Debate del Mes - Dic'11: Crímenes de Guerra

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Gualtier Malde » 24 12 2011 20:00

- ¿Por qué unos crímenes son más conocidos que otros? ¿A qué se deben esas diferencias de difusión pública?

Pienso que el porqué unos crimenes se conocen más que otros tiene una variedad de motivaciones. Está claro que el hecho de que estén perpetrados por los vencedores o por los vencidos cambia de forma radical el tratamiento que se les da, especialmente si la guerra aún no había finalizado. Además , tras años de una campaña bestial la opinión pública estaba insensibilizada a muchos de los hechos que hoy consideramos constitutivos de ser crimen de guerra. Al acabar la guerra se prefirió mirar al futuro que al pasado, por que todos aquellos actos que no había tenido cierta repercusión quedaron olvidados, y ha sido el paso de los años lo que han hecho que vuelvan a ser tenidos en cuenta.

- ¿Por qué se han pagado de forma desigual los crímenes entre los diferentes beligerantes?


Esta claro que, una vez más, quien los cometio es definitivo. Si hablamos del Régimen Nazi o del Imperio Japones todos tenemos claro que una gran mayoria de ellos estuvieron planificados, dirigidos o cuando menos, consentidos por dichos régimenes, y por tanto perseguir a sus ejecutores no plantea ningún tipo de problema. Sin embargo, en aquellos que se comentieron desde las filas de los aliados y que podían tener este componente antes descrito ha faltado la voluntad por parte de los paises vencedores de su esclarecimento para así evitar el poderse ver implicados un juicio público sobre las decisiones tomadas por sus dirigentes con el fin de ganar la guerra. Cuando estos crímenes se circunscribian en la esfera de una actuación individual de algun miembro o unidad de los ejercitos aliados su castigo se resolvió dentro del régimen disciplinario de los distintos ejercitos, sin publicidad.


Una vez finaliuzada la guerra, y ante la ingente tarea de la reconstrucción se prefirio la mirada al futuro aún a costa del olvido de las victimas de muchos crímenes y el castigo a sus responsables.

Pero si creo que se debe de tener un reconocimiento con los paises vencedores en lo que se refiere a la aplicación del derecho y el castigo a estas salvajes conductas. En primera ocasión tras una guerra se intento juzgar y castigar a los causantes del dlor a los distintos pueblos. Si bien es cierto que solo se acuso a los vencidos y que estos juicios adolecieron de multitud de errores, por primera vez de hablaba de los crimenes de lesa Humanidad en lo que sería el germen de un Tribunal Internacional que persiguiera estas atroces conductas y que setenta años después no hemos conseguido desarrollar en toda su extensión, para nuestra verguenza.


"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por CapitanJodePartidass » 25 12 2011 00:22

Gualtier Malde tienes toda la razon en efecto, se han "cobrado" mas los crimenes de guerra de los vencidos que de los vencedores y en cuanto a la primera parte de tu mensaje es exactamente lo mismo que pienso yo, pero yo he intentado ir mas allay buscar el como de la censura. Lo unico para que ha servido esta guerra ha sido para mostrar los limites de la brutalidad de la humanidad. Y como digo MacArthur espero que esta guerra sirva para ejemlpo para las futuras generaciones para no repetirlo.

Un saludo:

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Gualtier Malde » 25 12 2011 16:54

Estimado Capitan, pero es muy importante que dejemos claros unos matices que son realmente importantes en este asunto. Como creo que ha quedado claro desde el inicio de este debate, yo opino que queda pendiente la revisión de determinadas actucaciones de los aliados y llamarlas por su nombre. Pero entre estos y el Eje hay una serie de diferencias que son fundamentales. Los paises autoritarios utilizarón el derecho para darle cobertura legal a sus crimenes, mientras que los aliados utilizaron el derecho para hacer justicia (con todos sus defectos y su parcialidad) sentando las bases del derecho internacional actual, que podemos criticar duramente, pero es el mejor con el que ha contado la humanidad en toda su historia. Respecto a lo de la censura, no puedo estar de acuerdo contigo; si creo que se miro para otro lado ante determinados hechos e incluso que no se han valorado con el mismo rasero, pero de ahí a la censura hay un trecho realmente grande. Pero aúnque existiera la censura, gracias a la lucha por la liberta que realizaron estos gobiernos, hoy día podemos alzar nuestra voz y denunciarla. No es este el caso de las sociedades con gobiernos autoriarios, sea cual sea su signo.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por CapitanJodePartidass » 25 12 2011 22:33

Camarada Gualtier, en cuanto al los paises autoritarios se supongo que se refiere a la URSS y en ella si que se hicieron juicios contra criminales de guerra, en cuanto a violaciones se juzgaron a 80 o 100 personas, creo, la fuente seria La Guerra del Siglo de la BBC y creo que el camarada Larry comento sobre unos 126000 juicios contra criminales de guerra Sovieticos.
En cuanto a la censura ahora estan saliendo mas datos con la IV Revolución Industrial segun algunos autores, como ya dije el caso de Wikileaks.
Un saludo:

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Erwin Rommel » 26 12 2011 00:39

Camarada CapitanJodePartidass, me dirijo a usted en esta ocasión como usuario y no como moderador del Debate.

CapitanJodePartidass escribió:...supongo que se refiere a la URSS y en ella si que se hicieron juicios contra criminales de guerra
Camarada, su frase denota un considerable desconocimiento. Tanto Gran Bretaña como los Estados Unidos procesaron según sus respectivos reglamentos militares a muchos soldados que se excedieron durante la 2GM. Su frase anterior quiere dar a entender que la URSS sí juzgó a criminales de guerra propios y los otros Aliados no, lo cual es rigurosamente falso.

Su intervención va en la línea habitual suya: pasión por las conspiraciones, ningún argumento, pero, eso sí, una tendencia a limpiar más en beneficio de la URSS y ensuciar más a los Aliados occidentales. No deja de ser curioso, porque la URSS es, junto con Alemania, el único contendiente de la 2GM que puede presumir del horrible honor de haber perpetrado crímenes contra la humanidad a gran escala contra su propia población. Sabemos que incluso durante la guerra muchos ciudadanos soviéticos temían tanto a los soldados propios como a los enemigos: pillajes, violaciones, destrucciones de la propiedad, robos de comida, incendios, etc.


El caso de Canicattì fue juzgado en su momento. Con discreción, como se hace en todos los ejércitos del mundo. Pero es falsa la imagen que usted pretende dar de que "no se supo nada" hasta 2003: se supo en su momento, se juzgó discretamente y resurgió recientemente porque el hijo de uno de los testigos, ciudadano norteamericano, la ha querido difundir más. Por cierto que no está de más explicar que dicha "masacre" fue bastante más que discreta si se compara con los crímenes del Eje: unos ciudadanos italianos estaban practicando el pillaje y las tropas americanas, al ir a dispersarlos, mataron a 8 ciudadanos. No quiero comparar cifras de muertes, porque para mí cada muerte cuenta, pero lo que hace usted, que es airear Canicattì (8 víctimas) como si fuese la versión norteamericana de Oradour-sur-Glane (650 víctimas) es un exceso absoluto.

De los pocos casos en que soldados aliados occidentales asesinaron a civiles o prisioneros, el suceso más numeroso fue probablemente el de Biscari, con no más de 80 muertos. Sólo en Oradour los nazis mataron a casi 650 personas, más víctimas de todos los represaliados del Ejército Norteamericano juntos en toda su campaña en Europa. ¿Le parece un argumento sólido comparar estos casos?

En todos los ejércitos en guerra hay soldados que pierden los nervios, el control o, simplemente, que aprovechan cobardemente la guerra para dar rienda suelta a su odio. Y en todos, generalmente estas cuestiones se saldan de forma discreta pero certera castigando a los responsables. Alemania y Japón practicaban el crímen contra la humanidad de forma organizada, mientras que los Aliados occidentales eran casos aislados.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Gualtier Malde » 26 12 2011 14:14

Al hilo de lo que expone Erwin, creo que se hace nuevamente necesario recordar un matiz que es fundamental. Dentro de la política general de los regímenes autoritarios una estrategia fundamental es la violencia, en especial contra el propio pueblo, como herramienta de sometimiento y control. Y dentro de esta violencia contra los propios, unida a la violencia contra los pueblos sometidos en el transcurso de una confrontación, es donde se enmarcan los crímenes de guerra. Esta es la diferencia fundamental entre unos y otros, para todos los países autoritarios el crimen de guerra, así como los crímenes de lesa humanidad, forman parte de la idiosincrasia del sistema. En esta ocasión aumentado por el hecho de que estos regímenes se encontraban en manos de verdaderos enfermos que en una espiral de violencia, nunca vista hasta entonces, se sumergieron en una orgía de sangre y destrucción.

Por supuesto que cuando hablo de regímenes autoritarios incluyo a la Unión Soviética, puesto que lo era. No me cabe ninguna duda que la URSS recibió durante el transcurso de la guerra el mayor peso de la barbarie Nazi, pero los crímenes de guerra y de lesa humanidad sobre los que estamos tratando no se deben a una respuesta descontrolada por todo el sufrimiento experimentado por el pueblo ruso durante el avance nazi (que lo hubo, y de grandísimas dimensiones), sino que formaba parte de las consignas dadas desde los más altos estamentos del Estado. No olvidemos que Stalin no comenzo en este momento con la barbarie; no podemos olvidar todas las purgas a las que sometió a su pueblo para conseguir el poder y el control total sobre el Estado.

Y en nada de lo expuesto hasta ahora se exime a los países Aliados del ejercicio necesario de llamar por su nombre a aquellas conductas que en el transcurso de la guerra se produjeron por su parte y que tienen todas las características de Crimen de Guerra. Y es que , muy lejos de los planteamientos conspirativos, a ningún régimen o gobierno le gusta reconocer y dar publicidad a sus errores; desde ese erróneo punto de vista de que el reconocimiento de estos debilitan la fortaleza del sistema. Bajo mi punto de vista, de aquellos polvos vienen estos lodos. Al no ser capaces de llamar por su nombre a determinadas estrategias militares, poco a poco nos vamos acostumbrando a la utilización de eufemismo para nombra los distintos hechos (como puede ser llamar a una guerra no declarada guerra preventiva, y tantos otros que se han producido en estos setenta años).

El hecho de reclamar esta revisión histórica de las actuaciones aliadas citadas no buscan la equiparación de unos sistemas con otros. Nada más lejos. Realmente es todo lo contrario. Un sistema político que tiene como base el estado de derecho (igualdad de derechos y obligaciones), así como el derecho a la propiedad (más desde el punto de vista de la propiedad del derecho) y la búsqueda del desarrollo personal parte de unos principios sólidos que los hacen (como tantas veces se ha dicho) el menos malo de los sistemas políticos. Pero es necesario su desarrollo, y este se consigue a través del seguimiento estricto de los principios citados antes, y por tanto la denuncia de cualquier actuación que se desvíe de esos principios. Para mí, dos son los hechos que con tanto sufrimiento nos ha recordado este inicio del pasado siglo veinte (puesto que los conociamos). El primero es el hecho de que cualquier régimen injusto, antes o después, termina siendo derrocado y el segundo es que sean cual sean las características del régimen derrocado (basado en la justicia y la igualdad o no) el sistema político que lo sustituye no tiene por que ser mejor (República de Weimar-Nazismo, República Española-Dictadura, Zarismo-Dictadura comunista[*], etc).
[*]No quiero decir que el régimen Zarista fuese mejor que el Comunista, simplemente digo que no fue diferente en lo que a las libertades del pueblo ruso se refiere.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por CapitanJodePartidass » 26 12 2011 16:55

Camarada Rommel usted me ha entendido mal, Gualtier escribió: "Los países autoritarios utilizaron el derecho para darle cobertura legal a sus crímenes...". En efecto se hicieron juicios contra criminales de guerra en otros países, pero yo hablo de la URSS como régimen autoritario. Otra cosa, ¿yo que estoy defendiendo?¿La censura después de la guerra no? Si Canicattì fue censurado durante 70 años pues estoy exponiendo ese echo, si el hundimiento del del trasatlántico alemán Gustloff fue desvelado gracias a wikileaks lo expongo, y si quiere la fuente aquí la tiene: http://geviert.wordpress.com/2010/11/29 ... del-mundo/. A parte tengo la sensación de que usted no me quiere entender, porque cada vez que pongo unos argumentos me viene con la misma pregunta. Y si yo defiendo a la URSS usted defiende claramente a EEUU y luego no me venga diciendo que usted no la defiende ya que esta poniendo a "caldo" a wikileaks y usted me ha dado a entender que esta de acuerdo en que acaben con la vida del soldado Bradley Manning.

Un saludo:

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por albertoa » 26 12 2011 19:21

CapitanJodePartidass escribió:Camarada Rommel usted me ha entendido mal, Gualtier escribió: "Los países autoritarios utilizaron el derecho para darle cobertura legal a sus crímenes..." En efecto se hicieron juicios contra criminales de guerra en otros países, pero yo hablo de la URSS como régimen autoritario.
Permítame un pequeño apunte Capitán, por mi señalado en anteriores intervenciones y recalcado por el camarada Gualtier. Cuando se habla de utilización del Derecho para dar cobertura legal a sus crímenes, no se habla de juicios ni mucho menos, sino de la promulgación de leyes específicas para tales fines.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por CapitanJodePartidass » 26 12 2011 21:28

Gracias por la observación albertoa habia entendido mal.

Saludos:

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Erwin Rommel » 27 12 2011 01:27

Camarada CapitanJodePartidass. Hablo nuevamente como usuario y no como moderador del Debate.

Una vez más, no responde absolutamente a nada de lo que se le plantea. Y como no tiene argumento alguno, sea por el motivo que sea, en lugar de centrarse en mi última intervención vuelve a hablar de la anterior y retoma nuevamente el caso Wikileaks. Le recuerdo que las Normas del Foro señalan claramente que estamos aquí para hablar de la 2GM. Una cosa es un comentario al margen, que puede ser tolerado. De hecho, a usted se le toleran este tipo de salidas de tema muy amenudo, cuando realmente, visto lo visto, deberíamos cortar esta costumbre suya de responder con cosas que no tienen nada que ver.

Sea como fuere, Wikileaks no tiene nada que ver con lo que estamos tratando. Como, de hecho, prácticamente nada de lo que usted publica en el Foro tiene nada que ver con la 2GM. Como mucho, de forma anecdótica.

Por otra parte, cuando usted reclama que yo defiendo a EE.UU. me figuro que muchos foristas más veteranos que usted y que me conocen de lejos habrán esbozado una sonrisa, cuando no hayan tenido directamente una carcajada. El problema de intentar ser objetivo es que se choca con gente como usted: en este Foro ya he sido acusado de comunista, franquista, anticlerical, rojo, españolista, ecologista y quién sabe cuántas falacias más, y todo ello por querer ser objetivo y mesurado. Es usted el primero en acusarme de pro-americano. Imagino que no será el último. No deja de ser gracioso.

Si es tan amable, cíñase al tema. Si no puede hablar del tema es preferible que no diga nada. Mucho menos acusar.


Dicho esto, hasta aquí mi última conversación con usted.
CapitanJodePartidass escribió:...usted me ha dado a entender que esta de acuerdo en que acaben con la vida del soldado Bradley Manning.
Le exijo que señale en qué lugar de mi intervención expongo estar de acuerdo con una ejecución.

Igualmente, le exijo que señale el lugar en que yo he hablado del soldado Bradley Manning.

En caso de no poder citar textualmente dónde haya yo expresado esas presuntas opiniones, le exijo que se disculpe. El problema de seguir su política de tratar los temas sin pensar y sacando cuestiones que no vienen a cuento es que se acaba metiendo la pata. Así que, camarada, pague las consecuencias y discúlpese.

Espero que cumpla con mis exigencias en breve. En caso contrario, como usuario me veré en la obligación de solicitar al Equipo del Foro que tome medidas al respecto de sus insinuaciones sobre mi persona. Desde luego, no le voy a tolerar más insultos, tergiversaciones y manipulaciones de mis palabras y, mucho menos, de las cosas que jamás he dicho.

Soy absolutamente contrario a la pena de muerte, sea quien sea el reo, y lo he expresado en muchas ocasiones en el Foro, en diferentes momentos. Obviamente, como usted hace tiempo que no tiene ningún argumento, recurre a la descalificación personal. Le recomiendo que no use ese recurso, porque al final acaba muy mal.

Y, desde luego, le recomiendo también que no se atreva a darme lecciones de democracia.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por CapitanJodePartidass » 27 12 2011 13:58

Bien Rommel, como usted me ha pedido le pido disculpas, cuando usted hablaba de la ilegalidad de wikileaks, entendí que usted estaba en contra de la pagina,del autor y de su informador. También entendí que usted estaba de acuerdo de las actividades legales que se están implantando contra la pagina.

Volviendo al tema de wikileaks, yo estoy defendiendo que hay una censura de los crímenes y la información que wikileaks presento al mundo con el descubrimiento de el hundimiento del Gustloff, demuestra que estoy en lo cierto, y le pido que por favor lea este articulo: http://geviert.wordpress.com/2010/11/29 ... del-mundo/.

En cuanto a esta pregunta:
Erwin Rommel escribió: De los pocos casos en que soldados aliados occidentales asesinaron a civiles o prisioneros, el suceso más numeroso fue probablemente el de Biscari, con no más de 80 muertos. Sólo en Oradour los nazis mataron a casi 650 personas, más víctimas de todos los represaliados del Ejército Norteamericano juntos en toda su campaña en Europa. ¿Le parece un argumento sólido comparar estos casos?

Saludos
Yo en ningún momento he comparado crímenes por que son incomparables cada uno de ellos. Solo expongo la censura. Porque de todas maneras al fin y al cabo ha estado oculto Canicattì, o el caso del Gustloff. ¿O no? Espero que usted pueda contestarme a esta pregunta.

Y por ultimo me gustaría decir que cada vez que hablo o mejor dicho escribió un mensaje usted me esta atacando de forma indirecta o eso es lo que pienso, desde el primer dia que entre al foro. Esta es la ultima discusión que tenemos desde hace mas de un año del ultimo y supongo que no sera el ultimo.

Espero haber aclarado sus exigencias.

Un saludo:

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Erwin Rommel » 28 12 2011 02:16

Camarada CapitanJodePartidass.

Sólo para que conste claramente que usted ni siquiera lee las fuentes que cita (y eso que cita la misma fuente, insistentemente, una y otra vez).


- Sobre la presunta "censura" del hundimiento del Wilhelm Gustloff, no hace falta decir mucho.

Baste lo siguiente.

En primer lugar, cito la web que usted dice haber usado como fuente y que, por lo visto, no ha leído bien:
Como ya habían mencionado los historiadores militares y que ahora los documentos secretos de Wikileaks permite demostrar, se hizo caso omiso de la presencia de miles de civiles en la decisión del hundimiento del trasatlántico.
Si lee atenta y comprensivamente verá que se dice claramente lo que muchos ya sabemos: que ese suceso ha sido siempre conocido, que se ha escrito largo y tendido sobre el hecho de que los Aliados supiesen que había civiles en el barco y que, como yo dije, Wikileaks no descubre nada, como mucho confirma (algo que ya estaba sobradamente confirmado).

El sensacionalismo de buscar novedad donde no la hay es un tópico barato que ya huele demasiado en la prensa.

Pero hay más.

Como usted sabrá, ya que parece fan de Wikileaks, el llamado Cablegate, de donde proceden las informaciones que según usted son novedosas sobre el hundimiento del Wilhelm Gustloff, tuvo lugar el 28 de noviembre de 2010.

Pues bien, ahora le daré una relación de tres autores que han escrito en los últimos años sobre ese hundimiento libros de gran relevancia, con pleno conocimiento de lo que ahora "desvela" Wikileaks, mucho antes de esa fecha. Es decir, una prueba de que el caso del Wilhelm Gustloff era de dominio público mucho antes de que Julian Assange decidiese siquiera abrir su web.
  • * John Toland, The Last 100 Days (2003)
    * Heinz Schön, Die Gustloff Katastrophe (2002)
    * Günter Grass, A paso de cangrejo (2002)
Supongo que esos tres autores le parecerán futurólogos, pues ya sabían en 2002-2003 lo que, según usted, ha "revelado" la iniciativa de Wikileaks. No se alarme, no hay misterio ninguno: el hecho era sobradamente conocido, por más que no fuese algo de lo que estar orgullosos. Ya hace décadas que existe bibliografía inglesa sobre el tema:
  • C.Dobson, J.Miller y R.Payne, The Cruellest Night, 1979.
Ya en 1955 se hizo una película (Nacht fiel über Gotenhafen) que apuntaba en esa dirección, aunque huía de crear polémicas, porque siempre se ha sabido que los soviéticos eran conscientes de que mandaban a pique un barco repleto de civiles. En 2008 (siempre antes de Wikileaks) se volvió a exponer la historia en dos películas, una de ellas televisiva. Además, en la última década se han publicado documentales de gran relevancia sobre el suceso, con títulos tan evidentes y claros como Killer Submarine (1999).

Que el tema no se tratase de forma constante no significa, en absoluto, que hubiese censura. Y fueron precisamente los soviéticos los que emplearon siempre el argumento de que había soldados en el buque para intentar paliar en lo posible el hecho de que habían atacado a un barco que transporataba también gran cantidad de civiles, los mismos soviéticos a los que usted, cuando le conviene, alaba por juzgar criminales de guerra propios.

¿Le parece "censurado" un tema que ya se divulgaba en una película en 1955, del que se ha escrito incluso por parte de historiadores militares ingleses y norteamericanos y que ha protagonizado documentales y series de TV?

Que usted no lo supiera no significa que no se supiera.



- Sobre Canicattì, sigue usted enrocado. O no lo ve o no quiere verlo.

Si entiende italiano, lea a Giovanni Bartolone, Le altre stragi. Le stragi alleate e tedesche nella Sicilia del 1943-1944, un libro de 2005 donde se exponen los excesos de los Aliados en territorio italiano. No es un tema nuevo, hay muchos libros al respecto, en Italia, Estados Unidos y Gran Bretaña. Incluso algunos biógrafos de Patton, como Stanley Hirshson, mencionan la matanza de Canicattì en sus libros.

Lea de paso a Tim Newark, Aliados de la Mafia, que está disponible en castellano desde 2009. El autor es inglés y habla también de estos temas "censurados" según usted y de muchos otros que, sin duda, harán las delicias de su deseo de ver conspiraciones por todas partes.

Con la peculiaridad de que podrá comprobar que no hay nada que sea "secreto" u "oculto", sino que se conoce.


Fíjese que hasta la Wikipedia en inglés tiene un extenso y detallado artículo sobre estos temas que, desde luego, también fue publicado antes de que Julian Assange y Wikileaks llegasen para, supuestamente, abrirnos los ojos a todos. Osea, que la Wikipedia ya sabe cosas antes que Wikileaks. Lástima que Assange nos abriese los ojos sobre cosas ya sobradamente conocidas para muchos (quizás no para todos). También es una lástima que lo hiciese de forma tan interesada.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por CapitanJodePartidass » 28 12 2011 11:26

Erwin Rommel escribió:
¿Le parece "censurado" un tema que ya se divulgaba en una película en 1955, del que se ha escrito incluso por parte de historiadores militares ingleses y norteamericanos y que ha protagonizado documentales y series de TV?
Por lo visto me equivoque en cuanto al Gusttoff. Pero, a lo que yo me refiero es que ningún gobierno ha hablado del tema, ni siquiera despues de wikileaks. Que yo sepa.

En cuantó Canicattí se ha hablado, despúes de la primera publicación en 2003 por el catedratico de historia de la universidad de Nueva York Joseph S. Salemi publico la historia a traves de el punto de vista de su padre el qual fue testigo. Le dejo la fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%ADme ... os_Aliados.

Saludos:

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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por Erwin Rommel » 30 12 2011 01:27

CapitanJodePartidass escribió:En cuantó Canicattí se ha hablado, despúes de la primera publicación en 2003...

Tampoco.

Camarada, empiezo a sospechar que es usted de los que lee los libros sólo por la portada. Porque lo que resulta cada vez más evidente es que menciona dos sucesos (el hundimiento del Wilhelm Gustloff y la matanza de Canicattí) de los que no muestra tener conocimiento alguno.

  • Norris H. Perkins, North African Odyssey: Adventures in the Mediterranean Theater of War, 1995


En ese libro se habla ya de los sucesos de Canicattí en términos de dudas razonables sobre la "versión de Patton". Como verá por la fecha, es muy anterior al libro de Salemi, aunque es bien cierto que el profesor Salemi divulgó el testimonio de su padre ya a finales de los años 90 antes de su libro de 2003 (aquí tiene su conferencia de 1998, traducida al italiano; le recomiendo que la lea para ir conociendo los hechos).

Pero sigamos, porque hay más.

  • Stanley P. Hirshson, General Patton: A soldier's life, 2003.


En este libro también se recogen los hechos de Canicattí. Fue el propio profesor Hirshson quien, durante el desarrollo de once años de investigaciones para esta completa biografía del general Patton, animó al profesor Salemi a dar a conocer los hechos. Lo interesante de la biografía de Hirshson es que en ella responsabiliza a Patton de los hechos, por su presión hacia sus subordinados, y también le acusa, junto a Bradley, de maquillar los hechos para que en el informe constase que las víctimas civiles iban armadas.


Pero hay muchísimo más. Permítame que haga patentes tres hechos:

1) Los dos profesores que han divulgado en la última década los sucesos de Canicattí (Hirshson y Salemi) son profesores de destacadas universidades norteamericanas (Queens College y New York University), ciudadanos norteamericanos y miembros de su sistema público de educación y ciencia. Por tanto, una forma muy curiosa de censura tiene un país que permite a sus profesores universitarios dar conferencias en todo el mundo y publicar libros sobre hechos que, según usted, pretende censurar.

2) Lo que ocurrió con estos hechos, como han probado Hirshson y Salemi, fue que los altos mandos del escalafón ocultaron la magnitud real de unos sucesos en su informe oficial. Es algo lamentable que, sin embargo, ocurre de forma bastante común. Lo que denuncia Salemi es que los informes oficiales fueron manipulados, al parecer bajo órdenes de Patton, para ocultar (que no censurar) la verdadera magnitud de los hechos. Lamentable, desde luego. Pero no hablamos de una censura de estado ni de un país que esconde sus actos sino de un soldado que intenta maquillar y disimular un error mayúsculo y criminal, algo que ocurre en todos los ejércitos del mundo. Antes de la investigación de Hirshson nadie, aparte de los implicados, sabía lo que había ocurrido realmente en Canicattí. Por eso no se hablaba de ello: no se puede hablar de lo que no se sabe. Lo que usted intenta es convencernos de que hay una mano negra que ha tapado los hechos pero esto no es así: simplemente Patton y su oficina hicieron bien su trabajo y nadie, hasta Hirshson y Salemi, se dio cuenta de que las cosas no cuadraban. No hay ninguna conspiración ni censura.

3) ¿Qué pasó en Canicattí? Sospecho que usted no lo sabe, o al menos eso desprenden sus palabras. En esos hechos una sola persona, el teniente coronel McCaffrey, disparó de forma extremadamente violenta su arma contra unos civiles que estaban cometiendo un acto de pillaje en una fábrica, matando a ocho de ellos. Lo hizo por propia iniciativa, sin tener órdenes para ello y mostrando una saña excesiva, pues según los testigos llegó a vaciar un segundo cargador. Es decir: se trata de un acto de brutalidad individual, totalmente aislado, responsabilidad de una sola persona que se ajusta a la definición de "crimen de guerra" muy por los pelos pues, más bien, es un asesinato. De hecho, los civiles muertos también estaban cometiendo un crimen de guerra, pues específicamente se considera como tal el aprovechamiento de la guerra para realizar pillaje de bienes, públicos o privados.

Debería usted reflexionar sobre el hecho que este triste suceso sea uno de los más graves que se hayan podido imputar a soldados de los Estados Unidos en la 2GM. Dice mucho del excepcional desempeño de aquellos hombres el que una de las peores atrocidades cometidas por su ejército en la guerra sea prácticamente una bagatela en comparación con el trato de cualquiera de los tres principales países del Eje hacia los civiles de los países que controlaban.

Hay inifinidad de sucesos históricos (buenos, malos y regulares) que esperan a ser descubiertos por un investigador. Pero ello no implica que haya censura sobre ellos sino que, simplemente, hay mucho trabajo que hacer en Historia, por más que la población crea que es una disciplina en la que está todo dicho.



CapitanJodePartidass escribió:Pero, a lo que yo me refiero es que ningún gobierno ha hablado del tema, ni siquiera despues de wikileaks.
Como de costumbre, cuando no tiene más argumento y se le muestran sus enormes errores, cambia de tema.

No se refería usted a eso, camarada. Usted acusó textualmente a Estados Unidos de censurar sus crímenes. Y para redondear su gigantesca metedura de pata, que no es la primera de esta magnitud, defendió que fue Wikileaks la que ofreció al mundo los hechos reales.

Cito sus palabras textuales, para que vea lo que escribe (luego parece olvidarse):
CapitanJodePartidass escribió:

A estas alturas sólo tengo claras dos cosas. La primera, que usted escribe sin pensar y, seguramente, piensa sin informarse bien antes. Y la segunda que jamás he visto a nadie que tenga tanta fe el Wikileaks. No se ofenda pero parece usted el publicista oficial de Julian Assange. Lástima que ni Wikileaks ni Assange pinten nada en este Foro de la 2GM.

Lástima también que, como le he demostrado repetidamente, Wikileaks no haya desvelado nada, pues ambos casos, Gustloff y Canicattí, eran conocidos y estudiados bastante antes (décadas incluso) de 2010.

¿Desde cuándo los gobiernos "hablan de temas"? Si el Gobierno de los Estados Unidos tuviese que "hablar" de todo lo que investigan y descubren los historiadores sobre su país no habría horas en el año para dar ruedas de prensa. Tampoco en España aparece nadie del Gobierno a anunciar cada descubrimiento arqueológico, médico, zoológico, etc. que se hace en territorio español.

Estados Unidos, como el resto de países libres, "habla" de Historia a través de sus instituciones universitarias y centros de investigación. Es decir, que cuando los profesores Stanley P. Hirshson y Joseph S. Salemi, que cobran del Gobierno Federal, investigan la Historia de los Estados Unidos y la divulgan en libros, clases y conferencias es porque su país les respalda en ese trabajo y lo hacen en nombre de toda su comunidad.

Así son los países libres y democráticos. En la URSS, en cambio, los historiadores escribían al dictado de Stalin.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Crímenes de Guerra

Mensaje por CapitanJodePartidass » 31 12 2011 13:47

Erwin Rommel escribió:
3) ¿Qué pasó en Canicattí? Sospecho que usted no lo sabe, o al menos eso desprenden sus palabras. En esos hechos una sola persona, el teniente coronel McCaffrey, disparó de forma extremadamente violenta su arma contra unos civiles que estaban cometiendo un acto de pillaje en una fábrica, matando a ocho de ellos. Lo hizo por propia iniciativa, sin tener órdenes para ello y mostrando una saña excesiva, pues según los testigos llegó a vaciar un segundo cargador. Es decir: se trata de un acto de brutalidad individual, totalmente aislado, responsabilidad de una sola persona que se ajusta a la definición de "crimen de guerra" muy por los pelos pues, más bien, es un asesinato. De hecho, los civiles muertos también estaban cometiendo un crimen de guerra, pues específicamente se considera como tal el aprovechamiento de la guerra para realizar pillaje de bienes, públicos o privados.


Como de costumbre, cuando no tiene más argumento y se le muestran sus enormes errores, cambia de tema.


No se refería usted a eso, camarada. Usted acusó textualmente a Estados Unidos de censurar sus crímenes. Y para redondear su gigantesca metedura de pata, que no es la primera de esta magnitud, defendió que fue Wikileaks la que ofreció al mundo los hechos reales.


A estas alturas sólo tengo claras dos cosas. La primera, que usted escribe sin pensar y, seguramente, piensa sin informarse bien antes. Y la segunda que jamás he visto a nadie que tenga tanta fe el Wikileaks. No se ofenda pero parece usted el publicista oficial de Julian Assange. Lástima que ni Wikileaks ni Assange pinten nada en este Foro de la 2GM.

Camarada Rommel para empezar, como habrá podido comprobar no he puesto el mensaje completo porque no podía, pero he puesto las partes mas interesantes osea, las subrayadas.

Para empezar, en Canicattì se perfectamente lo que paso, antes de que usted lo escribiera. Lo segundo es que yo nunca cambio de tema yo argumento y una persona puede defensar dos cosas a la vez a no ser que sean cosas distintas entonces se convierte en un hipócrita. En tercer lugar se lo voy a plantear con una pregunta: ¿Una persona no puede defensar sus ideas?¿Y si me he equivocado hace falta que me lo diga constantemente?¿No creé que ya habré aprendido la lección?
En cuarto lugar yo si que me informo antes de escribir nada. Y lo ultimo y lo que particularmente mas me gusta de todo el mensaje es que usted no ha conseguido ofenderme. Me ha ofendido muchísimo es mas todo lo subrayado es la parte en la que usted me ha ofendido. No voy hacer nada al respecto porque no merece la pena, pero tenga en cuenta esto, yo no disparó y luego preguntó, si yo le he ofendido es porque usted previamente me habrá ofendido.

Saludos

CapitanJodePartidass

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