Debate del Mes - Nov'11: Pearl Harbor

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Erwin Rommel
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Debate del Mes - Nov'11: Pearl Harbor

Mensaje por Erwin Rommel » 05 11 2011 03:00

Debate del Mes de Noviembre - 2011


Pearl Harbor


¿Cómo pudo Japón sorprender a la US Navy?

Imagen


Pocos acontecimientos afectaron tanto al desarrollo de la 2GM como el ataque a Pearl Harbor.

Japón tomó la delantera en el Pacífico, EE.UU. entró en guerra con los Aliados, Alemania encontró un nuevo oponente y Gran Bretaña un vital socio de guerra... Y todo ello tras uno de los episodios más comentados, debatidos, discutidos y analizados pasajes del conflicto.


Durante el mes de noviembre de 2011 el Club de Debate se centrará en el ataque a Pearl Harbor.

¿Cómo logró Japón sorprender a los norteamericanos?

¿Qué esperaba Estados Unidos de Japón en el Pacífico?

¿Cuál fue el alcance de las pérdidas norteamericanas?







Buen intercambio,

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Doorman » 05 11 2011 22:42

Intentaré expresar mi respuesta a estas preguntas.
¿Cómo logró Japón sorprender a los norteamericanos? En parte los EEUU sabían que un peligro rondaba sobre sus cabezas, pero no suponían que los japoneses fueran a osar a tanto. Suponían que el ataque inminente se dirigiría contra sus posesiones en Filipinas o Wake y Guam, lugares que estaban siendo reforzados en las fechas del ataque. Además, Pearl Harbour se consideraba imposible de atacar gracias a los nuevos radares, pero la descoordinación llevo a que los japoneses llegasen hasta la misma base sin ningún problema.
¿Qué esperaba Estados Unidos de Japón en el Pacífico? Como escribí antes, pienso que un ataque y desembarcos en Filipinas, Guam y Wake, además de ataques contra los dominios británicos, holandeses y franceses. Esto está muy bien expresado dentro del "Plan Naranja", creado a finales del siglo XIX, en el cual se explica la forma que tendría EEUU de luchar contra una agresión de una potencia asiática.
¿Cuál fue el alcance de las pérdidas norteamericanas? A corto plazo fue alto, perdió casi la totalidad de sus acorazados de sus acorazados (2 de ellos para siempre, el resto serían reflotados) además de sufrir un golpe psicológico muy fuerte, al verse atacados en su propio cuartel general. A largo plazo no tuvo casi ningún efecto positivo, ya que los portaaviones estaban todos fuera del puerto y los acorazados fueron recuperados casi en la totalidad. El ataque además sirvió para que la población americana se galvanizase.
Saludos y salud.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 08 11 2011 01:21

Yo me centraría en la primera de las preguntas. Siempre se ha dicho que la persona más feliz aquel día fue Churchill, puesto que este ataque significaba la entrada de EEUU en la guerra y el fin de la política del aislacionismo. Sobre la verdadera información de la que disponían los americanos antes del ataque habría mucho que hablar. ¿Fue una casulidad que en último momento desaparecieran de puerto los portaviones, verdaderos objetivos del ataque. Yo no querría llegar muy lejos con este argumento hasta plantear que eran conocedores del ataque, pero si creo que se disponía de más información de la que se llego a aceptar que se tenía.
Por otro lado, a parte de la política claramente imperialista (y totalmente salvaje) que desarrollo Japón durante el primer tercio del siglo pasado, hay que reconocer que la politica de bloqueo que EEUU tuvo con Japón les obligo de algún modo a la confrontación. En ningún momento los americanos quisieron llegar a acuerdo con Japón y así evitar la confrontación.

Con respecto a las perdidas de los americanos en el ataque, estoy de acuerdo con Doorman en que fue más una cuestión psicologíca que real, a parte de las perdidas de vidas humanas. Era el empujon que necesitaba la sociedad estadounidense para dejar de dar la espalda a la lucha que en el resto de continentes unos pocos estaban manteniendo para sostener los sistemas politicos basados en la igualdad y en la participación frente al totalitarismo. Siempre la entrada de Estados Unidos en esta guerra se ha entendido como una suerte para los aliados, especialmente para Inglaterra, pero en la realidad fue una suerte para ellos, porque sino hubieran dado ese paso dificilmente se les podría haber considerado un pais comprometido con la lucha por las libertades.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 08 11 2011 15:15

Un pero respecto a los portaaviones. Estos estaban en unas maniobras planteadas mucho tiempo atras, no fue casualidad que de repente alli no estuvieran, de hecho los aviones del Enterprise salieron en busca de la flota japonesa ya que esta estaba muy cerca e incluso si los japoneses hubieran hecho una 3ª pasada probablemente hubieran dado con ellos.

Otra cosa respecto a los portaaviones. El 7 de Diciembre la US Navy todavia pensaba que el buque principal era el acorazado, asi que aunque hubieran perdido los portaaviones (evidentemente a la larga hubiera sido peor), a EEUU en ese momento le fastidio mas perder sus acorazados.

Respecto a la sorpresa EEUU esperaba un ataque aunque este sobre Guam. Wake o incluso sobre Panama, para nada en su principal base naval.

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por CHESTERNIMITZ » 08 11 2011 17:52

Mis respuestas

¿Cómo logró Japón sorprender a los norteamericanos?
Yo creo que los Norteamericanos si sabian o por lo menos tenian grandes sospechas de que los japoneses tramaban algo gordo. Pero no sabina ni donde ni para cuando. Por eso el ataque sobre Pearl Harbor los sorprendió con tada la flota amrrada menos los portaviones.

¿Qué esperaba Estados Unidos de Japón en el Pacífico?
Japón por su politica expansionista y a la vista de que no tenia los suficientes recurso naturales (hierro, carbón etc) empezó esta politica para poder ganar esos recursos. Los americanos tenian petroleo y estos se lo vendian a los japoneses o mas caro ó simplemente no se lo vnedian por lo que tuvieron que dar ese golpe de efecto que de poco le sirvió. La guerra contra china estaba durando demasiado y zonas estrategicas de recursos de china aún sin conquistar. Los americanos sabían de esta politica expansionista y ellos cerraron aun mas el grifo de los recursos a Japón; lo que no vieron que estos estaban dispuestos a luchar y morir y lo americanos les dejaron hacer en China y las zonas ocupadas aledañas. Ademas El mando militar japonés conocía perfectamente que su potencia económica era claramente inferior a la de los Estados Unidos, y que por lo tanto, en guerra de desgaste contra ese país serían derrotados. Por tanto, los hechos en los que pudiesen tomar la iniciativa eran vitales para el objetivo final del Imperio del Japón.

¿Cuál fue el alcance de las pérdidas norteamericanas?
Al principio tan abrumadoras que si no llega a ser Nimitz para reorganizar la fuerzas es probable que Midway hubiera caido 6 meses despúes.

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 09 11 2011 01:06

guti99 escribió:Un pero respecto a los portaaviones. Estos estaban en unas maniobras planteadas mucho tiempo atras, no fue casualidad que de repente alli no estuvieran, de hecho los aviones del Enterprise salieron en busca de la flota japonesa ya que esta estaba muy cerca e incluso si los japoneses hubieran hecho una 3ª pasada probablemente hubieran dado con ellos.

Otra cosa respecto a los portaaviones. El 7 de Diciembre la US Navy todavia pensaba que el buque principal era el acorazado, asi que aunque hubieran perdido los portaaviones (evidentemente a la larga hubiera sido peor), a EEUU en ese momento le fastidio mas perder sus acorazados.

Respecto a la sorpresa EEUU esperaba un ataque aunque este sobre Guam. Wake o incluso sobre Panama, para nada en su principal base naval.

No quiero entrar en polemica con un marine en lo que se refiere a operaciones navales siendo yo un simple fusilier....jajaja, pero estando de acuero que el acorazada aun era considerado el buque insignia de las fuerzas navales y que fue en el transcurso de esta guerra en la que el portaviones tomo el relevo, si creo que los japonese ya lo consideraban como su objetivo prioritario, puesto que ellos mismos eran capaces de realizar este ataque gracias a sus portaviones y por tanto eran conocedores de su real importancia.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 09 11 2011 15:39

Me he explicado mal jejeje.
Me referia a que para los EEUU el buque insignia era el acorazado no asi para los japoneses. De echo Fuchida dijo que la razon para un 3º ataque era los depositos de combustible y los portaaviones. Respecto a los EEUU queria decir que para ellos en un principio les fastidio mas el perder los acorazados que si en vez hubieran perdido los portaaviones.
No asi los japoneses, que a raiz de no destruirlos en Pearl Harboiur, confiaban en hundirlos en la 1º batalla que se enfrentaran a ellos confiando en su por aquel entonces superior moral y sobre todo superioridad tecnica y tactica frente a una US Navy que todavia creia en el poder del acorazado.
PD: Tambien los creian los ingleses y asi les fue Prince of Wales y el Repulse

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Eisenhower » 09 11 2011 21:59

Es posible que mis respuestas sean raras, pero es lo que creo.

¿Cómo logró Japón sorprender a los norteamericanos?
Los americanos querían que Japón les atacase para así poder entrar en la guerra a favor del R.U. Si Japón no atacaba, los EUA no podían atacar primeros pues el pueblo estaría en contra. Por lo tanto estaba previsto.

¿Qué esperaba Estados Unidos de Japón en el Pacífico?
Los EUA sabían que se enemistaban con Japón en embargar sus relaciones y dejar de venderles crudo. Supongo que ya sabían que el enemigo amarillo atacaría, pero no cuando ni donde.

¿Cuál fue el alcance de las pérdidas norteamericanas?
Las pérdidas, digo yo, fué gran parte de la flota estacionada en el pacífico. Pero nada comparado con las ganancias. Mobilizaron el país en guerra y lo convirtieron aún más en una superpotencia.
Atentamente, Eisenhower

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 10 11 2011 00:38

Eisenhower, estoy totalmente de acuerdo contigo, por eso decia que el hombre más feliz aquel día fue Churchill, puesto que el ataque le aseguraba la entrada de Estados Unidos en la guerra. Y por si quedara alguna duda, Hitler se encargo de disiparla siendo él el que le declaro la guerra a los americanos.
Co esto no quiero decir que los japonese fueran unas hermanitas de la caridad, pero el embargo de crudo y el modo en que Estados Unidos llevo las negociaciones con Japón dejaba poco lugar a evitar la contienda.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Erwin Rommel » 10 11 2011 01:38

Como participante y no como Moderador.
Eisenhower escribió:¿Cómo logró Japón sorprender a los norteamericanos?
Los americanos querían que Japón les atacase para así poder entrar en la guerra a favor del R.U. Si Japón no atacaba, los EUA no podían atacar primeros pues el pueblo estaría en contra. Por lo tanto estaba previsto.

¿En qué te basas para decir semejante cosa?

¿Crees acaso que los EE.UU. se dejaron atacar? ¿Eres consciente de lo que ello implica?

Por si no te das cuenta, lo que sugieres implica que la US Navy perdiese deliberadamente vidas y millones de dólares en material para dejarse golpear y tener una excusa política. Si realmente se hubiesen dejado atacar para tener un casus belli no habrían permitido la cantidad de bajas de Pearl Harbor.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Eisenhower » 10 11 2011 15:00

Seguramente, en mi opinión, pensaban que el ataque sería en otra parte. Si hubiesen sabido que sería en Pearl Harbour, habrían dejado seguramente una flota para destruit los japoneses.
Atentamente, Eisenhower

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 10 11 2011 23:00

Muy raro veo eso de que hubieran dejado una flota para destruir a los Japoneses.
Segun tu teoria sabian que iban a ser atacados pero no sabian donde por eso no dejaron una flota el Pearl Harbour para destuir a los japoneses.
Pero segun esa regla de tres deberian haber estado prevenidas sus tropas en otras partes del pacifico y las rapiudas derrotas en Guam, Filipinas, etc.... no se, no veo que eso tenga mucho sentido.
EEUU sabia que podia ser atacado, incluso estoy en parte de acuerdo en que algunos chanchullos economicos arrastraron a Japon a la guerra.
Pero decir tan abiertamente que estaban seguros que seria atacados....

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Doorman » 11 11 2011 00:09

A mi también me parece muy absurda esa teoría, ya que el sacrificio tan grande de hombres como fue Pearl Harbour no pudo ser una cosa tan calculada.
Saludos y salud.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Erwin Rommel » 11 11 2011 02:18

Eisenhower escribió:Seguramente, en mi opinión, pensaban que el ataque sería en otra parte. Si hubiesen sabido que sería en Pearl Harbour, habrían dejado seguramente una flota para destruit los japoneses.
Osea: si hubiesen sabido que serían atacados se habrían defendido.

Lo que hace cualquiera, vaya.

"Interesante" teoría conspiratoria la tuya: no hay conspiración y, encima, te contradices con lo dicho anteriormente.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 12 11 2011 00:02

Doorman escribió:A mi también me parece muy absurda esa teoría, ya que el sacrificio tan grande de hombres como fue Pearl Harbour no pudo ser una cosa tan calculada.
Saludos y salud.
No ya solo en hombres. Recordemos que para los EEUU su principal buque eran los acorazados, de los que lamentaron mucho su perdida en los primeros meses.
La verdad no me parece muy logica esa idea, ya que como bien dice el camarada Rommel si sabes que te van a atacar haces como haria cualquier hijo de vecino, te defiendes. Y no creo que semejante sacrificio merezca la pena para entrar en una guerra cuando la historia nos dice que con hundirte un solo barco te sobra.

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