La Segunda Guerra Mundial

Buenas.

Con la URSS dominando Noruega, Dinamarca y parte de Polonia, compartida con los alemanes, y Alemania dominando Francia, Belgica, Holanda... ¿Qué hubiese pasado si Hitler no hubiese traicionado a Stalin, y hubiesen seguido siendo aliados durante toda la guerra?

Yo creo que hubiesen dominado toda Europa, invadiendo Gran Bretaña, que no hubiese podido resistir ante las dos potencias unidas, y Alemania hubiese conquistado el Norte de África, ayudados por los rusos.

La URSS hubiese conquistado el sur de Asia con ayuda de Japón y Alemania, y juntos se hubiesen repartido medio mundo, y despues hubieran ido a por los EEUU.

¿Qué pensais vosotros?

Saludos

Saludos



Totalmente cierto, camarada Rommel.

Una suerte que Hitler pensase con las vísceras en vez de con el cerebro y atacase a Rusia en 1941.






Saludos




LARRY

Se podría haber dado el caso de que la URSS se conformase con mantener su pacto con Alemania sin meterse en complicaciones en el oeste. Probablemente si que lo habría hecho hacia el este aunque fuera solo por ánimo expansionista (aunque ya andaba sobrada de suelo) para lo que sería más probable tirar de Japón que de Alemania. Stalin no tenía ejército para aventuras por Europa, no antes de la invasión alemana. La purga en la cúpula del mismo lo dejó desnortado y lo sufrió con creces al principio del ataque alemán. Hay que recordar que el soldado ruso estaba destinado a morir si o si. La muerte llegaba tanto en el frente como en la retaguardia y tan solo les salvaba su miedo mayor a Stalin que a los alemanes. Alemania dio tiempo a la URSS para recomponerse aún a trancas y barrancas ya que por suerte los pocos mandos que quedaron sabían hacer la guerra. Y sigo dio tiempo, porque mientras los generales ansiaban llegar a Moscú por el camino recto, desde arriba Hitler se ocupaba de distraerlos con objetivos menores.
Creo poco probable que a su vez Stalin, el rojo, se fiara de su medio amigo Hitler, el nazi. Eso no podía durar de ningún modo. Japón si tenía cosas que hacer por Asia, y allí los rusos podían ejercer su oficio sin mayores problemas, dados los problemas coloniales franceses y británicos y la escasa presión americana.
Seguramente Alemania hubiera bombardeado Londres con mucha más intensidad y mucho antes de lo que lo hizo cogiendo a los ingleses a contrapie. Y lo mismo con las demás capitales de aquella nación. Así los británicos, aún forzando la maquinaria diplomática no hubieran llegado a tiempo de convencer a EEUU. USA por otro lado, tampoco es que se metiera en guerras porque si, necesitaban convencer a la nación entera, al congreso y todas esas cosas. Eso se consigue hundiendo el Maine, atacando Pearl Harbour, tirando Torres al suelo...o enrocándose del modo cabezón como en Vietnam (por lo del orgullo patrio) Habría que ver si Japón con el apoyo soviético y Alemán, se hubiese decidido antes por Pearl Harbour, porque que lo tenían en mente era seguro, y en Japón si se les pone lo hacen.
Dudo desde aquí (antes de Pearl H.) que Hitler ni Stalin mucho menos, se fueran a ir a por Estados Unidos, el gigante dormido, les pillaba simplemente lejos. Y me gustaría ver la cara de Hitler cuando se enteró de que Japón se había pasado con la base americana del Pacífico.
Invadir Gran Bretaña por otro lado, nos hubiera devuelto supongo que Gibraltar.

¿De verdad que Hitler traicionó a la U.R.S.S?

Yo creo que se traicionaron mutuamente. Sólo que fue Hitler el que dió el primer paso anticipandose a Stalin.

Saludos.

Las teorias de la conspiración del camarada Uncas me parecen un error. ¿Que pinta E.E.U.U. en la invasión de la U..R.S.S.
Hitler no hizo más que anticiparse a Stalin. Si la Unión Soviética no pretendía atacar Alemania y lo que esperaba era una agresión tal vez podría tener preparados los ejercitos y cinturones defensivos en espera de una agresión.

Saludos.

No yo no planteo ninguna conspiración, solo especulo con la propuesta que nos hace Martin. No puede desprenderse de lo que digo que EEUU fuese a invadir la URSS, no la necesitaba para nada, y la evidencia es que siempre se han tenido un alto respeto, por no hablar de miedo (la guerra fría no ha sido algo de dos días, es la prueba). Digo que la presión americana en el entorno asiático era muy endeble como para suponer que le importaba a los americanos lo bastante como para guerrear con nadie, y mucho menos con los rusos, (que podían o no estar dormidos, pero eran un gigante bestial)
Quizás, a los americanos se le hubiera antojado más comprometedor si suponemos que, de suceder lo que expuse antes, Rusia decide pasar por encima de Turquía para echar una mano a los alemanes en África (que Alemania agradecería mucho) y luego pretender repartirse el mediterráneo con el pertinente enfado de Mussolini(harto de no llevarse nunca nada). En este caso, creo que Estados Unidos hubiese adoptado otra postura.
Si es cierto que digo que para movilizar a EEUU hace falta causarle mucho daño, es porque la historia lo ha demostrado así. O eso o petróleo.

Por otra parte, Stalin encontró perfecta la propuesta alemana, la del pacto Ribbentrop-Molotov, con el tentador reparto de Polonia, pero no era su intención atacar a nadie. Si a Polonia, porque ésta no tenía ejército y su mejor opción pasaba por una carga de caballería al estilo de España en Cuba. No a Alemania porque era, desde lejos, el mejor ejército que había por entonces.
Tampoco creo que lo primero que esperase fuera que Hitler rompiera el pacto Ribbentrop-Molotov que éste mismo había buscado, pero sucedió así, y además bajo la excusa tan peregrina de denunciar que los soviéticos estaban hostigando a Alemania al concentrar tropas en la frontera oriental (poco más o menos).
Claro que Stalin estaban amontonando soldados allí, y era porque por nigúna otra frontera más que por aquella le podían venir los sustos, y de hecho no se equivocó. Lo que pasa es que aún así todavía tardó en reaccionar y ver que realmente los alemanes se le habían comido 100 o 200 kilómetros (Stalingrado. de Anthony Beevor. Lo apunto de memoria, pues no recuerdo con certeza como es como lo expone literalmente en el libro)

Creo que no me has entendido. Cuando hablo de teoría conspiratoria hablo de la entrada de E.E.U.U. en guerra contra Alemania. Y con respecto a Stalin, creo que una concentración de tropas en una frontera con intención de defenderla se prepara con líneas defensivas, como la línea Gustav, la Sigfido,etc. Cuando se hace una concentración sin preparar esas defensas es con intención ofensiva y esa creo que era la intención de Stalin lo que ocurrió fue que Hitler se adelantó y clar como su ejercito era superior en 1.941 tanto táctica, como militarmente no paró hasta que la inmensa Rusia se lo tragó.


Saludos.

Bueno, supongo que lo de Estados Unidos surge por no dejar de lado a un país que realmente fue protagonista clave en la contienda. Pero como digo, Estados Unidos en este hipotético caso no participaba de ningún interés, por lo que coincido entonces contigo.
Lo de la idea de ataque o defensa de Stalin, tanto da si al final quien ataca es Hitler, creo que en este caso la historia no hubiese cambiado prácticamente. Si, es cierto que para preparar una defensa lo lógico es hacerla a conciencia utilizando lo que se aprende en las escuelas de guerra y poniendo en práctica la experiencia. No obstante, quiero suponer que para entonces Rusia seguía confiando en que el alemán no le atacara, sólo poco antes de hacerlo fue cuando fue parapetando a sus soldados. Cuando aún la Werhmarcht ya había invadido la URSS desde el Kremlim se pedía al ejército soviético que no se respondiera bajo ningún concepto a las provocaciones alemanas. De ahí que penetrasen tanto los nazis. Los rusos solo pudieron defenderse hasta la llegada del general invierno que fue lo único que frenó el avance alemán y a sus máquinas sobre todo. Pero claro tengamos en cuenta que en realidad Alemania tenía ya dos frentes abiertos, en este hipotético caso, si todo sucede antes de Pearl Harbour, sólo hubiese existido un cómodo frente oriental y por tanto la capacidad y los recursos alemanes hubieran sido muy distintos.
No sé, pudiera ser que Stalin tuviera la idea de atacar primero, pero creo que su ejército dejaba mucho que desear frente al alemán.
Pero bueno, me queda clara tu postura y la comparto.

El tema de la intención ofensiva de Stalin en 1941 por la disposición de sus tropas ha sido muy discutida y especialmente trillada por parte de la ultraderecha germana (=neonazis) en el sentido de justificar Barbarroja como ataque preventivo y no como agresión, en parte basados en un plan de Zhukov (supuestamente) y las investigaciones de von Thadden.

Hasta donde yo sé, esa teoría ha sido ya descartada por completo. Lo cierto es que el plan defensivo soviético se basaba ampliamente en las directrices de Tujachevski -una de las grandes víctimas de las Purgas- de la defensa móvil. Lamentablemente, más allá del despliegue de fuerzas no estaban instruídos en cómo desarrollar tal defensa y pasó lo que pasó.

No obstante, e independientemente del despliegue en 1941, creo personalmente que hubiese sido cuestión de tiempo que Stalin empezase a expandirse a su antojo hacia el oeste, con las consecuencias que cualquiera puede imaginar.

Como ha comentado Amarok, las intenciones ofensivas de Stalin han sido más que descartadas por los estudios históricos. El argumento de que Stalin se estaba preparando para atacar Alemania no se sostiene, por más que haya sido el favorito de ciertos grupos ideológicos. Hitler sí cogió por sorpresa a Stalin: aunque al desconfianza y el temor eran mutuos, nadie creía que el Tercer Reich se fuese a atrever con la URSS en 1941. El único que no entendió que se estaba suicidando militarmente con esa invasión era Hitler, el "genio militar".

Recomiendo la lectura de David M. Glantz, el mejor historiador militar del Frente Oriental, que ha puesto con sus obras las cosas en su sitio en todo lo referente a la guerra entre Alemania y la URSS deshaciéndose de mitos erróneos, lugares comunes manidos y justificaciones tradicionalmente agitadas por otros autores. Por cierto que Glantz es norteamericano, muy poco favorable a Stalin, desde luego.

La Operación Barbarroja no fue un ataque preventivo para anticiparse a Stalin, en ningún caso. Fue una agresión del Tercer Reich, planificada en secreto y con mucho cuidado, contra un país con el que tenían ciertos acuerdos, violados con el ataque. Es decir, el modus operandi habitual de Hitler en prácticamente todas sus acciones militares: hago una paz escrita contigo mientras preparo la manera de invadirte. Por cosas como esta, el cabo austríaco se tenía por un genio militar...


Sobre el tema del hilo, la pregunta propuesta es inifinita. Si entendemos que la pregunta se refiere a que Hitler y Stalin hubiesen forjado una alianza, el límite sería difícil de calcular. Afortunadamente, Hitler era profundamente anticomunista. Cualquier pacto o sociedad con un país comunista (y eslavo) le provocaría náuseas. Gracias a eso nos salvamos de la que habría sido la mayor asociacion entre tiranos de la historia, con resultados impredecibles.


Saludos

Stalin era consciente de que un enfrentamiento con la Alemania Nazi era prácticamente inevitable, y el hecho de que él fuera el primero que atacara no era algo que descartara de ninguna manera, pero en nigún caso pensaba hacerlo en 1941. Lo que a algunos historiadores les ha hecho pensar que Stalin estaba preparando un ataque a Alemania en esa fecha es simplemete la catastrófica estrategia defensiva ideada en gran parte por Stalin, que buscaba un rápido contrataque ruso tras una posible invasión alemana.

Si no hubiese habido guerra, creo que alemania habría invadido Suecia, UK, África, America, todo el mundo. Si se hace un recuento de tropas, armamento, producción, recursos(se lo dejo a ustedes), el eje alemano-japonés-ruso no tenía nada que envidiar a la resta del mundo unida.

Camarada Eisenhower, eso sería suponiendo que la URSS se alistase en el Eje, cosa harto improbable teniendo en cuenta que el principal vínculo común del Eje era su anticomunismo.

Si Hitler y Stalin guerreasen de la mano, Japón abandonaría fulminantemente la alianza. Italia también. Seguramente el resto de países afines al Eje en Europa (Hungría, Rumanía, Finlandia, España) pasarían al otro bando, alineándose en posturas como la de la Grecia de Metaxas, un país fascista pero socio de los Aliados occidentales.

En toco caso, como ya he dicho, para un pacto entre el Tercer Reich y la URSS... uno de los dos países tendría que haber cambiado de signo político. Los comunistas rusos no tragarían una alianza militar imperialista con los nazis, y muchísimo menos los nazis aceptarían dormir con su mayor enemigo: un país oriental, eslavo y comunista como la URSS.

Afortunadamente para el Mundo, el Tercer Reich y la URSS estaba predestinadas, antes o después, a chocar militarmente en la lucha por el espacio vital. Así lo entendían Hitler, Himmler e, incluso, los generales de la Wehrmacht, muchos años antes del estallido de la 2GM, y antes incluso de la llegada del nazismo al poder.


Ahora bien, incluso admitiendo la (imposible) alianza Reich-URSS [pongamos que la firmaron un día que estaban bebidos] no veo para nada factible el "dominio mundial" que comentas. Por un motivo muy simple: faltando Japón, que caería de ese acuerdo en cuanto entrase la URSS (enemigo territorial e ideológico), la alianza entre alemanes y soviéticos sería fortísima en tierra, pero increíblemente débil en el mar. Ambos países son los dos contendientes más pobres en podería naval de toda la 2GM. Sin controlar el mar, jamás habrían podido hacer caer a Gran Bretaña y, desde luego, nunca habrían llegado a los Estados Unidos. Y para más INRI, ni Alemania ni la URSS tenían nada remotamente parecido a una infantería de marina capaz de ejecutar las invasiones anfibias precisas para invadir Gran Bretaña o Estados Unidos.

Por tanto, incluso habiéndose dado esa (imposible) alianza Hitler-Stalin para el dominio mundial, se habrían extendido por Europa con relativa facilidad pero se asfixiarían al llegar a los océanos, presionados por Japón en el este y por Gran Bretaña y EE.UU. por Occidente. Porque, desde luego, si Stalin y Hitler se amigasen para hacer la guerra juntos, Roosevelt no habría tenido que esperar ni treinta segundos para tener las manos bien libres y entrar en guerra, sin necesidad de aguardar por Pearl Harbor.


Saludos

No tengo aquí los libros y no recuerdo ahora sus referencias, pero ¿El proyecto geopolítico del tercer Reich no se extendía hasta los Urales? ¿El Reich de los 100 años no iba desde el Rin a los Urales con una Europa occidental que no sería necesario ocupar porque no le quedaría otra que ser su satélite, ya que el potencial industrial alemán con el depósito de materias primas que supondría Rusia convertirían a Alemania en el principal imperio continental del planeta?
Saludos

Camarada Eisenhower, no creo que o el Reino Unido, ni Suecia ni África ni América se hubieran dejado invadir por el algún grupo de potencias sin alguna resistencia. Si dices que el eje "transformado" hubiera invadodo naciones, incondicionalmente habría hostilidades, en consecuencia, creo que te estas contradiciendo un poco.

Saludos,

BLITZ

PD: Pujol, creo que los nazis querían un Reich de 1000 años como mínimo y tengo entendido que el imperio se extendería hasta el Cáucaso donde se encuentran los preciados posos petrolíferos y luego las Wehrmacht continuarían por el sur de así hasta llegar a la India y ahí se encontrarían con las tropas niponas. (aclaro, no estoy seguro)