Debate del Mes - Nov'11: Pearl Harbor

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por CHESTERNIMITZ » 12 11 2011 11:40

Es que dejar morir a tantos hombre y que media flota quedara destruida ó dañada. Ademas de las infraestructuras dañadas es mucho mucho dinero de perdida SOLO para entrar en guerra. Es una jugada muy arriesgada que de ser cierta, que no lo es, practicamente dejaria a los japoneses via libre para llegar a San Francisco.


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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por handrick » 12 11 2011 19:34

El hecho de llamar "ganancias" a las bajas materiales y personales causadas en el ataque Japonés a Pearl Harbor me parece cuado menos curioso.



En lo referente a las preguntas lanzadas me centro en la tercera. Si bien el ataque dejó trece buques de guerra destruidos (5 de ellos acorazados) y unos 200 aviones, no pasó de ser una victoria táctica. Si bien supuso que durante seis meses la U.S. Navy dujo de ser una amenaza para Japón, el no pillar a los portaviones sumado a que no se atacaron los astilleros y los depositos de combustible a largo plazo le quitó el valor estratégico que hubiera tenido de haber destruido los tres portaviones y las instalaciones que antes cité. Los Japonese buscaron un K.O. técnico en el primer round, pero solo lograron nublarle la vista por unos asaltos al oponente.


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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Erwin Rommel » 14 11 2011 03:44

***

Camaradas.

Tras el primer intercambio, pongo sobre el tapete tres nuevas preguntas.

En primer lugar, una que ya ha sido parcialmente respondida, pero que no siempre tenemos en cuenta:

- ¿Por qué no atacó primero EE.UU. a Japón sin esperar a Pearl Harbor?

En segundo lugar, toda ofensiva militar tiene dos factores bien diferenciados: el plan y la ejecución. Por una parte, importa lo que se quiere hacer y la forma en que se planifica, pero es sabido que tan importante acaba siendo la capacidad de ejecutar lo diseñado sobre la mesa de estrategia. Por tanto, pregunto:

- ¿Estuvo bien planeado el ataque japonés? ¿Estuvo bien ejecutado? ¿Se puede considerar exitoso o fallido?

Ademas, a veces olvidamos que la base de Pearl Harbor era una base operativa clave que, como tal, estaba protegida por una numerosa dotación. Es decir: los acorazados no estaban anclados en una bahía cualquiera y dejados a su suerte sino que estaban bien custodiados en una base franca y bien protegida. Y a pesar de ello, Japón logró una destrucción sin precedentes:

- ¿Funcionó la defensa norteamericana? ¿Por qué no se pudo minimizar el efecto del ataque?


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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por CHESTERNIMITZ » 14 11 2011 21:36

Mis respuestas:

- ¿Por qué no atacó primero EE.UU. a Japón sin esperar a Pearl Harbor?
Poruqe la opinión pública americana se les hubiera hechado en cima. Si bien un amplio secto de la sociedad americana si queria entrar en la guerra, la mayoria creo que no. Y eso politicamente para Roosvelt era peligroso, ademas la opinión pública estadounidense vio el ataque como un acto de traición, y la fuerza aislacionista perdió el apoyo popular, que se volcó fuertemente a favor de la guerra contra las Potencias del Eje.

- ¿Estuvo bien planeado el ataque japonés? ¿Estuvo bien ejecutado? ¿Se puede considerar exitoso o fallido?
Bien planeado si, era todo preciso y bien estudiado, los barcos importantes identificados. Pero falto rematar todo lo anterior. Si no que tuvo que haber otra oleada mas pero los japoneses se lo pensaron y ese fue un error muy grande. Los depositos de combustible estaban casi intactos.

- ¿Funcionó la defensa norteamericana? ¿Por qué no se pudo minimizar el efecto del ataque?
No no funciono en absoluto. El ataque no se Minimizó porque se confiaron en exceso y por las malas comunicaciones internas americanas. En el que hubo un compas de espera que hizo que los japoneses se aprovecharan de ello para atacar. Ademas de que los radares de las islas aledañas furan incapaces de preveer el ataque y la llegada de los aviones japoneses que ademas coincidio con la llegada de un escuadron de B17 a la isla. Lo que hizo aun mas confiarse a los operadores de radar.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 14 11 2011 23:26

- ¿Por qué no atacó primero EE.UU. a Japón sin esperar a Pearl Harbor?

Como pais democratico le era imposible hacerlo sin una accion previa de Japon. Por mucho que los codigos japoneses dijeran que estaban preparando un ataque, esto no era suficiente para convencer a la poblacion de atacar primero ellos, todo lo contrario a lo que sucede en la actualidad.

- ¿Estuvo bien planeado el ataque japonés? ¿Estuvo bien ejecutado? ¿Se puede considerar exitoso o fallido?

Bien planeado si, posiblemente una de las acciones militares mejor preparadas de la historia militar. Su fallo fue no acabar la faena. Era necesario un 3º ataque que dañara mas infraestrucutura y sobre todo intentar buscar los portaaviones, que los japoneses sabian muy bien que seria los principales buques en la guerra que se avecinaba.

- ¿Funcionó la defensa norteamericana? ¿Por qué no se pudo minimizar el efecto del ataque?

Para nada funciono. Errores en las comunicaciones, como enviar la amenaza del ataque por correo ordinario en vez de directamente alli. Tambien la defensa contra sabotajes hizo que la armas antiaereas y sobre todo los aviones no estuvieran preparados para responder al ataque.
EEUU se creia invulnerable en Hawai, solo temian actos de sabotaje de la poblacion japonesa, y eso acarrearia la facilidad de Japon para llevar a cabo el bombardero
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por handrick » 14 11 2011 23:59

- ¿Por qué no atacó primero EE.UU. a Japón sin esperar a Pearl Harbor?

La opinión pública Estadounidense estaba dividida, como bien cita el amarada Chester. En mi opinión Roosevelt y su administrción esperaban bien un incidente con Alemania o por el contrario uno con Japón, para cambiar la opinión del pueblo y estarlegitimado por ello.


- ¿Estuvo bien planeado el ataque japonés? ¿Estuvo bien ejecutado? ¿Se puede considerar exitoso o fallido?

A la vista de los hechos sin lugar a dudas sí. No hay que ver más que la pocas bajas que tubieron. Ahora bien, creo que fallido no fue, ya que la U.S. Navy tardó al menos seis mese en recuperarse y organizarse. Quizás lo más acertado sería dejarlo en "exito limitado". Más que nada por lo que pudo ser y no fue con la "controvertida tercera oleada" que Nagumo no autorizó, con buen criterio en mi opinión ya que no sabía la posición de los portaviones enemigos y así no arriesgaba su flota. Tenemos que recordar que Japón no fabricó ningún portaviones pesado, como los seis que atacaron ese día. Y de sobra es sabido los que se fabricaron en Estados Unidos tanto pesados o de ataque, como lijeros o de escolta (jeep).


- ¿Funcionó la defensa norteamericana? ¿Por qué no se pudo minimizar el efecto del ataque?

A la vista del resultado NO. Primero se hizo caso omiso de las advertencias de los diferentes Servicios Secretos. En el tema del Radar estaba casi en pruebas y con operadores inexpertos, eso unido a la falta de un estado de alerta que no se había ordenado y que se llevó por delante a los responsables Husband E. Kimmel y Walter Short quizás injustamente, peroal fin y al cabo esos son riesgos del cargo que ocupaban y como se suele decir " las victorias tienen muchos padres y las derrotas son huerfanas.
Por otro lado la disposición de los barcos en el puerto y la de los aviones en las pistas de los aerodromos los hicieron blñancos fáciles para la aviación nipona. Muchas cosas juntas.

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Erwin Rommel » 15 11 2011 02:02

***

Camaradas.

Tenemos una discrepancia, a la que nos dedicaremos ahora con mayor precisión. Pregunta clara y concisa:

- ¿Acertó o erró Japón con la famosa decisión de cancelar la tercera oleada?


Agradeceremos a los debatientes que expongan en detalle y por extenso su postura.


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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 15 11 2011 02:40

- ¿Por qué no atacó primero EE.UU. a Japón sin esperar a Pearl Harbor?

El planteamiento de ambos paises eran totalmente opuesto, en primer lugar Japón a parte de su militarismo e imperialismo estaba obligado a la expasión por su falta de terreno y materias primas. Al tener un emperador divino, aunque la politica la dirigiera su gobierno, no tenia que rendir cuentas a su pueblo; tenian las manos libres para tomar decisiones de este tipo. Además, al haberse trasladado la flota del Pacifico a Pearl Harbour en la primavera del 40, junto con el embargo, les quedaba claro que la guerra era inevitable (Yamamoto escribía en enero del 41Un conflicto con Estados Unidos es inevitable). En este estado de cosas, y debido a que, a diferencia de Japón, los Estados Unidos eran un país con una capacidad industrial casi inagotable, era imprescindible dar el primer golpe y que este fuera contundente, y mejor antes que tarde, puesto que cada día EEUU era más fuerte y Japón más debil.

Sin embargo, al otro lado del Pacífico las cosas eran bien diferentes. EEUU salía de la gran depresión, lo que hacia que sus gentes estuvieran más pendientes de la supervivencia que de la guerra. A finales de los años treinta era difícil convencer a un estadounidense de que lo que ocurria en Europa o en el Pacífico tenía algo que ver con sus cuitas diarias. Ya habían tenido sus guerras expansionistas a finales del siglo pasado y comienzos del XX contra Mejico y España en Cuba y Filipinas, a parte del ejercito expedicionario en la Gran Guerra. Por lo tanto Roosvelt se encontraba con un pueblo (y su representación en el Congreso y Senado) que se oponía a cualquier tipo de conflicto. Tenía las manos atadas y no podía actuar sin un acto de guerra por parte del contrario.

De todos modos, opino que tanto el bloqueo de petroleo, acero y materias primas del 40, así como el embargo del 41 se podrían cosiderar como casus belli. En resumen, los unos querían atacar y los otros querían ser atacados (con esto no quiero polemizar con que a los dirigentes de EEUU no les importaran las vidas de sus conciudadanos o no valoraran la importancia de las perdidas que pudieran tener, sino que teniendo claro que la guerra con Japón era inevitable, necesitaban un motivo para entrar en ella).

- ¿Estuvo bien planeado el ataque japonés? ¿Estuvo bien ejecutado? ¿Se puede considerar exitoso o fallido?

Quizá, a estas alturas de la contienda, el único bando que se había dado cuenta de la importancia y operatividad de los portaviones había sido Japón. En su primer ataque a EEUU utilizó este arma como la base de la operación, y planteo un ataque audaz y con un objetivo claro, para poder doblegar a EEUU necesitaban de un primer golpe enérgico para conseguir una guerra corta (en una guerra larga tenían claro que sería derrotados). Para ello atacaron a la cabeza de la flota del Pacífico en su base principal. Desde este punto de vista el ataque estuvo bien planeado, puesto que buscaba conseguir los objetivos que estrategicamente necesiban. Desde el punto de vista de la ejecución, esta consiguió casi todos los objetivos que se plantearon. Solo faltó el conocido último ataque que habría dañado aún más a la flota americana. Quizá este sea el único pero, a parte claro de la cuestión de los portaviones.
Respecto al exito, es difícil concretar. Como ataque fue un éxito; no se puede pensar en muchas operaciones que acaben o dejen en un estado ruinoso a tal cantidad de unidades enemigas. Desde el punto de vista del objetivo final que buscaba este ataque que era acabar con la flota del Pacífico para conseguir una guerra corta, no consiguieron dicho fin y por tanto fracasaron.

- ¿Funcionó la defensa norteamericana? ¿Por qué no se pudo minimizar el efecto del ataque?

Bueno, esta es la cuetión que más controversia suscita.El alto mando estadounidense era conocedor del riesgo que corrían con un ataque a esta base. Existe numerosisimos documentos que así lo acreditan, y sin embargo no se preparo una defensa sufifientemente efectiva contra un ataque como este. Es cierto que en aquella plaza estaban más preocupados por el sabotaje que por un ataque y por ello prefirieron la concentración en vez de la dispersión. De todos modos, cuando se sufren unas perdidas tan cuantiosas como las que EEUU sufrieron en este ataque solo se puedde decir que elplanteamiento defensivo fue un desastre.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 15 11 2011 03:02

Uf...no doy abasto, voy con la lengua fuera :lol:

En mi opinión, estamos ante un caso parecido a lo ocurrido a las unidades de Guderian y Reinhart en su avance sobre Dunkerke el 24 de mayo del 40. Siguiendo un planteamiento ortodoxo lo lógico era parar; según este punto de vista era mayor el riesgo que el beneficio del éxito. Pero si se hubiera continuado y en las playas de Dunkerque se hubiera aniquilado al total de la fuerza expedicionaria inglesa, se habría demostrado que el éxito era mayor que el riesgo.

En Peal-Harbour ocurrio algo similar. El ataque había sido un éxito, se había causado más destrucción de la que realmente debían de esperar. Los daños en las naves de EEUU parecían definitivas (aunque después se demostro que no fue del todo así). Los portaviones que se habían esfumado solo unas horas antes podían aparecer en cualquier momento y cambiar el fiel de la balanza. Por todo esto parece que lo correcto era no permitir la tercera oleada y retirarse a saborear el éxito, antes de que este pudiera convertirse en derrota.

Pero la realidad, al igual que en el ejemplo de Dunkerke, es que en pocas ocasiones se puede tener al enemigo contra las cuerdas, y si esto sucede se debe aprovechar el momento. Yo si creo que se debería haber producido la tercera oleada, para ampliar las bajas enemigas y la mayor destrucción posible. Y aún más cuando, tal como indique en mi anterior mensaje, se tenía muy claro que una contienda larga beneficiaba al enemigo y que no habría muchas ocasiones como la que se produjo en aquella mañana de domingo en la que el imperio del sol naciente tuvo a los EEUU a su merced.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por handrick » 15 11 2011 12:29

- ¿Acertó o erró Japón con la famosa decisión de cancelar la tercera oleada?

Buena pregunta camarada Rommel. Para mí depende de como enfoquemos el análisis. Todos sabemos lo fácil que es analizar las decisiones tomadas durante una batalla por un comandante con los resultados de la batalla y sus consecuencias con la ventaja de saber el resultado. Ahora bien si yo hubiera sido Nagumo, con la información que disponía en ese momento o mejor dicho que no disponía sobre la ubicación de los portaviones enemigos. Ante un posible ataque de estos y después del satisfactorio resultado obtenido en las dos primeras oleadas. Es fácil pensar que Nagumo se equivocó al no hacerlo, pero creo que su decisión en ese momento fue la correcta, me retiro y no me arriesgo.

Las consecuencias fueron que lo que pudo ser una gran victoria estatégica de lanzar la tercera oleada sobre los depósitos de combustible y los astilleros, que no sobre los portaviones, ya que no estaban en la zona. Se quedó en "sólo" una victoria táctica que supuso un periodo más bien corto de tranquilidad para Japón en su plan de lograr sus objetivos de expansión. El objetivo real de lograr una victoria contundente obligase a Estados Unidos a negociar no se cumplió y la consecuencia de ello seis meses después se intentó conseguir esa victoria en Midway. El resultado ya lo saben.

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 15 11 2011 20:32

Para mi personalemente Nagumo se equivoco, y el ser tan conservador, precavido o como queramos llamarlo. Un error mas de los que cometio en la guerra y que le costarian tanto a Japon (recordemos Midway)

Respecto a Pearl Harbour repasemos. Es cierto que la 2º oleada le costo mas aviones a japon que la 1º, pero aun asi fueron perdidas menores que las habian previsto. En este respecto en la 3º oleada, la defensa antiaerea podria haberles causado bajas, pero sin embargo la aviacion habia sido casi completamente aniquilada.
Respecto a los portaviones de EEUU. Es cierto que no se conocia su paradero, sin embargo el alto mando habia previsto este posible encuentro y los pilotos estaban mas que preparados para hacer frente a la amenaza.
Por ultimo y respecto al ataque. La 3º oleada hubiera significado destruir el preciado combustible almacenado y que mas tarde seria usado en la importante batalla de Midway y sobre todo para haber rematado alguno de los acorazados de EEUU.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por CHESTERNIMITZ » 15 11 2011 21:46

He aqui mi respuesta:

- ¿Acertó o erró Japón con la famosa decisión de cancelar la tercera oleada?
Erro claramente ya que aunque hubieran perdido mas aviones que en las dos anteriores oleadas si hubieran concentrado en destruir los depositos de combustible y quizas rematar al los barcos que aún quedaban en "pie" hubieran ganada muchisimo mas tiempo que esos 6 meses a un año en que se recuperó los Estados Unidos.
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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Doorman » 15 11 2011 22:09

Aquí tienen mi respuesta.

¿Acertó o erró Japón con la famosa decisión de cancelar la tercera oleada?
Erró claramente, ya que hubieran ganado mas tiempo y complicado mucho la situación táctica de la US Navy en el Pacífico, pues si esa 3º oleada se hubiese centrado en los depósitos de combustible y los astilleros, la base operativa de la flota del Pacífico se tendría que haber trasladado hasta la costa oeste de USA. Además podrían rematar a alguno mas de los considerados importantes acorazados. Me extraña mucho esa falta de 3º oleada teniendo en cuenta que Japón en sus planes de ataque contaba con perder un portaaviones, y sufrir daños graves en por lo menos dos.
Saludos y salud.

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por handrick » 15 11 2011 22:12

- ¿Acertó o erró Japón con la famosa decisión de cancelar la tercera oleada?

A la vista del reultado claro que no acertó. Una tercera oleada hubiera podido destruir los depositos y los tan importante o más astilleros. Sólo cabe recordar lo que en esos astilleros se pudo hacer en 24 horas con el Yorktown en visperas de la batalla de Midway por citar un ejemplo. Pero eso lo podemos decir después de ver el resultado de la batalla.
Repito a toro pasado es fácil decir lo que se hizo bien y lo que no. En ese momento el ser tan conservador suponía volver a casa con la flota intacta y un gran trabajo hecho.

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Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Erwin Rommel » 20 11 2011 03:17

***

Con el avance del debate hemos entrado en un terreno donde surgen discrepancias más nítidas o, cuando menos, opiniones más abiertas: la cancelación de la tercera oleada se interpreta desde la dificultad de calibrar los daños reales y estimar el riesgo de dicha acción.

Por un lado, las pérdidas estaban estimadas para tres oleadas y, quizás, deberían haberse llevado a cabo, ya que estaban previstas, especialmente considerando el éxito total de las dos primeras y su coste relativamente bajo para Japón.

Por otro lado, el éxito total de esas primeras oleadas, quizás mayor del previsto en la planificación del ataque, pudo sugerir una cierta mesura, en previsión de que lo que estaba por venir sería muy duro para Japón, incluso desde el punto de vista más optimista.

Ambas interpretaciones parecen válidas, se complementan y resulta poco probable que se pueda optar por una sola.


La siguientes preguntas son dos, complementarias:

- ¿Cómo condicionó el ataque a Japón a nivel material, humano y estratégico?

- ¿Cómo condicionó el ataque a Estados Unidos a nivel material, humano y estratégico?


Interesa debatir sobre la forma de planificar los meses sucesivos a Pearl Harbor por parte de ambos bandos.


Adelante con la siguiente oleada,

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