Debate del Mes - Nov'11: Pearl Harbor

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

Moderador: guti99

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 25 11 2011 00:11

Eso es totalmente cierto. Y no siendo los submarinos la principal fortaleza de los japoneses,aún seguían priorizando al portaviones para el Pacífico. Yo sigo pensando que a parte de los ataques a comboyes en el Atlantico (que a la entrada de Estados Unidos en la contienda ya estaban bastante controlados), los aliados no daban prioridad a la amenaza de la flotas nazis e italianas, y por esto sus mejores medios iban destinados contra Japón, que si era una potencia naval.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2059
Registrado: 25 04 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 25 11 2011 00:40

Muy cierto eso camarada, las flotas del eje en europa estaban ya un poco molidas en el 41 asi que del todo normal que los portaaviones estuvieran en el pacifico entonces.
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
handrick
Leutnant
Leutnant
Mensajes: 1188
Registrado: 28 01 2010 22:57
Ubicación: Jg 26 "Schlageter". Aprovisionando mi "Emil" en el Estarijo.

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por handrick » 25 11 2011 08:56

La aviación embarcada para hacer frente a los submarinos dependía de la localización visual hasta que se perfecionaron los sistemas de sonar y de radar. Y sólo basta citar los portaviones ingleses que fueron hundidos por submarinos en el comienzo
de la guerra.

En lo referente al cambio del acorazado al portaviones por parte de E.E.U.U. de cara a Midway discrepo. E.E.U.U. mandó allí lo que tenía y eso eran sus tres portaviones junto con su grupo naval cada uno. Hay que recordar que los portaviones no iban solos, formaban parte de un Grupo Aeronaval formado por acorazados, cruceros y destuctores que eran los que le guardaban la espalda al portaviones. Por otro lado fue Jpon quien enseñó a todos el fin de la era del acorazado casi a la vez. Primero hundiendolos en puerto y después en alta mar como hicieron con el Prince of Walles y el Repulse. Luego la confirmación llegó en la batalla del Mar del Coral y en Midway. Por cierto una gran diferencia entre Japon y E.E.U.U. fue el control de daños sobre los portaviones , gracias a ello y a los astilleros que no fueron destruidos en Pearl Harbor. El Yorktown pudo pelear en Midway.

En lo de los submarinos japoneses discrepo camaradas. Japon tenía una buena flota submarina, pero no la utilizó bien. Fue relegada a tareas de suministro y exploración el lugar de ataque, como si hicieron los alemanes. Si los Alemanes hubieran tenido una flota de superficie tan potente, como la Marina Imperial quizás no les hubieran dado prioridad a los U-Boats. Hay que recordar que la Marina Imperial era la segunda más potente detrás de la Royal Navy al comienzo de la Guerra.

La U.S Navy en diciembre de 1941 distaba mucho de lo que llegó a ser tres años más tarde, recordad que durante un tiempo el CVn 6 fue el único portaviones en el Pacífico.

Saludos.
A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada.
Wisnton Churchill.

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 26 11 2011 22:28

Handrik en lo referente a la flota de superficie de los nazis estoy en acuerdo contigo. El no haber desarrollado la Kriegsmarine, al igual que hizo con las otras armas, fue uno de sus mayores errores de cálculo, puesto que se iba a enfrentar a la mayor flota del mundo. Bien es cierto que Hitler pensaba que los Ingleses no se inmiscuirían en la guerra hasta el punto que lo hicieron,mientras que el fanfarrón de Göering aseguraba que pondría de rodillas a Inglaterra con la Luftwaffe y la verdad es que la Kriegsmarine estuvo a punto de conseguirlo.

Con respecto a que fueron los japoneses los que enseñaron al resto del mundo la nueva utilización del portaviones es algo en lo que estamos de acuerdo, como he expresado en post anteriores.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

Avatar de Usuario
handrick
Leutnant
Leutnant
Mensajes: 1188
Registrado: 28 01 2010 22:57
Ubicación: Jg 26 "Schlageter". Aprovisionando mi "Emil" en el Estarijo.

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por handrick » 27 11 2011 01:39

No sólo les enseñaron a todos las posivilidades del portaviones, además fueron pioneros en la fabricación de torpedos, el Lon Lance o Tipo 93 considerado el mejor torpedo de la guerra, resultaba casi indetectable por la falta de burbujas en su estela.

Saludos.
A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada.
Wisnton Churchill.

Avatar de Usuario
James Doolittle
Sub-Lieutenant
Sub-Lieutenant
Mensajes: 1221
Registrado: 21 11 2011 02:20
País 2GM: USA
Zona/Región: Islas Marshall Task Force (TF) 16
Ubicación: Barquisimeto, Venezuela

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por James Doolittle » 27 11 2011 04:31

Pienso que Japón sólo logra sorprender técnicamente a EE.UU. en lo que al ataque se refiere. De hecho, a escasas horas ya los servicios de inteligencia navales estaban seguros del ataque inminente de las fuerzas navales niponas. Igualmente influyeron una serie de trabas graves burocráticas, sobre todo en la ingenuidad de la marina americana al no tomar en cuenta una serie de indicios sobre el posible ataque.
Última edición por Erwin Rommel el 27 11 2011 05:03, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica y gramatical: acentos y puntuación
Navy Cross (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2059
Registrado: 25 04 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 27 11 2011 14:15

Pero siempre de ha sabido que los EEUU conocian los planes japoneses. De echo conocian el codigo japones meses antes del ataque y sabian que varias barcos japoneses habian zarpado ya. El problema de EEUU fue que nunca creyeron que el ataque seria sobre Pearl Harbor. No hay mas que ver los errores en el envio de la alerta sobre Pearl Harbor, que cuando empezaron a caer las bombas lo llevava un mensajero en bicicleta a la base.
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 27 11 2011 14:34

Guti99, a parte de que se lo creyeran o no (existían pruebas más que concluyentes al menos de que el ataque a Pearl-Harbour era una posibilidad más que real como para tomar medidas), y a las teorías de la conspiración que alrededor de este ataque siempre han existido, lo que parece es que tanto Japón como Estados Unidos estaban en carreras distintas. La bisoñez del ejército americano no era solo de sus tropas, sino también de sus mandos. Ahora bien, aquel domingo recibieron un curso acelerado.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2059
Registrado: 25 04 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 27 11 2011 18:15

Bastante acelerado diria yo. En el momento del ataque ni siquiera habia soldados en la costa oeste. Al dia siguiente, 2 divisiones que estaban en instruccion fueron enviadas rapidamente alli.

Pero yo quiero plantear una pregunta. Lo hemos nombrado mucho aqui, pero nadie decimos nada en seguro.
¿Creeis de verdad en la teoria de la conspiracion? Roosevelt casi era lo que queria. ¿Que opinais?
Yo creo que el alto mando le convenia dejar una flota debil alli, para instar a los japoneses a atacar y dar el golpe cerca del suelo patrio.
Por ejemplo un ataque japones sobre las filipinas frente a un ejercito bien preparado y capaz de rechazar el ataque, hubiera incrementado aun mas el aislacionismo de los EEUU, con los problemas que ello planteaba en europa y sobre todo para Roosevelt.
No se yo a raiz de este debate estoy empezando a plantearme otras ideas que antes no tenia.
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 27 11 2011 20:31

Bueno, al fin ha aparecido la pregunta. No creo que Estados Unidos se hubiera expuesto a perder su flota en el Pacífico para tener el casus belli necesario para entrar en la guerra. Con un ataque tenía suficiente sin tantas perdidas humanas y materiales. Así mismo, llevamos varios días debatiendo como este ataque obligó a cambiar la forma de ver la guerra naval, pero en ese momento para los Estados Unidos el acorazado era el bien más preciado, por tanto no tiene mucho sentido arriesgarlo de ese modo. Así mismo hemos debatido el caso de la tercera oleada con la destrucción de los depositos y astilleros, no creo que el gobierno de los Estados Unidos hubiera asumido tantos riesgos para conseguir entrar en guerra, cosa que en aquel momento era ya inevitable; y no olvidemos que en este caso el tiempo jugaba a favor de los americanos, cuanto más tiempo pasaba más fuertes eran y viceversa.

Otra cosa muy distinta es el reparto de responsabilidades. El caso se zanjo con la destitución y el escarnio público de Kimmel y Short. Creo que este fiasco fue responsabilidad de muchas más gentes y departamentos, desde el Estado Mayor a la inteligencia. Ahora bien, había una guerra que ganar.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2059
Registrado: 25 04 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 28 11 2011 00:22

Los pobres e Kimmel y Short fueron los que menos culpa tuvieron de todos.
Por mucho que pueda parecer algo premeditado y que parezaca que se dejaron lo cierto es que fue una absoluta "cagada" por parte del alto mando estadounidense.
No es que se dejaran bombardear en Pearl Harbour. Es que fue un error detras del otro lo que llevo a ello.
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Erwin Rommel
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Mensajes: 10881
Registrado: 16 07 2009 03:20
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Cirenaica

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Erwin Rommel » 28 11 2011 01:44

Participo (no como moderador) para comentar la teoría conspiratoria de Pearl Harbor.

La democracia estadounidense tiene especial querencia por las teorías conspiratorias, una costumbre que han exportado a Europa y que hoy en día tiene mucha predicación. El caso de Pearl Harbor probablemente sea paradigmático y existe una opinión muy difundida de que EE.UU. se dejó golpear para tener un casus belli.

Vayamos a la raíz del problema. Simplifiquemos.

Un casus belli es, por definición, un pretexto. Y tal pretexto debe cumplir dos máximas principales para funcionar:
  • - Debe “autorizar” al agredido a iniciar una guerra.
    - No puede ser un acto de guerra en sí mismo, o ésta ya estaría declarada.
Es decir, que cuando un país se deja golpear o busca una fricción para tener un pretexto suele encontrar un acto destructivo pero no letal. Por ejemplo, la Gran Guerra se inició con el asesinato en Sarajevo del heredero al Imperio Austro-Húngaro: un acto suficientemente duro pero relativamente poco destructivo. En esa línea, los casus belli más recurridos son vulneraciones de fronteras, destrucciones materiales (los barcos han sido muy socorridos) o entradas de tropas en territorios soberanos o aguas jurisdiccionales ajenas. Así lo fueron en la Gran Guerra, donde EE.UU. entró como respuesta al torpedeo del RMS Lusitania.

¿Encaja Pearl Harbor como casus belli?

Lo cierto es que no.

Para empezar, es una acción de guerra en sí misma: un ataque aeronaval sobre una base militar no es un casus belli sino que, realmente, Japón entró directamente en hostilidades militares. La guerra estaba empezada, quisiera o no Roseevelt, que no tenía más remedio que darla por empezada tras semejante ataque.

Además, EE.UU. podría haber utilizado otros casus belli anteriores para entrar en la 2GM, puesto que los buques norteamericanos ya habían tenido más que palabras con los U-boot en el Atlántico: de haber querido entrar en la 2GM ya podrían haberlo hecho antes, al primer buque mercante norteamericano hundido en la Batalla del Atlántico. Pero no lo hicieron así, a pesar de que Roosevelt quería ir a por Alemania primero.

Alemania, por ejemplo, se inventó una agresión polaca para invadir el país. Si Pearl Harbor fuese realmente un casus belli tolerado o previsto por EE.UU. para entrar en la 2GM no podemos por más que concluir que a los estadounidenses les faltaba un hervor: nadie pierde semejante cantidad de vidas y dinero en material cuando podrían haber entrado en guerra por muchas otras razones. Por ejemplo, podrían haber declarado la guerra a Alemania por la vulneración manifiesta de las aguas jurisdiccionales norteamericanas por parte de los U-boot, unida a los hundimientos de buques de bandera norteamericana por la flota submarina del Tercer Reich. Churchill estaba convencido de que serían esos ataques los que meterían a Roosevelt en la guerra y, sin embargo, no fue así.

De hecho, dada la estrategia presidencial de Roosevelt, desempeñada luego a rajatabla, el concepto de “Alemania primero” pone sobre la mesa un hecho innegable: si la Casa Blanca fabricase un casus belli para entrar en la 2GM lo habría buscado contra el Tercer Reich, que tenía preferencia como enemigo de los EE.UU. y, por tanto, en el Atlántico, donde, por otra parte, sobraban ocasiones. Un casus belli en el Pacífico a esas alturas no servía para nada a los Estados Unidos.

Analicemos de forma cabal y apliquemos la pura lógica, es decir, la navaja de Ockham: la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta.
  1. EE.UU. sabía que la lucha contra Japón era inevitable.
  2. Sin embargo, Roosevelt quería empezar por Alemania.
  3. Japón era consciente de esto y quería “forzar” para aprovechar la iniciativa.
  4. El ataque era temido y sospechado, pero no conocido.
  5. El resultado final fue grave pero no letal.
  6. Pearl Harbor ni siquiera fue determinante: el país agresor perdió la guerra.
La explicación sencilla de la gravedad alcanzada por los hechos estriba más en lo expuesto por el camarada Gualtier Malde: bisoñez. Y si hay que definir la bisoñez de los norteamericanos, que jamás habían librado una guerra a gran escala (en la Gran Guera se quedaron en el calentamiento) basta una simple palabra: Kasserine. Viendo cómo terminó esa colisión nos podemos imaginar lo alejados que estaban los militares de EE.UU. al entrar en la 2GM del más alto nivel que mostrarían en 1945.


Saludos
Orden Lenina (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Croix des Evadés (1) Distinguished Service Cross (1) Infanterie-Sturmabzeichen (1) Ostmedaille (1) United States Medal of Freedom (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (3) Conspicuous Gallantry (4) Commendation Medal (1) Voyenny Orden Sviatogo Velikomuchenika i Pobedonos (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Victoria Cross (1) Légion d'Honneur (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1) Pour le mèrite (1) Laureada de San Fernando (1)

Avatar de Usuario
handrick
Leutnant
Leutnant
Mensajes: 1188
Registrado: 28 01 2010 22:57
Ubicación: Jg 26 "Schlageter". Aprovisionando mi "Emil" en el Estarijo.

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por handrick » 28 11 2011 02:21

Coincido al 100% co Herr Rommel. Estados Unidos no estaba preparado para la guerra. No hacía nada que había reimplantado el sistema de reclutamiento que lo habían cancelado años atrás. Y carecian del equipo y medios adecuado para ello. Os dejo un enlace en el que se muestra la evolución de la U.S. Navy en el numero de barcos por clase desde 1922 a 1946. Las cifras en algunos casos son impactantes. Sobre todo las de las tres clases de portaviones y las de los submarinos


Navypedia U.S. Navy

Navypedia Marina Imperial


Saludos.
A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada.
Wisnton Churchill.

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2059
Registrado: 25 04 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por guti99 » 28 11 2011 15:32

Perfecta explicacion camarada Rommel. Mejor explicado imposible. Siempre parece que hay muchas pruebas que parece indicar que se dejaron hacerlo, pero como bien decis semejantes perdidas no cuadran, sobre todo por lo dicho muchas veces antes. EEUU no podia permitirse en ese momento los acorazados que para ellos eran lo mejor. De echo ya tenian en construccion los clase Iowa que paralizaron en parte tras la batalla de Midway.
Y respecto a la bisoñez del ejercito estadounidense, quiero añadir que no fue solo en el aspecto humano o tactico. Que respecto a material tambien tuvieron lo suyo en los primeros años.
Por ultimo quiero añadir un casus belli que no atañe a ellos y nosotros y siempre muy recordado. El hundimiento del Maine.
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
Gualtier Malde
Lieutenant Colonel
Lieutenant Colonel
Mensajes: 2352
Registrado: 19 08 2011 23:10
Ubicación: Eso me gustaria saber, donde estoy y como he llegado hasta aquí

Re: Debate del Mes - Pearl Harbor

Mensaje por Gualtier Malde » 28 11 2011 23:44

Una vez mas estoy en acuerdo con mi generalmajor, ese gusto que los americanos sienten por las conspiraciones lo hemos ido interiorizando dentro de nuestra cultura, como tantas otras cosas (Halloween, Papa Noel....). No es creible que un gobierno regalara tantas vidas y tantos medios materiales a un enemigo que, si bien, ahora sabemos que no era rival, en aquel momento no las podían tener todas con ellos. Así lo he expresado en anteriores post.

Otra cosa muy distinta es la cuestión de las responsabilidades, que como también he expuesto con anterioridad, se cerro en falso, en parte porque había una guerra que ganar.

En lo que se refiere al casus belli, creo que lo que la administración de Roosvelt buscaba y necesitaba era un hecho que galvanizara a la opinión pública a favor de la intervención en la campaña y se abandonara de forma definitiva el aislacionismo (creo profundamente que esta Administración quería abandonar esta política de aislacionismo no solo porque pensaran que un país democrático tenía que involucrarse en la lucha por la libertad de elección de los pueblos, o porque pensaran en la necesidad de la ayuda a los paises considerados aliados, sino, y fundamentalmente, porque tenían la convicción de que el peso en la escena internacional futura se estaba jugando en ese momento y que desde el asislacionismo no se podría tener un papel preponderante; ya se estaba luchando en la guerra fría), y este acto sería mas impactante si venía del enemigo asiático que del enemigo ário. Alguna vez hablaremos del componente racista del teatro de operaciones del Pacífico.


Por último, permítame mi generalmajor, que exprese una opinión, más del campo de la filosofía que de la Segunda Guerra. Al igual que ocurre con las teorías de la conspiración, ultimamente también nos hemos vuelto prisioneros de la llamada simplicidad. Y me explico. En la llamada teoría de Ockham el primer principio es que una teoria puede ser más cierta cuantas menores sean las suposiciones, o sea, de las hipotesis de las que se parte. Esto parece claro, cuantos más sean los datos ciertos y crroborados de los que partimos, más cierta será la consecuencia. A partir de aquí, y por simplificación, se sobreentendio que esto quería decir que cuanta más simple la teoría mas cierta será. Aquí es donde comienza el problema con esta teoría, porque la simplicidad es una característica subjetiva, ¿que es más simple que qué?.

Lo que ocurre es que somos hijos de Descartes, y en la segunda regla del método cartesiano se indica que para el analisis de los problemas hay que dividir estos en el mayor numero de partes para poder simplificarlo y encontrar así su solución. Pero siempre nos olvidamos que hay una tercera regla en este método, que es la de la síntesis; terminada la simplificación hay que volver unir estas partes para ver el problema su conjunto.

Einstein lo expreso de una forma muy simple "Los hechos hay que explicarlos de la forma más sencilla posible, pero no más de lo que son."

Y perdonadme el rollo.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

Cerrado