Debate del Mes - Mar'12: Tratado de Versalles

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Erwin Rommel
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Erwin Rommel » 12 03 2012 01:05

***

Camaradas.

Después de dejar que el Debate fluya con naturalidad, viendo que las líneas de análisis del tema propuesto están resultando complementarias, vamos a darle un giro para enriquecerlo. Entremos un poco en la letra del Tratado:


- ¿Qué cláusulas o aspectos del Tratado resultaron más duras para Alemania?

- ¿Qué cláusulas del Tratado podríamos considerar razonables? ¿Cuáles eran excesivas?


Preguntas servidas,

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***
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Tercionorte » 13 03 2012 17:26

Antes de entrar en la legislación del Tratado de Versalles debo matizar sólo una cuestión que ha citado Gaultier. Francia en el año 29 multiplicó su deuda en un 8% mientras que Alemania, y como he citado, se multiplicó por un 27%, por tanto y en conclusión, ni todos los países europeos sufrieron las mismas consecuencias del Crack y en cambio Alemania sufrió la peor parte, por motivos evidentes, pues se le intentó desmontar su industria pesada y consecuentemente toda su principal actividad empresarial, pero este Tratado no lo consiguió del todo.

Pero Sir W.S.Churchill tiene unas frases que bien se pudieron emplear en ese tratado:

"El político se convierte en estadista cuando comienza a pensar en las próximas generaciones y no en las próximas elecciones."

"Cuando Foch oyó que se había firmado el tratado de Versalles, dijo con singular justeza: Eso no es una paz, es un armisticio de veinte años."

Y las mas importantes para mí:

En la guerra: resolución
En la derrota: obstinación
En la victoria: magnanimidad
En la paz: buena voluntad



Intentaré entrar en el articulado; pero no soy jurista ni diplomático, por ello miraré las preguntas propuestas por el camarada Rommel y no sé si en definitiva podré exponer la cantidad de artículos y destacar los mas polémicos, pues en mi humilde opinión fueron todos, o casi.

Vamos con unos apuntes antes de entrar en tan espinoso tema:

¿Como pueden verse reflejados los principales puntos del Tratado de Versalles en una futura guerra?.

.- Quizás la principal y común reacción hacia todos los artículos del tratado fueron el descontento, el sentimiento de rabia y la esperanza de una venganza del pueblo alemán hacia los aliados, que dados estos hechos, surgió una motivación para reparar tamaña injusticia, bajo su punto de vista, claro. El nivel de tensión de la población aumentó al máximo y era evidente una futura crisis con consecuencias bélicas.

.- Muchas de las estipulaciones no estaban de acuerdo con los 14 puntos: Los alemanes se sentían estafados porque alegaban que les habían prometido, que el tratado se basaría en los célebres Catorce Puntos *, pero en realidad no había sido así. Incluso los alemanes se referían a que Estados Unidos no había firmado el Tratado de Versalles justamente por esa razón. Hay que destacar una vez más que situaciones como ésta conducían a un alza en el nivel de tensión del pueblo alemán.

.- Las cláusulas de desarme causaron hondo resentimiento: Los alemanes objetaron que sólo 100.000 hombres no eran suficientes para mantener la calma y seguridad en el pueblo en épocas de perturbaciones políticas y de reorganización nacional y eso es irrenunciable, o no debiera haber sido. Igualmente el disgusto de los alemanes aumentó más adelante cuando las demás potencias no demostraron ningún interés en desarmarse y el punto 4 decía "desarme general". Así el desarme no fue llevado a cabo por ninguna potencia.

.- Pero la peor humillación fue: Las reparaciones establecidas en un monto imposible de pagar para Alemania. Así lo reconocía incluso el consejero económico de la delegación de Gran Bretaña, J.M. Keynes. El incumplimiento de los pagos trajo atada una crisis ocasionada, porque los Aliados contaban con el dinero alemán para pagar sus propias deudas de guerra, y no lo recibían ni a tiempo, ni en el monto fijado. Así vino la "crisis del 29" afectando a todo el mundo. Francia incluso intentó obligar a los alemanes a pagar, creando así un nuevo conflicto, que desencadenaría en algunos otros países, hasta que el monto a pagar fue disminuido en 2.200 millones de libras esterlinas.

* Los Catorce Puntos de Wilson:

En enero de 1918, el presidente Wilson presentó una propuesta de paz que tuvo un importante papel en el último año del conflicto. Era un llamado a todos los países del mundo para que se sumaran a la causa de los aliados sobre la base de un programa que consistía en Catorce Puntos:

1. Convenciones de paz realizadas públicamente y sin diplomacia secreta.

2. Libertad absoluta de navegación en los mares, lo mismo en tiempos de paz que de guerra, excepto en caso que estos se cierren por disposición internacional.

3. Supresión, hasta donde fuera posible, de todas las barreras económicas.

4. Garantías oportunas para que los armamentos se reduzcan a los estrictamente necesarios para la seguridad interna.

5. Solución imparcial de todas las reclamaciones coloniales basadas en el principio de que los intereses de la población deben pesar tanto como las justas reclamaciones del Gobierno cuyos derechos habrán de determinarse.

6. Evacuación de todo el territorio ruso y determinación independiente de su desarrollo y su política nacional.

7. Bélgica debe ser evacuada y restaurada.

8. Liberación de todo el territorio francés, restaurándose las partes invadidas, compensando la injusticia cometida en 1871 en la cuestión de Alsacia-Lorena.

9. Reajuste de las fronteras italianas sobre líneas claras de nacionalidad.

10. Oportunidad para el desarrollo autónomo de los pueblos de Austria y Hungría.

11. Rumania, Servia y Montenegro serán evacuadas restaurándose los territorios ocupados. Salida al mar para Servia y relaciones entre los Estados balcánicos que se establecerán sobre las líneas históricas de alianza y nacionalidad.

12. Las fronteras turcas del Imperio otomano deberán afirmarse por medio de una segura soberanía, con autonomía para las otras nacionalidades que deben recibir garantías; los Dardanelos permanecerán siempre abiertos como vía marítima libre para el comercio y los barcos de todas las naciones, bajo las correspondientes garantías internacionales.

13. Estado polaco independiente, que incluya todos los territorios habitados por pueblos indiscutiblemente polacos. Salida al mar de Polonia, cuya independencia e integridad territorial será garantizada por un acuerdo internacional.

14. Formación de una Asociación general de naciones cuyo objeto será conceder iguales garantías para la independencia política y la integridad territorial de todos los Estados, grandes o pequeños.


Aconsejo leer el libro de Lowe Norman, Guía Ilustrada de la Historia Moderna, Londres, Colección EFE, 1997.
Y que destaco algunas de sus frases:

"...De todas maneras, económicamente Alemania era aún la nación europea más poderosa, de modo que el desacierto del Tratado de Versalles fue que disgustó a los alemanes sin debilitarlos demasiado para vengarse"

"El Tratado de Versalles, en particular, fue uno de los acuerdos más controvertidos que jamás se firmaran, e incluso fue criticado en los países Aliados por su extrema dureza para con los alemanes, quienes sin duda protestarían tan violentamente que sería imposible evitar, tarde o temprano, otra guerra."

"No es necesario realizar la crónica detallada de la historia del período de entreguerras para comprender que el Tratado de Versalles no podía ser la base de una paz estable. Estaba condenado al fracaso desde el principio y, por lo tanto, el estallido de una nueva guerra era prácticamente seguro."

Saludos por hoy.
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por brandemann » 14 03 2012 00:50

En mi opinión salvo las cláusulas laborales las demás fueron injustas y se podrían haber omitido o aplicado de una manera menos rigurosa.

Ppara quienes no sepan cuales son las cláusulas laborales aquí les dejo algunas:
  • El trabajo humano no es una mercancía ni puede ser objeto de actos de comercio.
  • Derecho de asociación de los trabajadores y de los empresarios.
  • Pago de salarios dignos.
  • Jornadas de 8 horas o 48 semanales.
  • Descanso semanal, de un mínimo de 24 horas.
  • Abolición del trabajo infantil.
  • Limitación en el trabajo de los jóvenes para permitir su normal desarrollo.
  • Igual salario, o igual valor de trabajo para ambos sexos.
  • Tratamiento equitativo para los trabajadores en cada país.
  • Servicio de inspección laboral en cada Estado con participación de la mujer.

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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Amarok » 14 03 2012 19:42

- ¿Qué cláusulas o aspectos del Tratado resultaron más duras para Alemania?

Las más duras, sin duda, las que integran las partes VIII, IX y X, que en resumidas cuentas ponen en manos de una comisión aliada sin articipación germana ni derecho a defensa o apelación por su parte la decisión de qué reparaciones en qué cuantía tiene que pagar Alemania a los aliados y asociados, y entre otras perlas niega la soberanidad de las aguas territoriales en lo que a las flotas aliadas o asociadas se refiere (en materia de pesca, transporte, explotación en general), niega la posibilidad de que civiles (o empresas) alemanes que hubiesen sufrido daños por parte aliada reciban compensación, niega la soberanidad de Alemania para cerrar acuerdos comerciales internacionales (Art. 281, creo recordar), todo ello unido a las pérdidas territoriales en la Baja y Alta Silesia (minas e industria) y la cesión del Sarre y el Ruhr y la explotación de sus minas e industria. El efecto de todas estas cláusulas (no tienen desperdicio, aunque están redactadas en forma un tanto correosa) no podía por menos que reducir la capacidad económica de Alemania casi en un 50%, pero representando una compensación ínfima sobre el total. Sería realmente un tanto complicado desgranar las 440 cláusulas más anexos una a una, creo que una visión global es más práctica de momento.

- ¿Qué cláusulas del Tratado podríamos considerar razonables? ¿Cuáles eran excesivas?

La totalidad de la parte XIII, y al menos la intención básica de la mayoría de la parte I, así como partes de la parte III, muestran a mi entender la clara intención de crear una paz duradera en Europa. Lamentablemente, muchos artículos claramente revanchistas, especialmente por parte de Francia, que llega a incluir veladas e incluso claras reparaciones por guerras del siglo XIX (en especial 1870/71, naturalmente, incluyendo la devolución de banderas y otras zarandajas, pero también con perlas del estilo "tratados vigentes antes de la guerra pierden su validez al declararse esta, salvo aquellos que suponen el pago de deudas por parte de Alemania a los aliados o asociados" (!!). Hasta Suiza o Dinamarca meten cuchara).

Otros artículos, como la puesta a disposición de un jurado aliado del Kaiser, no son mayormente graves, pero contribuyeron junto a otros puntos a avivar ese sentimiento de humillación que tanto ayudaría a los radicales, aunque hubiesen quedado en anécdota sin los excesos palpables por el pueblo.
Última edición por Amarok el 14 03 2012 20:16, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección de formato
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Tercionorte » 15 03 2012 15:28

Efectivamente, tal como nos muestra el camarada brandemann, esas clausulas intentaron darle el Humanismo derivado de los Principios de la Revolución Francesa, para mí de forma hipócrita e injusta.
Pero yo pregunto...¿Eran correctas "esas" clausulas en un tratado que ponía fin a una guerra?, ¿que se intentó con eso?, pues la Sociedad de Naciones, bien podría haberlas citado en una declaración aparte y con la solemnidad que requería.
Como dice Roger Waters en "The Wall", otro ladrillo en el muro.

En fin, seguimos con el articulado.
Saludos.
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Gualtier Malde » 16 03 2012 00:02

- ¿Qué cláusulas o aspectos del Tratado resultaron más duras para Alemania?

Más allá de las habituales clausulas de perdida de territorios y de las ya nombradas clausulas de compensaciones económicas, las clausulas, que a mi entender, resultaron más duras a la vez que excesivas fueron aquellas que versaban en la entrega de materias primas, alimentos (ganado) y producción (barcos mercantes, por ejemplo), de modo que imposibilitaba a la sociedad alemana, incluso, al pago de las compensaciones económicas. Y es que estas clausulas atentaron directamente contra el pueblo alemán, que en cierto sentido, había sido otra victima de los dirigentes alemanes en esta guerra. Con estas se le privaba a la sociedad alemana de las herramientas necesarias para la consecución del pago de las compensaciones y para mantener al pueblo alemán.


- ¿Qué cláusulas del Tratado podríamos considerar razonables? ¿Cuáles eran excesivas?

Tal y como ha expresado Amarok, aquellas partes del tratado, que básicamente desarrollan los 14 puntos de Wilson y que por tanto buscan la creación de un equilibrio político que consiga una paz duradera son la parte del Tratado con la que nos debemos quedar.
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Erwin Rommel » 19 03 2012 03:02

***

Camaradas.

Vamos a darle un poco de movimiento al Debate con una serie de preguntas.


- ¿Cómo fue posible que calase el mensaje de la puñalada por la espalda en la población?

- ¿Por qué los países ganadores de la Gran Guerra no eran conscientes de las consecuencias de un Tratado de Versalles tan duro y revanchista en sus cláusulas?

- ¿Por qué los políticos alemanes demócratas perdieron el control de su propio país?


Estáis invitados a atacarlas,

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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Gualtier Malde » 19 03 2012 22:20

- ¿Cómo fue posible que calase el mensaje de la puñalada por la espalda en la población?
La conjunción de demagogia y crisis (especialmente la de valores) suele funcionar muy bien, al igual que echarle la culpa de las miserias propias a los demás. Ya el conseguir, desde el primer momento, que la firma del Tratado de Versalles se realizara por parte del nuevo gobierno y así conseguir que los males de este Tratado se vinculasen a la república fue un éxito por parte de los demagogos.

Así mismo, hay que entender que el choque social fue tremendo. Hasta poco tiempo ante del armisticio, a la sociedad alemana se le estaba vendiendo que la guerra se estaba ganando, así que era fácil conseguir que la versión de la puñalada fuera creíble para muchos.De buenas a primeras se veían con una dolorosa derrota frente a los enemigos de siempre, la perdida del orden social al que estaban acostumbrados con la abdicación del Emperador y la desaparición del Imperio, así como encontrarse a las puertas de una revolución de corte bolchevique,a la que la mayoría de la sociedad temía más que cualquiera de las otras situaciones. En este caldo de cultivo, que estos problemas estuvieran generados todos ellos por una confabulación se hacía fácil de digerir.

Pero también es posible que los socialdemócratas aún no se encontraran preparados para las labores de gobierno, más preocupados en que no se les vinculara con los movimientos revolucionarios que en defender al sistema republicano de los feroces ataques por parte de los radicales de uno y otro bando.

- ¿Por qué los países ganadores de la Gran Guerra no eran conscientes de las consecuencias de un Tratado de Versalles tan duro y revanchista en sus cláusulas?
Esta es una gran pregunta, y de difícil respuesta. No tengo claro cuales fueron las motivaciones de las cortas miras de los países que siguieron la línea más dura entre los vencedores, ni de aquellos que dejaron que estos llevaran la voz cantante. Quizás esté relacionado con el tremendo impacto que sobre el mundo civilizado supuso esta nueva forma de guerra civilizada, que fue capaz de convertir a la población civil en objetivo estratégico, así como de llevarse de un plumazo a varias generaciones de jóvenes europeos. Para tremenda falta era necesaria tremendo castigo, sus pueblos se lo demandaban. También es posible que se contara con la imposibilidad de su cumplimiento y por tanto con su segura flexibilización.

- ¿Por qué los políticos alemanes demócratas perdieron el control de su propio país?
Yo internacionalizaría esta pregunta. ¿Por qué los políticos de las nuevas democracias europeas generadas a partir de La Grande no fueron capaces de conseguir la supervivencia de sus sistemas frente al totalitarismo que se expandieron por Europa?.

En primer lugar, y tenemos ejemplos de sobra hasta en nuestros días, la imposición de un sistema político, por muy positivo que pueda ser este, no suele ser fácil que de buenos resultados si la sociedad en cuestión no esta preparada. El caldo de cultivo existente en la Europa de estos años estaba preparado para la ascensión de los movimientos totalitaristas, más que los sistemas democráticos. Eran días de confrontación de ideas radicalmente alejadas y que basaban su desarrollo en la utilización de la violencia. Con estas premisas es difícil poder desarrollar un sistema democrático.

A parte de los condicionantes en clave local, se puede decir que eran malos tiempos para la lírica.
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Gualtier Malde » 23 03 2012 19:29

Ahondando más en la dureza del Tratado de Versalles, y en especial, en la postura francesa, quizás debamos de buscar más motivaciones más atrás en el tiempo. Independientemente de que la dureza de la guerra impacto de forma tremenda sobre la sociedad del momento, lo que radicalizó las posturas frente al Tratado de paz, creó que esta postura estaba ampliamente condicionada por el tratado de paz de Fráncfort que puso fin a la guerra Franco-prusiana. Este fue un tratado considerado como duro en el momento de su firma. La perdida de Alsacia y Lorena por parte francesa supuso una verdadera obsesión para la sociedad francesa y tuvo una influencia segura sobre la parte del articulado del Tratado de Versalles que versaba sobre las perdidas territoriales alemanas.

En otro orden de cosas, las reparaciones económicas que se impusieron a Francia fueron realmente cuantiosas (o eso se creía) y sin embargo fueron devueltas con mucha mayor facilidad de la esperada. Este extremo debió de influir en la toma de la decisión de la cantidad que debía ser aportada por Alemania como reparaciones de Guerra. Para evitar que la cantidad fuera fácilmente abonada, se implemento de forma exagerada.

Esta claro que en la mente de las Delegación francesa en Versalles estaba muy presente el tratado de Fráncfort y el resentimiento de la perdida de las tierras del valle alto del Rin.
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Erwin Rommel » 29 03 2012 02:42

***

Camaradas.

Se acerca el final del mes y, con ello, el final de este estupendo Debate sobre el Tratado de Versalles.


Abrimos un turno final de conclusiones donde os invito a expresar vuestro punto de vista sobre la magnitud e importancia histórica del Tratado, su relevancia política y económica y su relación con la 2GM.



Vamos cerrando,

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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Gualtier Malde » 30 03 2012 19:25

En lo que se refiere al Tratado de Versalles y a su influencia como uno de los desencadenantes del mayor conflicto que hasta la fecha haya vivido la humanidad se pueden diferenciar, tal y como ha quedado demostrado a lo largo de este debate, hechos incontrovertibles e interpretaciones sobre esta transcendencia.

Como parte de los primeros se encuentra la total convicción de que el Tratado de Versalles tuvo un papel de primer orden en la creación de las condiciones geopolíticas para que se produjera la terrible confrontación, similar pero de sentido opuesto a la transcendencia que sobre la sociedad de postguerra tuvo, por ejemplo, el Plan Marshall. También, en mi opinión, es incuestionable que dentro de este Tratado existen dos impulsos bien diferenciados. Por un lado el de aquellos Estados que buscaban la revancha frente al país que consideraban el principal responsable del conflicto, y de aquellos que, por otro lado, veían en este Tratado la ocasión idónea para conformar un nuevo orden destinado a conseguir la paz en el viejo mundo.

Así mismo, creo que es claro y manifiesto que este Tratado fue un tratado duro, en especial en lo que se refiere a las clausulas económicas que situaban al nuevo Estado alemán en unas condiciones realmente difíciles de superar, que se vieron acrecentadas por la grave crisis mundial de los años treinta.

Donde comienza lo opinable es en lo que se refiere a la real influencia de este Tratado sobre la radicalización de la sociedad alemana que tuvo como mayor exponente el importante apoyo que brindo al NASDAP antes de su llegada al poder y la total sumisión a los dictámenes nazis una vez se hubieron hecho con este. Bajo mi punto de vista, la dureza del Tratado, unido a la falacia de la puñalada por la espalda y a los efectos de la crisis mundial, fueron las bases ideológicas desde las que el nacionalsocialismo lanzó su propaganda destinada a la consecución del poder. Ahora bien, con la denuncia de este abusivo tratado es difícil de poder defender y motivar las verdaderas causas de la gestación de la guerra, como fueron el Anschluss, las anexión de los Sudetes, la invasión de Checoeslovaquía, así como la definitiva invasión de Polonia.

Más difícil, aún, resulta el poder basar en la injusticia del Tratado la verdadera injusticia que supuso toda la política racial del Tercer Reich y el maltrato de todo aquel que se oponía o suponía un impedimento a la consecución del poder total por parte de los nazis. Es estos puntos es donde estriban los mayores errores a la hora de evaluar la influencia de un mal Tratado sobre la futura confrontación Europea.
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Tercionorte » 30 03 2012 20:33

En principio decir que motivado por mis otras aportaciones al Foro, pero fundamentalmente por mi "desorientación" en los temas de las clausulas de éste Tratado no he podido debatir en él o lo he hecho muy poco. Considero que el camarada Gualtier ha respondido con un buen resumen lo propuesto por el camarada Erwin.
Lástima que no haya habido un mas "mano a mano" entre foristas, pues creo que éste debate daba mucho de si para el que entendía. Pero así es la vida, cada uno responde de lo que tiene a bien saber o conocer. Espero que en el próximo los camaradas no se "corten" y participen, pues ¡Vive Dios! que cada cual tiene sus respetables opiniones y a mi entender, son agradecidas por los que leemos.

Venga camaradas, participemos en el próximo debate y que cada cual se pueda expresar, sin miedo y sin temor, pues los debates son eso, y mas en la Red, quizás el único sitio donde uno se puede expresar libremente, o eso piensa un servidor, sin caer en el ridículo que otros mas sabios, o eso creen, puedan interferir y dejarnos en ridículo, pero repito, o eso creen.

Saludos cordiales.
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Re: Debate del Mes - Tratado de Versalles

Mensaje por Erwin Rommel » 02 04 2012 17:06

***

Camaradas.

Queda clausurado nuestro Debate del Mes.


- El vencedor del Debate del Mes de Marzo ha sido el camarada Gualtier Malde.


Gracias a todos por vuestra participación,

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