Debate del Mes - May'12: Carros de Combate

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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CapitanJodePartidass
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por CapitanJodePartidass » 08 05 2012 14:58

Ya, se debe a que ciertos tanques americanos tiene la denominación rusa de T más algún numero.

Un saludo,

CapitanJodePartidass

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Amarok
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Amarok » 10 05 2012 01:12

Primeramente, permitidme comentar que considero un honor que se tome mi visión del asunto como guía inicial del debate.

Asimismo, permitidme seguir lo más al detalle posible -no todos los datos están disponibles para todos los vehículos- el sumario de puntos expuesto en mi primer post.

Antes de profundizar en el tema, permitidme también comentar que tres o cuatro de los vehículos a comparar poseen un aura casi mítica, que oculta muchas de sus carencias o desventajas a los partidarios del mismo: el T34 el primero, seguido de PzKpfw V Panther y M4. El PzKpfw VI Tiger lo dejo algo de lado por dos motivos: debería considerarse un blindado pesado, y además procede de una época de diseño -o de una herencia- anterior a los ya citados. De la misma forma y por motivos de la época de diseño (1935), dejo mayormente aparte al PzKpfw IV, que no puede competir en blindaje con ninguno de los otros tres.

Por último, recordar que la filosofía de cada uno de los países en lo tocante al diseño y uso de los carros de combate era clarísimamente dispar, notándose más claramente el abismo entre la idea soviética y la occidental (USA y Alemania).

- ¿Cuál fue el carro de la 2GM con mejor poder combativo, en equilibro entre armamento y blindaje?

Para mí, el Panther. Pasemos a los datos:

  • Armamento

    Evidentemente, uno de los puntos más importantes en un carro de combate es su armamento, tanto ofensivo -principalmente- como el defensivo, y todos los accesorios que permiten sacarle a ambos el mayor partido. De nada sirve un arma magnífica sin buenas ópticas de punteria y de observación, y viceversa.
    • Arma Principal
      Con excepción del Panther, que mantuvo en toda su vida operativa el temible y poderosísimo 7,5 cm KwK42 L70, los demás carros fueron evolucionando en este aspecto. El T34 comenzó su andadura con un L11 de 76 mm L30,5 , pasando, más tarde de lo previsto (por errores administrativos), a un F34 del mismo calibre pero L41,5 , más adelante -en el último tercio de la contienda- a un D5 de 85 mm L54,6 y finalmente al ZiS-S53, en este caso L53,9. El M4 por su parte empezó con un M3 de 75 mm L40 , que sería más tarde sustituido por el M1A1 de 76 mm L55 -apenas algo mejor- y los mejorados M1A1C y M1A2(no confundir con el 3in M7 76mm L53 de los cazacarros M10 y M18). En su versión británica, Sherman, algunas unidades (Firefly) recibieron el poderoso QF 17pdr de 76,2 mm L55 (que en este caso SI armaba los M10 británicos, llamados Wolverine). Por el calibre del D5 o del S53 podrían compararse aún el 8,8cm KwK36 L56 del PzKpfw VI E Tiger o el 8,8 KwK 43 L71 del Tiger II, pero estos armaban carros -o cazacarros- muy superiores en peso y blindaje, y únicamente el KwK 43 está claramente por encima del resto (junto al 90mm M3 del M26).
    • Penetración
      Para mayor claridad, pongo una tabla y me baso en la munición rompedora/carga hueca más usual de cada pieza, prescindiendo de las de núcleo, muy raras en su uso. Indicar que los datos son un promedio de los valores extraidos de tests realizados tanto por los usuarios "legítimos" de las piezas como de sus respectivos "sufridores", pero la base principal -por ser la mayoría de los tests- es la de cada nación para sus piezas. Es decir, todas las piezas han sido probadas por soviéticos, británicos, alemanes y estadounidenses. El problema empieza en las definiciones de las pruebas de tiro, muy dispares tanto en el aspecto qué cuenta como penetración, contra qué se tira y, naturalmente, la credibilidad de la fuente. Lamentablemente, las fuentes soviéticas exageran los valores propios y reducen los extraños, claramente por motivos de sobra conocidos por todos.

      Para poder sopesar bien los datos que suelen verse por la literatura y, aún peor, por la red, conviene saber que:

      -Las pruebas de tiro alemanas consideran que una pieza es capaz de penetrar una plancha de blindaje con una munición concreta siempre que el proyectil que cuenta como penetrado atraviese por completo la plancha (=no quede atrapado en ella) y que de una serie de disparos contra planchas iguales, al menos dos tercios la atraviesen con éxito. Acorde al grueso del blindaje, se usan durezas concretas (BHN, Brinell Hardness Number, 206 a 465 según distancia).

      -Para los soviéticos, el perforar la plancha (BHN 250 a 350, independientemente de la distancia) es suficiente, pero según la comisión entre dos terios y tres cuartos de los disparos debían perforarla.

      -Los estadounidenses aceptan que "una parte del proyectil" atraviese la plancha (BHN 220 a 370 según distancia) en un 50% de los casos.

      -Y los británicos entienden que el proyectil ha de traspasar por completo la plancha en el 50% de los casos, siendo la plancha entre 205 y 465 BHN.

      En todos los casos hablamos de acero laminado.

      [table][tr][th=11]Valores de penetración de acero de las diversas piezas a muy corta, corta, media, larga y, muy larga distancia, según los casos.[/th][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]Pieza[/td][td=1,row1]Calibre[/td][td=1,row1]Munición[/td][td=1,row1]V0[/td][td=1,row1]Peso Proy.[/td][td=1,row1]Incl.[/td][td=1,row1]100[/td][td=1,row1]500[/td][td=1,row1]1000[/td][td=1,row1]1500[/td][td=1,row1]2000[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]L11[/td][td=1,row1]76mm/L30,5[/td][td=1,row1]BR-350A (APBC)[/td][td=1,row1]612 m/s[/td][td=1,row1]6,3 kg[/td][td=1,row1]0º[/td][td=1,row1]73[/td][td=1,row1]62[/td][td=1,row1]56[/td][td=1,row1]?[/td] [td=1,row1]44[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]F34[/td][td=1,row1]76mm/L41,5[/td][td=1,row1]BR-350A (APBC)[/td][td=1,row1]655 m/s[/td][td=1,row1]6,3 kg[/td][td=1,row1]0º[/td][td=1,row1]88[/td][td=1,row1]69[/td][td=1,row1]60[/td][td=1,row1]?[/td] [td=1,row1]48[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]D5-T[/td][td=1,row1]76mm/L54,6[/td][td=1,row1]BR-365 (APBC)[/td][td=1,row1]792 m/s[/td][td=1,row1]9,2 kg[/td][td=1,row1]30º[/td][td=1,row1]97[/td][td=1,row1]90[/td][td=1,row1]85[/td][td=1,row1]75[/td] [td=1,row1]66[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]ZiS S53[/td][td=1,row1]76mm/L54,6[/td][td=1,row1]BR-365 (APBC)[/td][td=1,row1]792 m/s[/td][td=1,row1]9,2 kg[/td][td=1,row1]30º[/td][td=1,row1]97[/td][td=1,row1]90[/td][td=1,row1]85[/td][td=1,row1]75[/td] [td=1,row1]66[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr]
      [tr][td=1,row1]KwK37[/td][td=1,row1]75mm/L24[/td][td=1,row1]Hl.Gr.38C (HEAT)[/td][td=1,row1]450 m/s[/td][td=1,row1]4,8 kg[/td][td=1,row1]30º[/td][td=5,row1]<--------- 100 --------->[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]KwK40[/td][td=1,row1]75mm/L48[/td][td=1,row1]Pz.Gr.39 (APCBC)[/td][td=1,row1]790 m/s[/td][td=1,row1]6,8 kg[/td][td=1,row1]30º[/td][td=1,row1]106[/td][td=1,row1]96[/td][td=1,row1]85[/td][td=1,row1]74[/td] [td=1,row1]64[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]KwK42[/td][td=1,row1]75mm/L70[/td][td=1,row1]Pz.Gr.39/42 (APCBC)[/td][td=1,row1]935 m/s[/td][td=1,row1]6,8 kg[/td][td=1,row1]30º[/td][td=1,row1]138[/td][td=1,row1]124[/td][td=1,row1]111[/td][td=1,row1]99[/td] [td=1,row1]89[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]M3[/td][td=1,row1]75mm/L40[/td][td=1,row1]APC M61 (APCBC)[/td][td=1,row1]619 m/s[/td][td=1,row1]6,8 kg[/td][td=1,row1]30º[/td][td=1,row1]?[/td][td=1,row1]65[/td][td=1,row1]59[/td][td=1,row1]53[/td] [td=1,row1]46[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][tr][td=1,row1]M1A1C[/td][td=1,row1]75mm/L55[/td][td=1,row1]APC M62 (APCBC)[/td][td=1,row1]792 m/s[/td][td=1,row1]7,0 kg[/td][td=1,row1]30º[/td][td=1,row1]?[/td][td=1,row1]92[/td][td=1,row1]87[/td][td=1,row1]80[/td] [td=1,row1]71[/td][/tr][tr][td=11,row1]



      [/td][/tr][/table]

      Como vemos, las prestaciones de las piezas alemanas son en general ligeramente superiores a las de sus adversarios, especialmente en el caso del KwK42 del Panther. Un dato que probablemente resulte interesante remarcar es que los datos para las piezas del T34/76 resultan de tests contra planchas a 0º, es decir, completamente planas, mientras que los demás disparan sobre planchas a 30º de inclinación -más cercano a la realidad. Se puede deducir de este primer apartado que el KwK42 es el absoluto ganador, el KwK40 L48 (existió un L43 con menos prestaciones) del PzKpfw IV, el D5-T y el S53 del T-34/85 y el M1A1C del M4 son prácticamente iguales y el F34 y L11 del T34/76 quedan muy atrás. El KwK37 no estaba concebido como arma antitanque, tan solo usaba proyectiles de carga hueca en caso necesario, demasiado imprecisos. Y con ello llegamos al siguiente apartado:
    • Precisión
      Está muy bien tener una pieza de artillería capaza de derrotar al oponente a 2000 m de distancia o más, pero, ¿es capaz esa pieza de poner la granada en el punto preciso a esa distancia? La respuesta es: depende. Ninguna pieza poseía una precisión real a esa distancia, algunas ni siquiera un alcance efectivo en términos de anticarro (recordemos que el principio más usado en la SGM en la lucha artillera anticarro es la cinética, seguida por la hidrodinámica y termodinámica en cargas huecas).

      En el tema de precisión, se prueban dos aspectos principales y se promedian:
      - Dispersión, que es el número de proyectiles que impacta en una plancha de 2,5 por 2 m disparados desde una pieza fija, apuntada siempre al centro de la plancha sin intervención de fallos humanos por nerviosismo, etc.
      - Tiro, resultados de las prácticas de tiro de la tropa en un campo de tiro sobre una plancha de las mismas dimensiones.

      Evidentemente, la precisión dada por estas cifras no concuerda necesariamente con las cifras reales en combate, pero podemos asumir que un artillero experimentado colocará la 2ª granada en el blanco dentro de esas cifras tras seguir la trazadora e impacto de la primera (a ciertas distancias, 2000+ o 3000+, sería un éxito la 3ª, aunque hay casos de blanco a la 1ª desde posiciones emboscadas sobre áreas ya demarcadas, es decir, distancias y dispersión practicadas).

      Así las cosas, la precisión del KwK 42 (entre paréntesis cifras de "tiro") hasta 1500m es del 100% (resp. 100 hasta 1200 y 97), a 2000m del 92%(49), a 2500m del 73% (29) y a 3000m del 55%(18). Lamentablemente, no existen -o no dispongo de ellos- datos acerca de la precisión de los otros carros, salvo apreciaciones de veteranos de uno y otro bando. Según estas, la precisión de las piezas alemanas y estadounidenses largas (=alta velocidad) a media distancia es del 95%, en tanto que las soviéticas presentan una dispersión mayor, del orden de 85% de precisión, incluso del 70% para el F34 y menos aún para el L11. El KwK37 está en el rango del F34, el M3 en 90. Alrededor de los 1000m y más es dónde las piezas germanas largas mantienen una diferencia mayor con las estadounidenses, pero no parece residir en la pieza, sino en las ópticas (que veremos más tarde).

      En este aspecto, nuevamente puntúa el Panther seguido del M4 (los modelos con el 76(W)). El T34, por detrás y algo lejos.

      Cabe destacar que el M4 fue el primer carro de combate cuyo cañón iba dotado de un gyroestabilizador, pero la mayoría de los informes de la tropa indican que daba más problemas que ventajas, por lo cual lo desconectaban. Probablemente fuese de ayuda disparando en marcha por un camino o carretera más o menos ondulada, pero demasiado sensible para el campo a través (ámbito más "natural" de un blindado en combate).
    • Munición/Versatilidad
      Por muy buena que sea la pieza, de nada sirve sin un buen proyectil. En general, tanto la balística como la calidad de los proyectiles alemanes y estadounidenses eran envidiables, no así la de los proyectiles soviéticos, por dos motivos. Como hemos visto, en occidente se usaba principalmente APCBC (Armour Piercing Capped Ballistic Cap), mientras que los soviéticos usaban APBC (Armour Piercing Ballistic Cap). El APBC es un proyectil sólido, de acero, cuya ojiva está truncada -como aserrada- y cubierta por una caperuza ligera para mejorar la balística, en tanto que el APCBC es un proyectil también sólido y de acero, pero con una cubierta endurecida por el exterior sobre la ojiva no recortada y una caperuza balística cubriéndolo todo. ¿La diferencia? Radica en que el proyectil APBC tiende a desintegrarse cuando impacta a alta velocidad contra una plancha de acero laminado de superficie endurecida o de grosor superior a su calibre, y a resbalar en planchas inclinadas, en tanto que la cubierta endurecida por su cara exterior se aplasta contra la plancha absorviendo la energía que podría romper la granada en sí y dificultando que el disparo resbale, abriendo el camino a la rompedora en sí.

      Aquí puntúan los carros occidentales y sus PzGr 39 y 39/42 o las M61 y M62 con mucha diferencia sobre las BR350A y B o las BR365.
  • Armas secundarias
    Aquí seré breve: todos los carros en la comparación estaban dotados de ametralladoras coaxiales y frontales. Se lleva la palma el M4 con su .50 cal en la torreta, capaz de perforar los blindajes de los vehículos de reconocimiento y apoyo, incluso los flancos y cubiertas de motor de algunos P III y P IV.
  • Capacidad de defensa cercana
    El talón de aquiles de casi todos los carros: a una cierta distancia, relativamente corta (entre 4 y 10 m, según el ángulo), son ciegos y absolutamente vulnerables a la infantería. La peor parte se la lleva el T34/76, falto de buenos periscopios hasta casi la entrada del T34/85. Los visores laterales de la torreta iban desprotegidos, siendo un peligro para comandante y cargador en caso de impacto con una granada explosiva, también en el T34/85 (viene incluso reseñado en manuales alemanes de la época). Hasta el verano de 1943, donde se añade una cúpula para el comandante/artillero, el comandante estaba limitado a su mirilla lateral y al periscopio de observación, un simple PT-K. El conductor tenía periscopios en su portón, pero muchos se arriesgaban a llevarlo abierto incluso en zonas peligrosas, por su mala visibilidad. El operador de radio tan sólo podía mirar por la mira de la ametralladora. La situación mejora a finales de 1943, como veremos más adelante.

    El Panther, como todos los carros germanos, posee de entrada una cúpula para el comandante con 8 (Ausf D) o 12 (Ausf A/G) periscopios. Con la escotilla abierta, de apertura lateral a partir del A, se podía usar un SF14Zgi montado en un anillo por debajo de los periscopios de la cúpula. El conductor poseía sus periscopios, mientras que radiooperador y cargador sólo ven a través de las miras de sus ametralladoras. La gran ventaja: la calidad de las ópticas Zeiss y la protección de todas ellas con cristales blindados, de los que se portaban repuestos. A los lados de la torreta lleva hasta finales del 43/principio del 44, aberturas tapadas por un tapón blindado, tanto para observación (abriéndolas) como para usar una pistola o una MP40. Como ya conocemos del Tiger, disponía también de la llamada Nahverteidigungswaffe (arma de defensa cercana), capaz de lanzar señales o granadas de mano.

    El M4 presenta una configuración similar al Panther, salvo el telescopio de tijera, pero con una diferencia decisiva: cada tripulante dispone de periscopios, y todos menos el artillero tienen una escotilla propia, si bien carece de cúpula para el comandante hasta los modelos armados con el M1A1 de 76mm. Algunos modelos disponían de portillos o aberturas para armas cortas, así como un dispositivo para lanzamiento de señales o incluso granadas.

    Sin ninguna duda, aquí puntúa claramente el M4.
  • Ópticas de puntería y observación de objetivo
    En un principio, los T34/76 llevaban un simple PT-K, como ya se ha dicho. A finales de 1943 se añade un PT-4-7 o un PT-5 para el cargador, y finalmente en 1944 se le añade un MK-4 más avanzado, pasando a ser todos MK-4 en el modelo /85. El cañón poseía ópticas TOD-6 (L11) (2,5 aumentos, 15º campo de visión) o TMFD (F34)(2,5 aumentos, 25º campo de visión), pasando en el T34/85 a llevar un TSh16 (2,5 aumentos, 15º campo de visión) más moderno (pero con la misma retícula anterior). La calidad de las ópticas varía enormemente de una factoría a otra, pero en general son comparativamente primitivas al lado de las occidentales. Su protección al exterior es prácticamente nula a efectos más allá de fuego de infantería o suciedad.

    El Panther usaba un TZF12 binocular (2,5 aumentos, 28º campo de visión), más adelante un TZF12a (2,5 aumentos, 28º campo de visión ó 5 aumentos, 14º campo de visión) monocular, con dos tipos de aumento. Asimismo, el ya mencionado SF14Zgi (telescopio de tijera, 10 aumentos, 5º campo de visión) para la observación y búsqueda de objetivos desde posiciones preparadas.

    Por su parte, el M4 usaba inicialmente un M55, sustituido pronto por un M70F (3 aumentos, 12º campo de visión). El artillero disponía además de un periscopio incorporando un telescopio M38A1, que en caso necesario (daño del M70F) podía ser usado para apuntar el cañón. Como ya se indicó, cada tripulante poseía periscopios de observación giratorios. Únicamente el operador de radio y el conductor disponían además de visores de visión directa. Como único vehículo de los comparados, poseía además miras y elementos de cálculo para tiro indirecto (M9), pudiendo ser usado como apoyo artillero.

    Se puede apreciar que las miras occidentales poseen mayor calidad que las soviéticas, teniendo las germanas mejores cualidades lumínicas. Apuntar un comentario de un artillero de blindados estadounidense tras mirar por los "anticuados" telescopios de un P IV abandonado: "En ese momento pensé 'Quiero irme a casa. Enseguida.'". Creo que eso nos da una idea acerca de la diferencia entre las ópticas.

    Otro aspecto sería el tipo de retículas usadas, pero explicar el funcioanmiento de cada una rebasaría con mucho el marco del debate, tanto más sin tener otra a disposición que la del Panther. Tan solo comentar que el sistema de retícula del TZF12 (en general, la retícula Zeiss) permitía calcular la distancia fácilmente sabiendo las medidas aproximadas del objetivo, y casi infalibles usando las tablas de distancias facilitadas a cada artillero (creo que podemos asegurar sin temor a equivocarnos que nadie está de humor para hacer cálculos matemásticos de memoria en una situación de peligro de muerte). La retícula soviética sigue un esquema de cálculo parecido, pero las marcas son homogéneas a 1 "mil", lo que obliga a contarlas. La mira anglosajona es más complicada de explicar, y problemática para usar. Casi imposible sin tablas.

    Aquí puntúa claramente el Panther, seguido del M4.
[*]
  • Blindaje

    Tal y como pudieron comprobar muchas tripulaciones de cazacarros americanos o de carros ligeros de todas las naciones contendientes, un buen blindaje puede salvar más vidas que un buen armamento o la velocidad.

    Es bien sabido que el grosor de los blindajes fue creciendo continuamente. Pero no solo el grosor, sino el tipo de acero, la aleación y el acabado son decisivos en la calidad del blindaje. De otro lado, hay que observar que el peso no crezca hasta el infinito. Ahí entra la inclinación en juego, por primera vez usada seriamente en el T34. Podemos decir que este diseño de carro marcó un antes y un después
  • Valores por zonas

    Está claro que todos los blindados siguen el mismo patrón de blindaje en líneas generales: el mayor blindaje lo porta el mantelete del cañón, seguido por el glacis o plancha frontal, así como el frontal de la torreta. Siguen los flancos superiores, los inferiores (tapados por la rodadura), la trasera, los techos y el suelo. Tanto los grosores como la inclinación varían, en algunos casos hasta el tipo de acero.

    Veamos una tabla comparativa:

    [table][tr][th=14]Valores de blindaje por zonas, expresado en mm/grados. [/th][/tr][tr][th=14] Red. = redondo/a.- 0º=Vertical, 90º Horizontal - Fund.= Fundición (molde) - FH = Ac. laminado endurecido p/exterior [/th][/tr][tr][td=14,row1]



    [/td][/tr][tr][td=1,row2]Vehículo[/td][td=1,row2]Front. Torre[/td][td=1,row2]Mant.[/td][td=1,row2]Flanco Torre[/td][td=1,row2]Tras. Torre[/td][td=1,row2]Techo Torre[/td][td=1,row2]Glacis[/td][td=1,row2]Front. Inf.[/td][td=1,row2]Flanco Sup.[/td][td=1,row2]Flanco Inf.[/td][td=1,row2]Tras. Sup.[/td][td=1,row2]Tras. Inf.[/td][td=1,row2]Cubrt.[/td][td=1,row2]Panza[/td][/tr][tr][td=14,row1]



    [/td][/tr][tr][td=1,row1]T34/76 1940[/td][td=2,row1]<-- 45/red. -->[/td][td=1,row1]45/30[/td][td=1,row1]40/30[/td][td=1,row2]16/84 16/90[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/40[/td][td=1,row1]45/0[/td][td=1,row1]45/48[/td][td=1,row1]45/45[/td][td=1,row1]20/90[/td][td=1,row1]20/90[/td][/tr][tr][td=14,row1]



    [/td][/tr]
    [tr][td=1,row1]T34/76 1941/42[/td][td=2,row1]<-- 52/red. -->[/td][td=2,row1]<-- 52/30 -->[/td][td=1,row2]25/84 20/90[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/40[/td][td=1,row1]45/0[/td][td=1,row1]45/48[/td][td=1,row1]45/45[/td][td=1,row1]20/90[/td][td=1,row1]20/90[/td][/tr][tr][td=14,row1]



    [/td][/tr][tr][td=1,row1]T34/76 1942[/td][td=2,row2]52/red. fund.[/td][td=2,row2]52/30 fund.[/td][td=1,row1]25/84 20/90[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/40[/td][td=1,row1]45/0[/td][td=1,row1]45/48[/td][td=1,row1]45/45[/td][td=1,row1]20/90[/td][td=1,row1]20/90[/td][/tr][tr][td=14,row1]



    [/td][/tr][tr][td=1,row2]T34/76 1943[/td][td=1,row2]52/30 fund.[/td][td=1,row2]70/red. fund.[/td][td=2,row2]52/20 fund.[/td][td=1,row2]20/90 fund.[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/40[/td][td=1,row1]45/0[/td][td=1,row1]45/48[/td][td=1,row1]45/45[/td][td=1,row1]20/90[/td][td=1,row1]20/90[/td][/tr][tr][td=14,row1]



    [/td][/tr][tr][td=1,row1]T34/85[/td][td=2,row1]<-- 90/red. fund. ->[/td][td=1,row2]75/20 fund.[/td][td=1,row2]52/10 fund.[/td][td=1,row1]20/90 fund.[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/60[/td][td=1,row1]45/40[/td][td=1,row1]45/0[/td][td=1,row1]45/48[/td][td=1,row1]45/45[/td][td=1,row1]20/90[/td][td=1,row1]20/90[/td][/tr][tr][td=14,row1]



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    [/td][/tr][/table]

    En donde no hay nada indicado, estamos hablando de acero laminado homogéneo. Un vistazo rápido nos revela que el carro mejor protegido es también el más pesado: el Panther. Como ya dije, no sólo los grosores son importantes, de ahí que haya indicado uno de los otros factores importantísimos en el tema blindaje: de qué acero estamos hablando.
  • Tipo de acero
    Básicamente podemos hablar de tres tipos de acero para blindaje:
    - Acero de fundición (o de molde)
    - Acero laminado homogeneo
    - Acero laminado homogeneo endurecido por el exterior (o por una cara)

    Partiendo de un factor de dureza (BHN) igual, y contando con una elasticidad (por la absorción de energía y la tendencia a agrietarse) igual, el peor acero es el de fundición y el mejor el laminado homogeneo endurecido. No obstante, el acero fundido americano era mejor que el laminado homogeneo endurecido alemán de finales de 1944/principios de 1945, porque la falta de ciertos componentes (principalmente molibdeno) le restaba al acero muchísima elasticidad, con lo cual tras un impacto el proyectil no penetraba, pero si producía grietas en el blindaje y provocaba una lluvia de esquirlas de acero en el interior del carro, suficiente para eliminar a la tripulación o incluso -de alcanzar una esquirla al rojo un cartucho- destruir el carro por completo. Es decir, que todo es relativo.

    El acero de fundición soviético es otro cantar (y el acero soviético en general). Presentaba docenas de "calidades", siendo la mejor la que menos burbujas de aire presentaba(!!). Si alguna vez veis un T34 con un boquete enorme en la torreta, ya sabeis el porqué (ya que, normalmente, los proyectiles AP hacen un agujero limpio y del diámetro exacto del calibre). El problema del acero soviético de guerra radica en el mismo punto que muchos de los problemas en su industria de entonces: siempre había alguna cabeza pendiente de rodar si no se llegaba a las cifras demandadas -muchas veces descabelladas-, pero de la calidad no hablaba nadie.
  • Valor BHN de las distintas planchas

    El Número de Dureza Brinell (Brinell Hardness Number) se obtiene presionando una esfera de carburo de tungsteno de 10mm de diámetro con una carga F de 3.000 kg durante 10 segundos, midiendo luego la depresión obtenida D y aplicando una fórmula bastante complicada (no se cómo ponerla en el foro), y es uno de los métodos de medir la dureza de un blindaje, igual que los test Vickers o Rockwell.

    La dureza de las planchas usadas varía acorde al país y al grosor del blindaje (a mayor grosor, menor dureza, generalmente; probablemente en previsión de la energía a absorber por un blindaje más grueso -elasticidad- junto a la protección que ya da el grosor), moviéndose por ejemplo el blindaje de un M4 de 1942 entre 320 y 260 en sus partes de acero laminado y entre 325 y 250 en el acero fundido. En el caso alemán, las planchas de blindaje de acero laminado se encuentran entre 465 y 265, aunque los valores altos tienden a bajar en el curso de la guerra para los blindajes por encima de 15mm, la cara endurecida en su caso se sitúa en 555 o más (39-45), y el acero de fundición entre 220 y 266 (42-45). En el caso del acero soviético, los valores parecen situarse entre 450 y 300 para el laminado y en 420 para el de fundición. Digo parece porque apenas hay fuentes, ninguna antes de finales de 1943, y mucho se ha tomado de pruebas británicas y americanas sobre carros soviéticos, difiriendo ya los valores entre ellos en un 24% de promedio.
  • Inclinación
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La inclinación de una plancha de blindaje tiene dos efectos: facilitar los rebotes de los proyectiles -aunque los proyectiles APCBC lo contrarrestaban en buena medida- y aumentar el grosor efectivo de la plancha. La falta de inclinación de las planchas en el Tiger eran el motivo por el que a los carristas se les inculcaba combatir al enemigo "a las horas de comer", es decir, con el cañón apuntando a las 11 o a la 1, para ofrecer el blindaje en oblicuo. A los tripulantes del Panther, por el contrario, se les inculcaba ofrecer el frente a toda costa, pues sus flancos eran demasiado endebles como para resultar rentable poner el carro en oblicuo. Como se desprende de la tabla, todos los carros tienen una inclinación similar, no hay diferencias remarcables. En los flancos y en la trasera hay diferencias incuso notables, pero empiezan a ser relevantes a partir de los 2.000-2.500 metros.

Unas aclaraciones: el M4 tuvo durante largo tiempo problemas con el mantelete, compuesto de diversas piezas, siendo un punto muy vulnerable del carro, al igual que su curvatura frontal. Más tarde, dicha curvatura sería aumentada a un grosor de 108 mm.

El Panther D tenía un serio problema con el mantelete también, pero por su forma: con mala suerte, podía desviar los poryectiles directamente al endeble anillo de la torreta, o incluso directamente a la pobremente blindada cubierta. En modelos sucesivos se tomaron dos medidas una barra encima del glacis impedía (en lo posible) la entrada de proyectiles desde el frente al anillo de la torreta, y el mantelete fue modificado para evitar el problema inicial.

El T34, curiosamente, empezó a tener problemas de este tipo con sus sucesivas modernizaciones, y las dos por el mismo motivo: el cambio de torreta. El chasis del T34 solo cambió en ese aspecto: el diámetro para la torreta. Para instalar la torreta hexagonal para tres hombres en el T34/76, ya se debilitó el blindaje alrededor del anillo. Además, la torreta "creció" algo, dejando su parte inferior -pobremente blindada, al descubierto. Con la llegada del T34/85, el anillo creció de nuevo, superando un diámetro de 160 cm, lo que dejaba los flancos debajo de la torreta demasiado reducidos y por ende desprotegidos. El anillo de la torreta era el objetivo preferido de los artilleros germanos, junto a la escotilla del conductor.

- ¿Cuál fue el mejor carro de la 2GM en cuanto a su capacidad táctica?

De nuevo, el Panther, aunque seguido muy de cerca por el M4, hacia 1945 incluso superándolo.
  • Comunicaciones Internas
    Creo que cabe en la imaginación de todos que un carro de combate es un puesto de trabajo bastante ruidoso, en el que además el sonido retumba, y donde una comunicación impecable entre el comandante y la tripulación es crucial para la supervivencia y para cumplir el cometido del arma.

    Todos los carros disponían de un sistema de comunicaciones interno, basado en auriculares -en parte integrados en los cascos, como en el caso soviético- y micrófonos de laringe (lógicamente, se trata de oir las órdenes e informes, no de aumentar el ruido ambiente).
  • Comunicaciones Externas
    Tanto el Panther como el M4 disponían de un equipo de radio capaz de comunicar a distancias razonables para una unidad móvil. Los vehículos de los comandantes de unidad poseían además una radio para comunicar con el puesto de mando divisionario. Los T34 a partir de 1942 portaban también este último tipo de comunicaciones (lo que no significa que funcionasen), a razón de una radio por compañía (1 de cada 10 carros) o, con suerte, en cada comandante de pelotón (1 de cada 3 carros), pero nada para comunicarse dentro de la unidad, salvo un código de banderas (!!). A partir de 1944 cada vez más unidades iban equipadas con radio, pero raramente el 100% de los carros de una unidad, y costó tiempo hasta que los comandantes se acostumbraron a usarlas. Esto fue con seguridad un grandísimo handicap para los carristas soviéticos en el plano táctico, pues el comandane de una unidad podía controlar a su unidad durante la primera fase de un ataque, donde contaba con 2 o 3 km de espacio y podía partir de la base de que cada carro estaba allí donde se suponía que debía estar. Pero más allá de ese punto con cada minuto que pasaba más se desvanecía su control sobre la unidad, sin que el comadante pudiese ni ver ni oir dónde se encontraban sus blindados ni cuántos le quedaban aún.
  • Comunicaiones Cercanas
    Aquí puntúa únicamente el M4: disponía de un teléfono externo que comunicaba con el comandante del carro, de manera que podía recibir informaciones de primera mano de la infantería. Seguramente le habrá salvado la vida a más de una tripulación... y a más de un pelotón de infantería.
  • Capacidad de Observación Cercana y Media (Situational Awareness)
    En el apartado anterior ya hemos visto qué equipamiento de observación portaba cada carro. En un espacio con tantos ángulos muertos y una masa visible a gran distancia -y por tanto blanco fácil-, y presa codiciada por ende, es importantísimo saber dónde se está, rodeado de qué y por donde viene el peligro y las posibles vías de evasión o flanqueo. Primero que nadie, el comandante, sin duda, pero también la información del resto de la tripulación es imprescindible. Los carros alemanes llevaban de buen principio una cúpula para el comandante. El M4 y el T34 la incorporarían más tarde. Aquí puntúan de nuevo los carros lo hicieron en el anterior apartado de ópticas y observación, por motivos obvios.
  • Tareas por Tripulante (Especialización)
    El M4 y el Panther disponen de entrada de 5 tripulantes, cada uno en un puesto. Lo más importante: el comandante puede levar a cabo su tarea sin doblarse, es decir, buscar objetivos, seguir o impartir órdenes a otras unidades, es decir, ser el alma mater del carro.

    En el T34, hasta casi 1944 solo había espacio para 4 hombres, teniendo el comandante que hacer las funciones de artillero. Temo que eso haya costado la vida a muchos carristas soviéticos. Incluso despues, el espacio en el T34 era demasiado reducido, provocando un cansancio superior en la tripulación que en los carros occidentales. Aquí se refleja una vez más el choque de filosofías; las armas soviéticas están pensadas para cumplir un cometido en el corto espacio de tiempo antes de ser destruidas por el enemigo (absolutamente pragmático). Los carros occidentales se preocupan más en proteger a sus tripulaciones, de manera que personal especializado (más valioso que los carros que tripulan) tenga tanto más probabilidades de supervivencia como mejores condiciones de llevar a cabo su tarea (=menos errores, más tiempo real de misión).
- ¿Cuál fue el mejor carro de la 2GM en cuanto a su movilidad?

El Panther una vez más. Los datos:
  • Planta Motriz
    Una masa de acero de tales dimensiones necesita un motor poderoso y fiable para moverse. Del Panther es sabido que el motor, a pesar de sus 750 CV, estaba algo al límite de sus prestaciones, poco probado, y dió bastantes problemas. Con todo, el Maybach de 12 cilindros era un motor imponente (es tremendo oirlo en los Panther en condiciones de funcionamiento), que fue incluso capaz de mover al Tiger II. Daba un factor de 15,6 CV por tonelada.

    El M4 tiene una diversidad de motores, desde el Chrysler multibank (cinco motores de automóvil unidos, en definitiva) hasta un Wright Cyclone de aviación modificado por Caterpillar para funcionar como Diesel turboalimentado, dando entre 425 y 450 caballos, un promedio de 15 CV por tonelada. Motores bastante fiables, pues largamente probados.

    El T34 es el que tiene la fama de poder con todo, llevar un motor simple y fiable capaz de transportar el arma de Moscú a Berlín con solo repostar un par de veces. La realidad es que el fabricante daba al V-2 una vida de 100 a 150 horas de funcionamiento (los carros occidentales superaban las 400), a las que muchas veces ni siquiera llegaba. Antes de cada ofensiva importante, los motores de los vehículos eran directamente sustituidos, para evitar problemas. Sus teóricos 500 CV podía darlos a 2050 rpm, pero durante poco tiempo sin arriesgar un gripado. Su régimen usual era de unas 1750 rpm, dando entre 400 y 450 CV, y por tanto alrededor de 16 CV por tonelada.

    ¿Por qué tiene el V-2 esa buena fama y el Maybach -mucho mejor motor- no? El V-2 de posguerra fue probado por británicos y americanos (Corea, mayormente), dando resultados fantásticos. Pero ya era otro motor. Del Maybach -de los carros alemanes en general- tenemos informes y testimonios a granel de sus tripulantes, al igual que de los británicos o americanos. Del T34 -o de los tanque ssoviéticos en general-, ninguno realmente serio: el T34 era el tanque base soviético, por tanto "tenía necesariamente" que ser fantástico. Es más, existen informes soviéticos -de carristas- quejándose de los M4 recibidos. Los datos están a la vista, no veo de qué podrían quejarse.
  • Transmisión
    Aunque pueda parecer extraño, la transmisión es uno de los puntos más importantes de la planta motriz de un carro de combate, o en general de un vehículo sobre orugas. Ya el tipo de conducción -con diferentes velocidades en cada oruga para permitir el giro- demanda prestaciones especiales de los diferenciales.

    El Panther estaba dotado de una caja de cambios semiautomática ZF AK 7-200 de siete velocidades más marcha atrás. A mayor velocidad, mayor el radio de giro. Cabe destacar que el Panther fue el promer carro de combate capaz de usar una oruga en un sentido y otra en el otro, el llamado "neutral steering". Esta capacidad fue tambien implementada en los Tiger I desde 1944 y en todos los carros diseñados tras el Panther.

    El M4 usaba distintas transmisiones, todas con 5 velocidades más marcha atrás. El poseer menos velocidades le daba algo menos maniobrabilidad que al Panther, pero a efectos prácticos aún aceptable.

    El T34 poseía una caja de cambios de 4 velocidades más marcha atrás, y esa limitación en las velocidades ponía al conductor en aprietos, luchando frecuentemente entre las revoluciones -demasiado altas o demasiado bajas- en una marcha concreta y la maniobrabilidad del carro.
  • Amortiguación
    Una cuestión de gustos: tres sistemas completamente distintos de suspensión: Christie (T34), barras de torsión (Panther) y VVSS (M4, más tarde sustituido por el HVSS). Todas ellas perfectamente capaces de cumplir su cometido -dar estabilidad a la plataforma de artillería que es un blindado en terreno difícil- con ligera ventaja de la suspensión HVSS.
  • Autonomía
    Se podría pensar que el mayor motor, el del Panther (24 litros, 12 cilindros en V), consumía más que los otros, como es lógico. La autonomía del Panther estaba en 250 km por carretera y algo más de 100 campo a través (280 respective 700 litros/100 km). No es precisamente mucho para un carro de ruptura. El M4, no obstante, consumía ya en carretera 428 litros/100 km(!!) con una autonomía de 193 km. No encontré datos sobre el consumo en campo a través, pero no debe llegar a los 100 km.

    El T34 tenía una autonomía de 300 km en carretera (asfaltada), 230 por caminos de tierra (léase "rusos") y 130 a 150 km campo a través. Es el motor que menos consume.
  • Velocidad Carretera/Campo
    Panther 46-55/30
    T34 55/30
    M4 48/34
  • Peso como presión al suelo por cm2
Panther 0,9 (12.8 psi)
T34 0,78 (11,1 psi)
M4 0,96 (13,7 psi)

- ¿Cuál fue el mejor carro de la 2GM en el aspecto económico?
Aquí carezco de datos realmente comparables, y probablemente hasta que los encuentre se habrá acabado el debate. Sí he leído (T34 Mythical weapon, R. Michulek) que el T34 no era ni tan barato, ni tan fiable como se suele pensar. La evidencia parece confirmar que el más económico fue el T34, pero yo me inclino más por el M4 en ambos aspectos, sencillamente comparando también el número de carros que entraron en combate (es decir, que estuvieron en el frente) y en qué porcentaje sobrevivieron.
    • Fabricación
    • Cantidad de Materia Prima por material y vehículo
    • Horas de Ingeniería por vehículo
    • Horas de Especialista por vehículo
    • Horas de Peones por vehículo
    • Logística y Transporte de Materiales
      No logro encontrar información convenientemente detallada para todos los blindados. Un T34 tenía un coste tan dispar como 136.380 y 312.700 rublos. Es evidente que este dato en la URSS no es demasiado informativo, pero no encuentro otro.

      Un Panther costaba 117100 RM, y un M4 de Chrysler 33.500 US$. Ahora faltaría comparar los valores de cambio de las divisas de entonces para darnos una idea, pero sospecho que el Panther es de largo el más caro. Por otro lado, el T34 no es tan barato como siempre creemos, sino que la capacidad productiva de la URSS en estado de guerra (el que no trabaja, no come) era cuantitativamente enorme.
    • Mantenimiento
    • Factor Horas de taller/Horas de misión
    • Factor Bajas Acción Enemiga/Bajas Técnicas
    • Desgaste de piezas
    • Horas de Especialista
    • Horas de Peon
      Tampoco encuentro ahora a lo rápido datos detalaldos acerca de este punto. Está clarísimo que el Panther necesitaba de mucho mantenimiento, y en gran medida por personal cualificado, mientras que el T34 era frecuentemente reparado por su tripulación y alguna asistencia más o menos especializada. También es verdad, no obstante, que cada reparación o revisión restaba al T34 capacidades, probablemene por la falta de personal especializado. No olvidemos que el V-2 en realidad proviene de una licencia Maybach de 1931, y es un motor relativamente complejo, y diesel, no tan común entonces como ahora. Sobre el M4 carezco de datos ahora mismo

- Resumen Global

Seré breve: a la vista de los datos, el mejor carro en global es el Panther, seguido de cerca por el M4. El T34 tiene un halo mítico, y bien es cierto que sin las masas de T34 hubiese sido difícil -pero se hubiese logrado igual- arrojar a la Wehrmacht de la URSS. Si en vez del T34 se hubiesen fabricado KV1 o KV85, se hubiese llegado igual de fácil al resultado final. Si hubiesen contado con M4, también. El éxito del T34 radica en la masa. De cerca de 58.000 T34 construidos durante la guerra, unos 48.000 estuvieron en el frente. De ellos, 45.000 fueron completamente destruidos. No es precisamente lo que yo llamaría rentable.

Sea como fuere, ahí están los datos para compararlos y sacar conclusiones. Y, naturalmente, están abiertos a corrección. Los datos están sacados de la literatura, no de la red.

Perdonad el ladrillo, por cierto (y me dejo mareas de tinta en el tintero...). Y perdonad asimismo posibles gazapos.
Última edición por Bertram el 13 05 2015 17:22, editado 2 veces en total.
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por guti99 » 10 05 2012 10:23

De ladrillo nada Amarok, mas que una respuesta se puede considerar toda una clase en materia de blindados casi nada me lo he leido de arriba a abajo y es impresionante, creo que ya tenemos ganador del debate :wink:

Una cosa es segura. La mayoría coincidimos en el Panther como el carro con mayor poder de combate.

Yo quiero añadir un dato que hasta ahora no ha salido.
Primero vemos que el Panzer V Panther es de lo mejor (si no el mejor visto hasta ahora, para mi lo era) Lo cual lleva a otro punto que la mayoría conocemos y es la dispersión alemana en la fabricación de carros de combate.
EEUU tenia el M4 y de el nacieron los M10 y M36, M7 y varios mas. Del T-34 lo mismo. Mientras que los alemanes tenían de todos los tipos. Por ejemplo tenían el Tiger y para aprovechar los chasis de Porsche crearon los Elephant/ferdinand lo cual no hace solo que la fabricación de carros sea menor si no que da problemas de reabastecimiento y mas mecánicos para que cada uno repare un carro.
¿Os imagináis que en Kursk la panzerwaffe hubiera tenido solo Panther? ¿O que Alemania solo hubiera fabricado a partir de 1943 el Panther, JadgPanther y TIger?
No se si esto tiene algo que ver con el debate pero bueno quería comentarlo.

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Amarok » 12 05 2012 17:57

Hombre, de la misma manera se podría uno preguntar por qué la URSS no emprendió las mejoras necesarias del T34 en el proyecto T34M (los fallos que he indicado del T34 y otros muchos eran bien conocidos en la URSS), o por qué en USA no se empezó antes con el M26 (bueno, aquí tienen que ver Patton y compañía mucho que ver). Hoy en día cambias la programación de un par de máquinas y su situación en la cadena, en caso necesario se añaden un par de máquinas especiales, y la producción sigue adelante. Incluso puedes mezclar producción en la misma cadena (más lioso, incluso con gran peligro de errores, pero en teoría posible). Pero en aquel entonces había que fabricar primero las herramientas/máquinas para cambiar la producción, desmontar la fábrica y montarla con las nuevas cadenas. Es decir, un parón en la producción y una pérdida de materias primas en herramientas obsoletas (se pueden refundir, pero se pierden ciertos componentes en alto porcentaje, como cromo, molibdeno, vanadio, etc).

También reseñar que en USA se había empezado fabricando el M3 Lee/Grant, y más adelante el M22 Locust y el M24 Chaffee, además del ya citado M26 (los M3/M5 Stuart eran más un auto blindado de reconocimiento que un carro de combate, como hoy el Bradley) y tropecientos "T", es decir, proyectos. El M4 era el carro "principal", pero no el único. La URSS producía tanto el KV 1 como el KV 85 y el IS 1/2/3, y varios proyectos.

En Alemania se intentó, a partir de la entrada de Speer como Ministro de Armamento y Producción Bélica, estandarizar las partes de los vehículos, empezando por las rodaduras de los blindados y semiorugas, de manera que ciertas piezas fuesen intercambiables desde el Luchs hasta el Tiger II, pero no llegó a cuajar a tiempo (Einheitsfahrwerk).
Última edición por Amarok el 14 05 2012 14:56, editado 1 vez en total.
Razón: Gazapo semántico
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por tigerwittmann » 13 05 2012 13:51

Saludos camaradas.

En primer lugar mis felicitaciones al maestro Amarok por su brillante exposición. Si alguna duda podíamos tener creo que con su exposición ha quedado más que clara.
Por otra parte estoy de acuerdo con el camarada guti99, pienso según lo leído en este apartado que muchos estamos de acuerdo en que el Panther reunía más cualidades que los demás y en mi opinión es el mejor carro de la SGM.
Saliéndome un poco del tema y respecto a la pregunta del camarada guti99 me gustaría decir que aunque en la Operación Zitadelle Alemania hubiera contado con muchos Panther, estos aún no estaban listos del todo. Sin contar el desafortunado incidente o incompetencia de la Brigada Panther de Decker que fué a parar a un campo minado de alta densidad donde se perdieron alrededor de 40 Panthers, el Pzkpfw V Panther aún no estaba del todo listo para entrar en acción, los principales problemas venían de la transmisión y sistema de refrigeración del motor que hizo que numerosos Panthers se incenciaran en la batalla de Kursk. El mismo Guderian como inspector jefe de las fuerzas acorazadas dijo que la aparición del Panther en Kursk fué precipitada pues todavía no se habían resuelto estos defectos.

Saludos.



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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Tercionorte » 14 05 2012 18:06

Bueno aunque he entrado tarde en el Debate del mes, observo con satisfacción como es fluido y muchos amigos opinan, esta es la cuestión, la participación y bien que me alegro.
Sólo unos datos respecto a mi opinión.

Al principio de la guerra sin duda el mejor carro de combate era el El Somua S-35 francés, con su blindaje frontal de 5 centímetros, muy superior a los carros alemanes y que no dio de si todo lo que podía por la anacrónica mentalidad del generalato francés, exceptuando a De Gaulle, claro.

En el meridiano de la guerra, sin duda, el Sherman, el Panzer IV F2 con un cañón largo KwK 40 L/43 de 75 mm y por último el T-34-85.

Después vendrían el Panzerkampfwagen V Panther, el IS2 (JS 2) soviético, el Sherman IC Firefly usado por británicos y estadounidenses, entre otros, y ya casi al final de la guerra el Pershing M26.

Resumiendo, el Somua S-35, el Panzer IV F2 y el Panzerkampfwagen V Panther.

En fin, miraré si puedo contestar a las preguntas que hace el camarada Erwin antes de que acabe el debate.
Saludos.
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Erwin Rommel » 15 05 2012 02:06

***

Camaradas.

Hemos avanzado mucho con las excelentes exposiciones. Parece que tenemos perfilada una respuesta bastante firme que se va cerrando en torno al Panther alemán, seguido del Sherman y el T-34. Obviamente, cada tanque depende mucho de su empleo en el campo de batalla, especialmente de la doctrina de guerra mecanizada en la que se enmarca, que era muy diferente en función de cada país.

Por eso os invito a analizar a los diferentes contendientes, su doctrina de guerra acorazada y ponerla en función de los tanques de que disponía para llevarla a cabo. La pregunta, de enunciado algo complejo, sería la siguiente:

- ¿Qué país tenía tanques más apropiados para el uso que hacía de ellos?

Para ello os invito a analizar cómo se adaptaban los carros de cada contendiente al uso que se hacía de ellos. Al menos sería aconsejable que analizaseis a todos los contendientes principales: Francia, Gran Bretaña, Estados Unidos, la URSS, Alemania, Italia y Japón. De esta forma, intentaremos ver qué países tenían los carros más apropiados para el uso que hacían de ellos, algo también importante a la hora de estudiar los tanques de la 2GM.


Avance,

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Amarok » 15 05 2012 13:20

Fantástica pregunta, pero temo que habría que afinarla un poco (o profundizar más en la respuesta), ya que la pregunta en sí se responde muy fácilmente a bote pronto: todos. Me explico: lógicamente, cada nación - o cada ejército más exactamente- se preocupaba de construir sistemas de armas acorde a su doctrina militar, por tanto optimizaban cada arma al uso previsto y la importancia dada. Evidentemente, esto sólo se puede sopesar por épocas, es decir, un Somua S35 y un Char B1 eran perfectos para la doctrina francesa de 1939/40, lástima que la doctrina era de 1916. Lo mismo ocurre con los pares blindado/doctrina italianos, japoneses y británicos: los blindados se adaptaban a la doctrina de cada ejército y la cumplían perfectamente, pero las doctrinas habían quedado obsoletas y las voces que clamaban por una modernización no eran escuchadas... o no podían serlo (por falta de capacidad industrial o incluso de ingeniería). Que por cierto a punto estuvo de ocurrirle al ejército estadounidense, pero en este caso se escucharon las voces; sólo que tales voces eran británicas, que se llevaron los palos en sus M3 importados. Los acontecimientos tanto en Europa como en África dieron el último impulso al M4 (aunque ya estaba en proyecto, tenía defensores y detractores). Los posteriores acontecimientos en Túnez e Italia impulsaron también algo el proyecto T26 (del que saldría el M26 Pershing), pero una parte importante del generalato apostaba por una modernización del M4, y en este caso salieron ganadores en la pugna. El M4, como es sabido, siguió su carrera en Corea, donde se enfrentó al T34. No se puede decir que fuese un mal carro, al contrario. Simplemente, el M26 era mucho mejor en todos los aspectos, siendo el predecesor (en realidad, siguiendo la doctrina de la SGM hubiese sido el mismo carro con denominaciones extra, tipo M26A4E1, por poner algo) del M48 y el M60. Por cierto, el tercero en discordia, el Panther, siguió durante un tiempo su carrera tras la SGM sirviendo en el ejército francés, pero no duró mucho. Tambiés es sabido que los P IV y StuG siguieron su carrera en España, Bulgaria, Yugoslavia y Siria, pero más por motivos económicos (no había dinero para más) que de efectividad.

Así las cosas, volvemos a los mismos carros y a los mismos contendientes, sencillamente porque sus doctrinas acabaron por ser las más modernas, siendo en parte aún hoy de aplicación: cada uno sigue con la suya, salvo que todos han adaptado algo de las otras acorde a cada situación. Aquí es donde podemos empezar, a mi entender, a desmenuzar la pregunta. Es evidente que el desarrollo y desenlace de la contienda nos dice que la apuesta de EEUU por el M4 y de la URSS por el T34 resultó mejor que la de Alemania por el PzKpfw V, pero en eso juega un papel importantísimo la capacidad industrial y sobre todo la disponibilidad de materias primas y combustible. Es decir, Alemania no hubiese podido ganar con un T34 o un M4 como blindado base. Ni con eso, ni con nada, porque sencillamente no hubiese estado en condiciones de construirlos ni de utilizarlos en el número que podían hacerlo sus contrincantes, pero además hubiese tenido un problema con esos otros carros para aplicar su doctrina de combate blindado adecuadamente. De los otros, se puede decir lo mismo.

A grandes rasgos, la doctrina blindada estadounidense veía al blindado (=a las unidades blindadas) como arma de apoyo y de ruptura, para combatir fortificaciones, transportes e infantería, pero no como arma para combatir a otros blindados. A su vez, es apoyada por artillería y aviación. A nivel de diseño, el blindado tenía que proporcionar una defensa razonable a su tripulación y permitirles llevar su tarea a cabo lo mejor posible, incluso en el aspecto confort (todo el confort que se puede dar en combate, evidentemente...) y ser versátil (multi-purpose). La doctrina soviética veía al blindado como arma de ruptura en masa, apoyando e incluso transportando a la infantería en el ataque, combatiendo más o menos todo lo que se pusiera delante desde otros blindados a infantería, pasando por fortificaciones de campo. A nivel de diseño, tiene que ser barato, pues está hecho para ser destruído tarde o temprano, y simple en el manejo, pues sus tripulaciones tienen que aprender rápido sin ser lumbreras. La doctrina alemana veía en un principio al blindado como arma de ruptura apoyado por infantería preferiblemente mecanizada, apoyo artillero cercano e inmediato -directo- a la infantería ("Feuerüberfall"), defensa móvil contra carros. La doctrina de diseño es proteger a la tripulación de armas de las mismas prestaciones que la propia o superior, proporcionar a la tripulación los medios técnicos y el espacio para llevar su tarea a cabo a la perfección y con rapidez, y poder reconocer y abatir al enemigo (conocido) a distancia claramente mayor que la de efectividad del enemigo contra uno mismo, o poder evitarlo a tiempo. Podríamos además decir que se basaban en: EEUU - sentido práctico, URSS - masa, Alemania - técnica.

Evidentemente, en muchos casos los acontecimientos obligaban a salirse de las doctrinas establecidas, especialmente en los casos germano y soviético, pero la línea general se mantiene. Asimismo, no existían tan solo estos blindados en cada país. Para otras tareas, como pueda ser el asedio, se contaba en la URSS con los temibles IS2 y EEUU contaba con un M4 armado por un obús de 105mm, aparte de una serie de cazacarros y autopropulsados. De estos últimos, se lleva la palma el arsenal germano, que de cada chasis produjo un mínimo de un cazacarros o un autopropulsado, en algunos casos ambos, y en algunos varios de cada. Está claro que aflorarán preguntas acerca del PzKpfw IV, pues fue el carro más numeroso de Alemania. Sencillamente, Alemania no podía permitirse prescindir de esos carros, aunque se estuviesen quedando obsoletos, y con todo y eso podían presentar aún seria batalla (los L/48, se entiende), pero sólo en tanto sus tripulaciones fuesen experimentadas. Tanto EEUU como la URSS podían prescindir perfectamente de sus obsoletos M3, BTs y T60/T70 (si les quedaba alguno, claro), mientras Alemania reconvertía hasta los PzKpfw I.

Resumiendo, veo que los tres contendientes poseedores de los en mi opinión mejores tres carros blindados son también los tres que tenían los mejores carros de combate para el uso que se les daba, hasta el punto que las unidades blindadas actuales reflejan dentro de ciertos parámetros (=Rusia sigue pensando que las armas están hechas para ser destruidas, pero algo menos, EEUU ya "sabe" que un blindado "puede" tener que combatir a otro, y Alemania que la fiabilidad es más importante que el último grito de la ingeniería) la mezcla de las doctrinas de la SGM.
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Tercionorte » 15 05 2012 15:09

Buena pregunta a lo que nos reta el camarada Erwin y que Amarok ha respondido perfectamente (aunque algo técnico para el neófito).

- ¿Qué país tenía tanques más apropiados para el uso que hacía de ellos?

Comenzaría en el principio de la guerra; en efecto,los carros alemanes no eran mejores que los franceses, como he dicho. Pero lo que si hicieron es utilizarlos mejor, esto sumado a la típica estandarización alemana, en la cual una simple tuerca valía para diferentes modelos de carros, sin duda, con osadía, velocidad y la ayuda de la aviación, fue para mi la mejor nación en utilizar los medios blindados. También se demostró en Africa mientras tuvieron recursos.

Claro que llegó la invasión de la URSS y si bien al principio la estrategia de los alemanes funcionó durante la invasión, al llegar el invierno se vieron los defectos de sus blindados. Sus orugas eran demasiado estrechas para el escenario de esos parajes, los cañones también adolecían de potencia ante la marea de T34 que les vino encima. Entraron mejores carros, pero ya fue tarde. Como no deseo entrar en el "What if", creo que ésta exposición me parece correcta.
De todas formas Alemania fue, bajo mi punto de vista la mejor nación que supo sacarle el "jugo" a sus blindados. Claro que cometieron el error de diversificar sus modelos de blindados y su industria no podía soportar la construcción de tantos modelos. Na, cosas de tío del bigote.
Pero hablaremos de Patton...

Saludos y continuamos.
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por guti99 » 17 05 2012 21:49

En estos 3 dias que llevo tirado en la cama con anginas veo que el debate ha avanzado poco, pero es que el maestro Amarok lo ha explicado perfecto. Tras leer la pregunta mi idea era escribir algo parecido a lo escrito por el (aunque mis conocimientos son menores).
Asi que tras leer su respuesta solo puedo decir que estoy al 100% de acuerdo con el. Cada pais tenia una idea, otra cosa es que fuera la correcta, el Somua era superior al Panzer en 1940, pero la doctrina francesa se basaba en una guerra de posiciones que los alemanes derrotaron sin problemas.
Solo añadir, que sobre todo en Rusia y esto dice mucho de lo geniales que eran los oficiales alemanes, una gran ventaja tactica fue el cañon de 88 aleman, en muchos casos el unico que era capaz de destruir carros enemigos (T-34 en Rusia sobre todo pero tambien los Matilda en Francia y Libia)

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Erwin Rommel » 24 05 2012 01:03

***

Camaradas.

Vamos a darle algo de movimiento al último tramo de nuestro Debate del Mes.

Ya nos hemos acercado a una respuesta a la difícil pregunta sobre el mejor tanque de la 2GM, así como a los criterios comparativos para esos tanques. Algunas de las intervenciones se cuentan entre las más completas desde que celebramos el Debate del Mes.

Si hemos conseguido acercarnos a la máxima calidad, intentaremos ahora resolver la pregunta complementaria natural: los peores carros de combate del conflicto.


- ¿Cuáles fueron los peores tanques de la 2GM?

La pregunta es casi más complicada, pues existen muchos más candidatos que en el caso de la pregunta que da nombre a este Debate. Por ello, intentaremos nombrar a varios modelos, razonando la respuesta.


A por ella,

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por guti99 » 24 05 2012 16:49

La verdad que la pregunta es mas complicada que la anterior. ¿Cual fue el peor carro? Evidentemente todos tenemos en mente muchos carros, así a bote pronto puedo decir cualquier carro italiano, el crusader británico, etc...
Pero quizás la duda no es cual es el peor carro si no quienes fueron los culpables de que dichos carros llegaran al combate.
Por ejemplo los carros italianos como el CV33 eran a todas luces inferiores a los Matilda británicos sin embargo los oficiales italianos creían en ellos así que quizás la culpa es mas de los altos mandos que del carro en si, también de doctrinas erróneas o mal uso de los carros o incluso por que no había otra cosa.

De todas formas si he de elegir me quedo entre dos carros, los 2 británicos.
El primero el crusader, carro en el que se pusieron muchas expectativas y fue muy inferior a lo que se esperaba de el. Y el segundo el Churchill, de nuevo un carro del que se esperaba mucho y fue muy inferior sobre todo en armamento y salvo el modelo AVRE no dio lo que se esperaba de el.

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Tercionorte » 25 05 2012 05:30

¿Cuales fueron los peores tanques de la Segunda Guerra mundial?

Difícil tarea a la que nos reta el Camarada Erwin, muy difícil. Podríamos caer en la tentación de decir que los modelos BT rusos eran anticuados, y es verdad, pero poco significaron y menos influyeron para la contienda final.

Los carros italianos y tal como nos dice Guti, no estuvieron a la altura de la guerra, a pesar de sus magníficos motores. El Panzer III alemán fue perfecto en Francia, pero al entrar en Rusia no podía estar a la altura de esos parajes, con deshielo, barro y nieve; en África fueron muy buenos.

Por otra parte en el desierto el Matilda fue un magnífico carro, pero adolecía de rapidez y esto es esencial, como demostraron los Sherman en África y en Europa. ¿Y que significa rapidez en la época que nos ocupa?, pues algo muy sencillo, el Tigre alemán era muy bueno a pesar de sus constantes averías mecánicas, pero adolecía de rapidez y su torreta era muy lenta al girar, la consecuencia era que los carros rápidos lo bordeaban y le disparaban donde mas le dolía, la parte trasera y las orugas. Pero claro, a los aliados y cuando invadieron Francia, los Tigres les causaron muchas pérdidas, que por otra parte reponían rápidamente, algo que no ocurría con éste carro.

Pero debemos entrar en el meollo que nos ocupa, Para mi sin duda alguna los peores carros fueron los ingleses, aunque hay que admitir que el responsable de los errores militares fue sin duda el Estado Mayor del ejército británico. Y es que en la doctrina inglesa, los carros no eran vistos como un medio de combate especial en sí mismo, sino como un mero complemento de la infantería (igual que Francia), que tenía la función de luchar contra los carros enemigos para facilitar la tarea de la infantería.

Los "Cruceros" y "Valentines", siendo generosos, fueron los peores carros y aquí apartamos al A12 Matilda II (blindaje frontal de 78 mm, las cadenas y la suspensión estaban cubiertas con planchas de blindaje de 25 mm), pues aunque lento, hizo su labor mientras iban entrando los Sherman en África y además muy bien dentro de sus posibilidades, pero que esperaban los británicos con el cañón anticarro de ¿2 libras en el Valentine y el Crucero? y que mantuvieron ¡hasta 1942!... Y no deseo hablar del comienzo de la guerra con sus Mark VI armados con dos ametralladoras y apenas 14 mm de blindaje ( y eso que fueron los británicos los que concibieron la idea del carro blindado), pues también tendríamos que hablar de los BT rusos (sin olvidar que el T-26 ruso se basaba en patente Vickers inglesa, claro).
Es mi opinión y en fin...Saludos.
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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por guti99 » 25 05 2012 14:11

Es que llevo desde ayer dandole vueltas a la cabeza y los peores carros son los ingleses sin duda y aun nos dejamos uno camarada, el Cromwell, una autentica basura haya donde los haya.

Lento, mal blindado, su frontal era un verdadero cazaproyectiles, una velocidad hacia atras de ¡¡¡¡4 km/h!!!! y por ultimo un cañon perfecto para quitar la pintura a los Panther y Tiger alemanes. Y lo peor de todo es que los ingleses pensaban ganar la guerra con el. Lo cual en su caso tiene mas delito ya que ellos llevaban mas tiempo enfrentandose a los carros alemanes que los USA. Posiblemente el peor carro de la guerra teniendo en cuenta cuando llego al fente (Normandia), no hay mas que ver la que les lio Wittman con un solo Tiger en Villers-Bocage.

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Re: Debate del Mes - ¿Cuál fue el mejor tanque?

Mensaje por Tercionorte » 26 05 2012 16:24

Coincido con Guti que el Mk VIII Cromwell (A27M), fue un desastre de la ingeniería militar inglesa. Otro carro inglés que tuvo poca fortuna. Lo intentaron cambiar por el Sherman estadounidense y ahí están las cifras de pérdidas. Un carro mal diseñado, sin la oportuna verticalidad en su blindaje frontal y que los carros alemanes los utilizaron como "caza al pato"; el Tigre tampoco tenía la verticalidad de su frontal como el Panther, pero su blindaje era superior al Cromwell.
Naturalmente y gracias a estas experiencias, los británicos sacaron el formidable Comet, del que fabricaron unos mil y pico.

Maticemos ésto.
Durante de la batalla de Normandía (y especialmente en Caen), los británicos vieron la necesidad de montar un cañón antitanque que pudiese disparar un proyectil antiblindaje más efectivo contra los tanques alemanes Panzer IV, Panther y Tigre.

El proyecto original fue denominado Sherman Firefly, consistía en un tanque Sherman convencional equipado con un cañón antitanque QF-17, y se esperaba que por cada tres carros Cromwell se entregaría un Firefly, algo muy difícil debido a los dos tipos diferentes de carros para la industria. Así que simplemente decidieron equipar a los tanques Cromwell con los cañones ROQF 75 mm.
Los británicos insistieron y montaron un cañón en el Cromwell del último citado y así emplear la munición del carro estadounidense M3 75 mm, típica estandarización y que en realidad no era mas potente que el instalado en los Sherman, otra pérdida de tiempo y de recursos.

De todas formas hay que que destacar que este carro fue el mas rápido de los británicos, pero una lástima su diseño, pues podía haber dado mucho de si, por ello no considero el peor carro de la guerra al Cromwell, pues las tripulaciones pudieron dar mucho mas de si con este carro dada su relativa velocidad. Y es que no debemos olvidar que este carro nació para sustituir al nefasto "Crucero". Pero a los británicos siempre les quedó el Sherman y también al Firefly.
Saludos cordiales.

P.D. De todas maneras Guti tiene razón, ¿como no vieron los británicos las carencias de sus carros, después de haber entrado en combate en 1939?.
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