? No, eso no me cuadra mucho.

La economía alemana se esfuerza al máximo para la guerra y en 1939 y 1940 las fabricas militares producieron el doble de tanques, aviones, camiones, armas, etc. Por lo tanto, la Alemania Nazi invade a la Unión Soviética con 41 divisiones panzer, 36 unidades mecanizadas, mas de 5.000 aviones y con una mejor logística y con tropas mejor equipadas para el invierno ruso. Con mas de 60 divisiones móviles y mas de 100 divisiones de infantería y con Alemania produciendo 1.000 tanques y 2.000 aviones por mes ahí la Operación Barbarroja hubiera triunfado: los nazis hubieran tomado Moscú y Leningrado en diciembre de 1941 y hubieran rechazado el contraataque de las tropas siberianas. En 1942, los alemanes toman el petroleo del Cáucaso sin desviarse a Stalingrado (que es lo que paso en la historia real y condeno a Hitler a perder la guerra) para luego cruzar persia y ayudar a Rommel en su lucha contra los ingleses. ¿ustedes que opinan? ¿era posible un Barbarroja exitoso?

Muchas divisiones utilizas tú. Además, Hitler estuvo negociando la anexión de la URSS al Eje, así que no tiene sentido prepararse para invadirla desde 1939. Hitler tomó la decisión de invadir la Unión Soviética en el verano de 1940, y dudo que se pueda fabricar eso en menos de 1 año. Y por último, de donde sacas el petroleo para todas esas unidades mecanizadas?

Un saludo

[juanrammstein1995]

Y por que tiene que declarar la guerra total en 1939? La doctrina alemana hablaba de la finalización de la guerra en una sola campaña. Si tenemos esto en cuenta, no se necesita preparar al estado para una guerra de desgaste. Además, Hitler tenia muy presente el fracaso en la IGM del frente interior, y no deseaba que le pasase lo mismo, otro de los motivos para no declarar la economía de guerra.

Porque después de la invasión de Polonia y de la declaración de guerra de los aliados, Hitler, en mi historia alternativa, se da cuenta de que su producción industrial y de armamento es insuficiente para ganar la guerra contra tantos países y la doctrina de los alemanes cambia: toman conciencia de que no va a ser tan fácil derrotar a los aliados en tan poco tiempo y preparan a toda Alemania para una larga guerra. Y si, sé bien que Hitler no quería que los civiles sufrieran las consecuencias de la guerra porque tenía bien presente en su memoria la tremenda derrota alemana en la Primera Guerra Mundial, pero en mi historia toma realmente conciencia de que si quería ganar la guerra, no le quedaba otra opción que apelar al sacrificio de la población civil para ganar la guerra.

Seguramente alguno me pueda corregir en la fecha, pero Alemania implanto el servicio militar obligatorio en 1935.

En serio?? jaja eso no lo sabía, discúlpame por mi error

Totalmente en desacuerdo. Te recomiendo la lectura del 2º post de este enlace. Allí creo que explico con bastante claridad que las invasiones de Yugoslavia y Grecia no influyeron en la fecha de Barbarroja.

viewtopic.php?f=10&t=11296&p=123316#p123316

Al punto al que voy es que a medida que va pasando el tiempo, Hitler reacciona y se da cuenta que no es posible que se logren todos los objetivos de Barbarroja antes del invierno...pero en vez de suspender el ataque a Rusia para el año que viene, decide equipar a su tropa para el invierno y cae en la cuenta de que con una demoledora Blitzkrieg no va a bastar para aplastar a los rusos.

Me remito a la primera respuesta sobre la guerra en una sola campaña. Es más, los alemanes pensaban terminar con la URSS en 8 o 10 semanas. ¿Para que preparar al ejercito para el invierno? Para la última parte me remito al enlace que te he proporcionado. Además, Barbarroja se perdió en agosto, durante los combates por Yelnia.

Es que precisamente lo que estoy cambiando es la planificación de Barbarroja, es todo un cambio en la formar de pensar de los alemanes. Por eso mismo digo que esto es una historia alternativa, en la que planteo de que manera hubiera sido un Barbarroja exitoso. Hitler y sus generales reaccionan a tiempo y toman conciencia de que, si bien una Blitzkrieg en verano va a resultar beneficiosa para la expansión del territorio en el este y la destrucción de los ejércitos soviéticos, no va a ser suficiente para conquistar Moscú ni mucho menos para aplastar por completo a la Unión Soviética, y por eso mismo preparan a la Wehrmacht para el terrible invierno ruso y una guerra de desgaste. Con este serie de medidas económicas y militares implementadas Alemania seguramente derrotaba a los rusos.

Y que hacemos para atravesar Polonia? Y como nos comunicamos con los paises conquistados occidentales? No, eso no me cuadra mucho.

Con el aumento de la producción industrial y militar implementada por Hitler en 1939, aumentan de forma considerable los trenes y camiones, los suficientes para poder abastecer y suministrar de forma adecuada a las tropas que combaten en el este contra los rusos.

Muchas divisiones utilizas tú. Además, Hitler estuvo negociando la anexión de la URSS al Eje, así que no tiene sentido prepararse para invadirla desde 1939. Hitler tomó la decisión de invadir la Unión Soviética en el verano de 1940, y dudo que se pueda fabricar eso en menos de 1 año. Y por último, de donde sacas el petroleo para todas esas unidades mecanizadas?

Te corrijo en este caso: Hitler no negocio la anexión de Rusia al Eje, las potencias del eje eran Japón, Italia y Alemania. Lo que hizo Hitler simplemente fue un pacto de no agresión, pero en realidad Alemania nunca fue un verdadero aliado de Stalin por diferencias ideológicas: el comunismo vs el nacionalsocialismo. Ademas Hitler no implementa la economía de guerra total para invadir a la Unión Soviética, sino que toma esa decisión para poder derrotar a los aliados occidentales una vez que le declaran la guerra en septiembre de 1939. Con dos años de anticipación, es más que suficiente para que Alemania pueda fabricar el doble de divisiones y unidades mecanizadas de las que se utilizaron en la Barbarroja original. Y no son muchas divisiones, simplemente es lo justo y necesario para poder llevar a cabo con éxito la Operación Barbarroja.

[homer]

Porque después de la invasión de Polonia y de la declaración de guerra de los aliados, Hitler, en mi historia alternativa, se da cuenta de que su producción industrial y de armamento es insuficiente para ganar la guerra contra tantos países y la doctrina de los alemanes cambia: toman conciencia de que no va a ser tan fácil derrotar a los aliados en tan poco tiempo y preparan a toda Alemania para una larga guerra. Y si, sé bien que Hitler no quería que los civiles sufrieran las consecuencias de la guerra porque tenía bien presente en su memoria la tremenda derrota alemana en la Primera Guerra Mundial, pero en mi historia toma realmente conciencia de que si quería ganar la guerra, no le quedaba otra opción que apelar al sacrificio de la población civil para ganar la guerra.

Lo siento, pero me niego a discutir nuevamente sobre un Hitler clarividente. No es por ti, sino por otro debate en el que intervine. Por esa línea no continuaré.

Al punto al que voy es que a medida que va pasando el tiempo, Hitler reacciona y se da cuenta que no es posible que se logren todos los objetivos de Barbarroja antes del invierno...pero en vez de suspender el ataque a Rusia para el año que viene, decide equipar a su tropa para el invierno y cae en la cuenta de que con una demoledora Blitzkrieg no va a bastar para aplastar a los rusos.

La ropa de invierno no es precisamente lo que más necesitaron los alemanes frente a Moscú, sino tropas, tropas de refresco, cosas que no se podían fabricar con una economía de guerra.

Es que precisamente lo que estoy cambiando es la planificación de Barbarroja, es todo un cambio en la formar de pensar de los alemanes. Por eso mismo digo que esto es una historia alternativa, en la que planteo de que manera hubiera sido un Barbarroja exitoso. Hitler y sus generales reaccionan a tiempo y toman conciencia de que, si bien una Blitzkrieg en verano va a resultar beneficiosa para la expansión del territorio en el este y la destrucción de los ejércitos soviéticos, no va a ser suficiente para conquistar Moscú ni mucho menos para aplastar por completo a la Unión Soviética, y por eso mismo preparan a la Wehrmacht para el terrible invierno ruso y una guerra de desgaste. Con este serie de medidas económicas y militares implementadas Alemania seguramente derrotaba a los rusos.

Me remito a mi anterior comentario sobre el Hitler clarividente. Las cosas no se cambian por que si, siempre tiene que existir un motivo.

Con el aumento de la producción industrial y militar implementada por Hitler en 1939, aumentan de forma considerable los trenes y camiones, los suficientes para poder abastecer y suministrar de forma adecuada a las tropas que combaten en el este contra los rusos.

Sigo preguntando lo mismo ¿Por qué en 1939? Antes de atacar Polonia, Hitler pensaba que las potencias occidentales no se implicarían en el asunto polaco, que sería un asunto local. Por que la necesidad de declarar la economía de guerra en 1939?

Te corrijo en este caso: Hitler no negocio la anexión de Rusia al Eje, las potencias del eje eran Japón, Italia y Alemania. Lo que hizo Hitler simplemente fue un pacto de no agresión, pero en realidad Alemania nunca fue un verdadero aliado de Stalin por diferencias ideológicas: el comunismo vs el nacionalsocialismo. Ademas Hitler no implementa la economía de guerra total para invadir a la Unión Soviética, sino que toma esa decisión para poder derrotar a los aliados occidentales una vez que le declaran la guerra en septiembre de 1939. Con dos años de anticipación, es más que suficiente para que Alemania pueda fabricar el doble de divisiones y unidades mecanizadas de las que se utilizaron en la Barbarroja original. Y no son muchas divisiones, simplemente es lo justo y necesario para poder llevar a cabo con éxito la Operación Barbarroja.

Te recomiendo que leas este post.

viewtopic.php?f=260&t=11702

No es que sean las justas para ganar la guerra, sino de donde las sacas. Por cierto, continuo esperando tu respuesta al asunto del petroleo.

Un saludo

[Gerd Von Rundstedt]

Hay que tener en cuenta que Rommel se estaba desangrando con los británicos en África y también necesitaba material, la defensa de la costa francesa es otro ejemplo... no creo que Hitler hubiera tirado todos sus recursos a su lucha contra los soviéticos... pero si imagino una Barbarroja exitosa y a los alemanes en Moscú

[juanrammstein1995]

Lo siento, pero me niego a discutir nuevamente sobre un Hitler clarividente. No es por ti, sino por otro debate en el que intervine. Por esa línea no continuaré.

Te entiendo, pero igual no es necesario que Hitler sea clarividente para que se de cuenta a tiempo de que sus fuerzas eran insuficientes para conquistar la parte europea de la Unión Soviética. Nosotros solamente estamos debatiendo, tanto tu opinión como la mía son respetables y no hay ningún problema si piensas de forma diferente. Se trata simplemente de que Hitler entra en razón y toma más precauciones antes de invadir Rusia.

La ropa de invierno no es precisamente lo que más necesitaron los alemanes frente a Moscú, sino tropas, tropas de refresco, cosas que no se podían fabricar con una economía de guerra.

Aparte de mas soldados, los alemanes también necesitaban desesperadamente ropa de invierno para poder soportar el frió ruso y al mismo tiempo luchar contra el enemigo. Ponte a pensar que por culpa del general invierno miles de alemanes se tiraban en la nieve y morían congelados sin oponer resistencia, así que equipar a la tropa para el frió era imprescindible para rechazar el contraataque de las fuerzas siberianas y tomar Moscú. Con el tema de las tropas de refresco, si bien era un problema, ya con solucionar el tema del invierno era suficiente para que las tropas alemanas pudieran cercar Moscú y aniquilar a los defensores soviéticos.

Me remito a mi anterior comentario sobre el Hitler clarividente. Las cosas no se cambian por que si, siempre tiene que existir un motivo.

Y como te dije anteriormente, no hace falta ser clarividente para darse cuenta de los graves errores en la planificación de Barbarroja, que a la larga causarían la completa derrota de Alemania en la guerra. El Hitler de mi historia alternativa no cambia porque si, sino porque escucha los consejos de sus generales, reflexiona mejor sobre la campaña en Rusia y modifica a tiempo los errores en los preparativos de Barbarroja.

Sigo preguntando lo mismo ¿Por qué en 1939? Antes de atacar Polonia, Hitler pensaba que las potencias occidentales no se implicarían en el asunto polaco, que sería un asunto local. Por que la necesidad de declarar la economía de guerra en 1939?

Hitler declara la economía de guerra en 1939, pero después de la declaración de guerra de los aliados occidentales, no declara antes la guerra total porque como bien dijiste antes Hitler no pensaba que las potencias occidentales se iban a meter en el asunto de Polonia. Pero una vez que Francia y Gran Bretaña le declaran la guerra a Alemania el 3 de septiembre de 1939 (dos días después de la invasión alemana a Polonia) ahí es cuando Hitler considera necesario y aplica una economía de guerra.

Te recomiendo que leas este post.

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No es que sean las justas para ganar la guerra, sino de donde las sacas. Por cierto, continuo esperando tu respuesta al asunto del petroleo.

Si bien hubo posibilidades de que Rusia fuera una aliada de las potencias del eje, eso nunca llego a concretarse por diferencias ideológicas y tarde o temprano la guerra entre Alemania y la Unión Soviética era inevitable. Hasta hay rumores de que Stalin planeaba atacar a Alemania pero justo Hitler se le adelanto con la Operación Barbarroja. Y de donde saco las tropas necesarias? simple: retirando tropas de otros frentes inactivos, como Noruega, Dinamarca, Francia y Holanda y utilizarlas para la invasión a Rusia. También reclutando al mayor numero posible de soldados de países extranjeros aliados de Alemania y con el tema de los recursos Alemania explota todos los recursos de los países conquistados y manda a reclutar soldados también de los países conquistados para luchar contra el ejército rojo...

hay que tener en cuenta que Rommel se estaba desangrando con los británicos en África y también necesitaba material, la defensa de la costa francesa es otro ejemplo... no creo que Hitler hubiera tirado todos sus recursos a su lucha contra los soviéticos... pero si imagino una Barbarroja exitosa y a los alemanes en Moscú

Con el tema del frente occidental en mi historia alternativa Hitler desvía la mayoría de las tropas alemanas de los países ocupados como Francia, Bélgica, Holanda, etc y los manda al frente oriental. Y Rommel es cierto que estaba luchando encarnizadamente contra los ingleses y necesitaba desesperadamente combustible y suministros para seguir adelante, pero después de que los alemanes toman Moscú, el grupo de ejércitos centro por orden de Hitler se desvían a Leningrado para ayudar al grupo de ejércitos norte a terminar con el asedio. Con los nazis conquistando Moscú, un importante nudo de comunicaciones ferroviarias y la ciudad más importante de Rusia por ser la capital, las tropas rusas sufren un duro golpe psicológico y este factor junto con que los alemanes cortan los suministros de Moscú a Leningrado acelera la caída de Leningrado y a finales de 1941 Alemania alcanza los objetivos principales de Barbarroja. En 1942 se lanza una nueva ofensiva alemana al sur de Rusia (la operación azul) pero la diferencia es que Hitler no divide al grupo de ejércitos sur en dos grupos de ejércitos mas pequeños y le da importancia solamente al petroleo del caucaso. De esta forma se cumplen los objetivos de la operación azul: la destrucción del frente sur del Ejército Rojo, la consolidación del control en Ucrania al oeste del río Volga, y la captura de los campos petrolíferos del Cáucaso, privando a su vez al Ejército Rojo de su vital fuente de combustible y cereales. Esta rápida victoria les permitió a los alemanes cruzar el Cáucaso hasta llegar a Persia, actual Irán, obligando a los británicos a luchar en dos frentes, uno en la frontera de Egipto con Libia y el otro en Persia. Rommel de esta manera logra arrebatarle los pozos petrolíferos al Reino Unido....

[juanrammstein1995]

Mi planteo es el siguiente: Durante la planificación de barbarroja en 1940 y 1941, el alto mando alemán y el propio hitler caen en la cuenta de que la geografía de Rusia y la cantidad de su población era muy distinta a la de las potencias occidentales y que eso podía suponer el fracaso de toda la campaña, por lo tanto hitler ordena que la wehrmacht se equipe para combatir en invierno y que se preparen para una guerra de larga duración y también se van a distribuir un gran numero de anticongelantes para evitar el congelamiento de las armas alemanas durante el combate.

La blitzkrieg se va a seguir aplicando, pero los generales alemanes tienen bien en cuenta que con eso solo no va a ser suficiente para derrotar a Rusia. Asimismo, después de un exhaustivo y profundo análisis de la geografía de la unión soviética y del estado de sus carreteras y del ancho de vía ruso, se puso en marcha una gigantesca logística para mantener el frente de batalla dimensionada bajo una holística real de la amplitud del espacio soviético y se reparan las deficiencias en las vías de comunicación, mientras que se preparan a los ferrocarriles alemanes para adaptarse a las vías rusas. Por otra parte, Hitler ordena que el servicio secreto alemán espié con mas profundidad a los rusos y al final sus espías le dicen que el ejercito rojo es mucho mas grande y equipado para el invierno de lo que el pensaba.

No se confundan, hitler odiaba a los rusos, pero no los subestima y gracias a la información de sus espías y al análisis de la geografía rusa se da cuenta de que no la va a tener tan fácil como el creía. Con la economía de guerra total y el enorme y valiente sacrificio de los civiles alemanes trabajando en las fabricas militares y destinando absolutamente todo al esfuerzo de guerra, barbarroja empieza con unos ejércitos muchos mas grandes y mejor preparados y equipados que en la historia original. Y con hitler muy bien informado acerca de la verdadera envergadura del potencial bélico de los soviéticos, del número exacto de blindados y divisiones y de su extraordinaria capacidad homeostática de sobreponerse a los reveses militares, aumenta mas todavía la producción en serie de armas, tanques, aviones, cañones, aviones, etc para la guerra.

Empieza la Operación Barbarroja y todo prosigue tal cual sucede en la historia real: las tropas alemanas logran victorias espectaculares en todo el frente y millones de soldados soviéticos son aniquilados o tomados como prisioneros. La única diferencia es que la operación tifon resulta un éxito rotundo: con tropas perfectamente equipadas para el invierno, los alemanes logran contener a duras penas el contraataque de las divisiones siberianas y avanzan imparables hasta Moscú. Finalmente los nazis logran el cerco sobre Moscú y bombardean la ciudad, obligando a los civiles a huir o a morir de hambre, y solo se tomo la ciudad una vez liquidada toda la población y todos los soldados soviéticos, el kremlin fue destruido con dinamita y las SS marcharon por la plaza roja. No obstante, la caída de Moscú no terminaría la guerra en el frente oriental. Sin embargo, sería un duro golpe para la moral del ejército rojo y no tendrían un nudo de carreteras tan importante para socorrer a otros frentes.

La perdida de Moscu era demasiado importante para los rusos. De hecho, ya existían planes para trasladar muchas de las infraestructuras bélicas, organizativas y políticas al área de Samara y hasta se instalo un gobierno de facto lejos de moscu con stalin a la cabeza. Una vez que los alemanes hayan conquistado moscu, fueron a apoyar al grupo de ejércitos norte que estaba muy debilitado y juntos tomaron leningrado y enlazaron con tropas finlandesas, lo que significo otro durisimo golpe anímico para las tropas rusas y para el orgullo de stalin. En 1942 el grupo de ejércitos sur toma la totalidad del caucaso y socorre a Rommel que estaba luchando contra los ingleses. Mientras tanto, el grupo de ejércitos centro prosigue con su avance con el grupo de ejércitos norte protegiéndolo por los flancos, hasta que en 1943 se alcanzo el objetivo final de barbarroja: alcanzar la línea Arkangel-Astracán, ocupando el territorio ruso hasta los urales para, desde allí, destruir con aviación las reservas e instalaciones de la Rusia asiática.

[homer]

Vale, desvías todas las tropas de Francia ¿No crees que los ingleses viendo la debilidad en el Norte de Francia, no intentarían volver al continente? Perdona, pero planteas cosas que no pueden hacerse, como el cambio de vía, es decir, acomodamos nuestras vías a las soviéticas.....y donde compramos las locomotoras y vagones?

Un saludo

[antfreire]

Perdona la intromisión Homer, pero con que fuerzas iban los ingleses a volver al continente? todo lo que tenían en 1941/42 estaba en el Norte de Africa. Respecto a las locomotoras, no sabia que Alemania no era capaz de fabricarlas.

[juanrammstein1995]

Vale, desvías todas las tropas de Francia ¿No crees que los ingleses viendo la debilidad en el Norte de Francia, no intentarían volver al continente? Perdona, pero planteas cosas que no pueden hacerse, como el cambio de vía, es decir, acomodamos nuestras vías a las soviéticas.....y donde compramos las locomotoras y vagones?

Un saludo

Los ingleses no tenían la fuerza suficiente para invadir Europa en 1941 y 1942, se estaban desangrando con el afrika korps de Erwin Rommel. Ademas, en mi historia alternativa, Hitler ordena que los panzer no se detengan en las puertas de Dunkerque, aplastando sin piedad a todo el ejercito aliado. Con el cambio de vía, si puede hacerse, con meses de anticipación se puede tener una logística lo suficientemente decente para abastecer a la tropa. Y Alemania con la economía de guerra total va a tener mas que suficientes vagones, locomotoras, camiones, trenes para llevar suministros a los ejércitos nazis. Aparte también utilizar vagones y locomotoras de los países conquistados y adaptarlos al ancho de vía ruso. Todo esto con meses de anticipación obviamente. Con los ejércitos aliados de Dunkerque completamente aniquilados y con el apoyo del grupo de ejércitos sur en 1942 que cruza el medio oriente para ayudar a Rommel, simplemente los ingleses no van a poder resistir luchar en dos frentes y van a terminar derrotados.

[homer]

Perdona la intromisión Homer, pero con que fuerzas iban los ingleses a volver al continente? todo lo que tenían en 1941/42 estaba en el Norte de África. Respecto a las locomotoras, no sabia que Alemania no era capaz de fabricarlas.

Esta mal escrito por mi parte fabricar, me refiero a que si se cambia el ancho de vía, tenemos que cambiar todo el parque ferroviario, con el montante económico y de material que eso supone.

Para mediados o finales de 1941, en Inglaterra ya estaban el cuerpo expedicionario canadiense, y habían restituido el material destruido en Dunkerque. Como vemos, hicieron una intentona en Dieppe. Además, no tiene necesariamente que ser el norte de Francia, podía perfectamente ser Noruega. A lo que voy con el traslado de tropas, es que si dejas la puerta abierta, te pueden entrar ladrones en casa.

Los ingleses no tenían la fuerza suficiente para invadir Europa en 1941 y 1942, se estaban desangrando con el Afrika Korps de Erwin Rommel. Ademas, en mi historia alternativa, Hitler ordena que los panzer no se detengan en las puertas de Dunkerque, aplastando sin piedad a todo el ejercito aliado. Con el cambio de vía, si puede hacerse, con meses de anticipación se puede tener una logística lo suficientemente decente para abastecer a la tropa. Y Alemania con la economía de guerra total va a tener mas que suficientes vagones, locomotoras, camiones, trenes para llevar suministros a los ejércitos nazis. Aparte también utilizar vagones y locomotoras de los países conquistados y adaptarlos al ancho de vía ruso. Todo esto con meses de anticipación obviamente. Con los ejércitos aliados de Dunkerque completamente aniquilados y con el apoyo del grupo de ejércitos sur en 1942 que cruza el medio oriente para ayudar a Rommel, simplemente los ingleses no van a poder resistir luchar en dos frentes y van a terminar derrotados.

Vale, ya se por donde quieres encaminar el tema, y como te comente anteriormente, en ese aspecto no entrare.

Un saludo

[juanrammstein1995]

Vale, ya se por donde quieres encaminar el tema, y como te comente anteriormente, en ese aspecto no entrare.

Un saludo

No te preocupes que tu opinión es respetable y te entiendo, no soy como otras personas que piensan que tienen la verdad absoluta de todo y se niegan a escuchar puntos de vista diferentes. Yo no soy así, y solo estoy formulando teorías acerca de lo que podría haber pasado, yo no se (ni nada sabe) con exactitud que tendría que haber pasado para que Alemania no pierda la guerra, y como te dije no te preocupes que tu opinión es aceptada. Admito que quizás puedo haberme equivocado, recuerda que mis teorías son simplemente eso: teorías acerca de lo que podría haber pasado...

Saludos

[homer]

El problema es que has cambiado la historia demasiado; al destruir a las fuerzas británicas en Dunquerke, ya de por si un ¿Y si....?, toda la historia cambia. Por ejemplo.....tropas destruidas, la batalla de Inglaterra no se produce, los ingleses no desembarcan en Grecia, no hay operación en los Balcanes, Egipto cae, Inglaterra fuera de la guerra, una barbarroja por el Caucaso.....fíjate si cambiamos la historia con una sola acción, por lo tanto, si propones una historia alternativa, no cambies luego sobre la marcha otros aspectos anteriores, no se si me explico. Antes de Barbarroja, fíjate si podían cambiar cosas, que luego influirían positiva o negativamente en Rusia. Propón una historia alternativa, desde un punto, pero antes tampoco puedes cambiar nada.

Un saludo

[juanrammstein1995]

Te entiendo perfectamente y respeto tu opinión. Y es verdad, quizás me excedí demasiado al cambiar tanto la historia, por lo tanto voy a proponer solamente que podían cambiar los alemanes antes de Barbarroja: en 1939, después de invadir Polonia, Inglaterra y Francia le declaran la guerra a la Alemania Nazi. Entonces desde ese momento Hitler toma la decisión de implementar en toda Alemania una economía de guerra: se producen el triple de tanques, aviones, armamentos, etc...ese seria un cambio importante, ya que Alemania invade Rusia con el doble de fuerzas que en la historia original. Otra cosa para cambiar seria que a medida que va pasando el tiempo Hitler y el alto mando alemán se van a dar cuenta de que tarde o temprano el enfrentamiento contra los soviéticos en el crudo invierno ruso sera inevitable, y para evitar muertes por congelamiento se toma la decisión de equipar a la tropa para el frió y prepararlos para una guerra invernal. Para aumentar el numero de tropas de refresco, Hitler tomaría la arriesgada decisión de mandar tropas de otros frentes inactivos (como el de los Balcanes o el frente occidental) y mandarlas a Rusia para luchar contra el ejercito rojo.

Mi historia alternativa básicamente consiste en que los alemanes logran llegar a las puertas de Moscu en diciembre de 1941, como en la historia original, pero la diferencia es que logran rechazar el contraataque de las divisiones siberianas gracias a que el ejercito alemán estaba equipado para el invierno y logran cercar Moscu y aniquilar a los soldados rusos. Con la caída de Moscu, rápidamente se produce la caída de Leningrado, debilitando muchísimo la moral de los rusos y del propio Stalin. Una vez ahí, mi plan seria que en 1942 el grupo de ejércitos centro y norte se mantengan a la defensiva rechazando numerosos contraataques soviéticos con la intención de reconquistar Moscu y Leningrado, mientras que el grupo de ejércitos sur toma las reservas petroleras del Caucaso y ayuda a Rommel cruzando el medio oriente. Puede parecer media descabellada mi idea, pero si lo piensas bien, tiene sentido

Saludos

[homer]

Jajaja....descabellada???? Particularmente para mi es imposible, ya que existen muchos inconvenientes. Ten encuenta que no es solo ropa de invierno, es anticongelante para los vehiculos, por ejemplo. Recordemos también que la tan cacareada mecanización de las tropas alemanas, era mínima, ya que el 80% de sus tropas eran hipomóviles. Otro problema es el económico, ya que para producir, tienes que pagar, y la Alemania nazi estaba prácticamente en bancarrota en 1939. Todos son problemas, y no se han nombrado ninguno táctico ni logístico, que también los había. En fin, como yo lo pienso, es para mi, imposible que se lograra la victoria alemana, aunque se llevara más preparación de tropas para el invierno, más tropas de refresco, etc.....

Un saludo