Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

[guscano]

Camarada HDR Wüstenfuchs,

Creo que tu comentario rezuma un sentimiento de inquina respecto a los americanos que trasciende claramente el ámbito del debate en el que estamos inmersos. Me da la sensación, utilizando tus palabras, que 'si algo has resumido con los años sobre este tema' es que te falta mucho por aprender.

Hablas de la "cobardía" de los americanos. No entiendo a qué cobardía te refieres. Quizás olvides que nunca rehuyeron el combate en el Pacífico. Las fuerzas armadas estadounidenses salieron victoriosas de todos los enfrentamientos que tuvieron contra los japoneses en la guerra, a menudo con un gran coste en vidas humanas. Te recuerdo que sólo en la batalla de Iwo Jima se concedieron 27 Medallas de Honor por actos de valor. Se puede acusar a los militares americanos de muchas cosas durante la Segunda Guerra Mundial, pero no de cobardes. Y mucho menos a los Marines.

Te equivocas al decir que en el Pacífico "todavía no vencían", utilizándolo como argumento para lanzar la bomba, si he entendido bien tu planteamiento. Te equivocas de lado a lado. Llevaban venciendo desde la batalla del Mar de Coral y Midway, en 1942. De Hecho, para cuando se lanzaron las bombas en 1945 sólo quedaba invadir las islas principales japonesas. No era cuestión de si se vencía o no, sino de cuando se iba a vencer, y sobre todo de como se iba a vencer. Por cierto, ¿Qué es más cruel y cobarde, lanzar una bomba atómica contra Japón, o negarse a rendirse a pesar de tener la guerra perdida, sin importar que los civiles de tu país mueran y sufran?

Dices que "EE.UU aun siendo un gran ejército, le perdió en muchas ocasiones la cobardía y de hecho, le sigue perdiendo ". Te pido que te expliques y des ejemplos. Me parece que los demás usuarios nos lo merecemos, sobre todo teniendo en cuenta que has basado en esa supuesta cobardía toda la argumentación de tu intervención, manchando de paso la memoria y reputación de miles de soldados que lucharon en la 2GM.

De todas formas, te adelanto que el tono de tu respuesta no contribuye al debate, desde el momento en el que no se centra en los hechos que se están discutiendo, sino en un supuesto y difuso calificativo que lanzas en forma de acusación, a mi juicio infundada y grave, contra todos los combatientes de un bando, que además perdieron la vida luchando a miles de kilómetros de sus casas.

En cuanto a la cuestión planteadas por el moderador, creo que el lanzamiento de las bombas estuvo plenamente justificado, desde al menos dos puntos de vista. Por un lado es innegable que acortó la guerra y ahorró un sinnúmero de vidas humanas que se hubiesen producido si hubiese tenido lugar la inevitable invasión de Japón, y por otro sentó las bases del poderío imperial americano y sus aliados en un frente democrático en Europa, frente al ya claro talante de la Unión Soviética y su pretensión de hacerse dueña del continente.


Saludos,


Guscano

[guti99]

Lo había leído en el móvil y estaba esperando a contestarte, pero el camarada guscano se me ha adelantado para defender el honor del ejercito de EEUU.

El combate en el Pacifico fue de un salvajismo y unos odios equiparable al frente oriental. De hecho los soldados ya se habían hecho a la idea de combatir en Japón. Llamar cobardes a los marines lo veo poco menos que ridículo. No intento justificar el uso de la bomba atómica, pero si que su uso acorto el final de la guerra y ahorro muchas vidas.

¿Hubiera sido mas humano invadir Japón? Viéndolo ahora si desde luego, pero el numero de bajas hubiera sido mucho mayor. Solo durante los primeros días de combates el US Army estimaba 1 millón de bajas entre los dos bandos. Mas valiente quizás. Pero EEUU tenia ya ganada la guerra y era cuestión de tiempo.

[antfreire]

Los que hoy critican a USA por haber usado la bomba atómica en Japón estarían gritando en contra de ese país si este no hubiera usado la bomba y en su lugar hubiera invadido a Japón y causado la muerte de un millón de almas de los dos bandos. Hay gente con la que nunca se gana.

[Erwin Rommel]

***

Camaradas.

El tema de este Debate del Mes se ha mostrado como exitoso y polémico, según lo previsto. Casi 50 respuestas y más de 600 vistas en menos de diez días de Debate y con una sola pregunta planteada ofrecen una lectura muy clara, así como la amplia variedad de respuestas que ha generado esa única pregunta, de todos signos y con multitud de matices.

En general, el tono se ha conducido de forma correcta, con algunas excepciones que conviene poner de manifiesto.



Camarada HDR Wüstenfuchs, me veo en la obligación de solicitarle que reflexione sobre su tono. Tomo como ejemplo una de sus frases en su intervención:

A EE.UU aun siendo un gran ejército, le perdió en muchas ocasiones la cobardía y de hecho, le sigue perdiendo (esto ya es otro tema).

El Debate sobre las Bombas Atómicas exige centrarse en el tema y no deslizar comentarios sobre hechos posteriores a la 2GM e incluso actuales. Igualmente, la opinión personal de cada forista sobre los Estados Unidos no tiene cabida en el Foro. Y, para concluir, como ya le ha sido expresado por otros participantes, está fuera de lugar levantar un velo de sospecha sobre el valor de los soldados de los Estados Unidos, como de cualquier otro país.

Por tanto, me veo obligado a pedirle que medite sus comentarios si desea participar y exprese argumentos razonados y no meras opiniones subjetivas convertidas prácticamente en acusaciones.



Camarada antfreire, debo señalar que su última intervención resulta totalmente desafortunada.

Cito y subrayo:

Los que hoy critican a USA por haber usado la bomba atómica en Japón estarían gritando en contra de ese país si este no hubiera usado la bomba y en su lugar hubiera invadido a Japón y causado la muerte de un millón de almas de los dos bandos. Hay gente con la que nunca se gana.

Su intervención no tiene cabida en un debate serio, pues no opina sobre el tema sino que airea una opinión personal suya sobre determinadas opiniones de otras personas. La opinión es libre, en este Debate del Mes y en cualquier espacio democrático. Su comentario es una crítica directa contra determinadas formas de pensar que son tan libres como la suya o la mía y, por tanto, debe usted respetarlas.

En este Debate muchos usuarios han expresado su crítica por el uso de la bomba atómica. A todos ellos usted les falta al respeto con su comentario, como espero que vea, además de sembrar discordia sobre sus opiniones. Esa actitud no es tolerable en un Debate serio, especialmente porque en todo el comentario no habla usted del tema en cuestión, sino que se limita a enjuiciar a quienes no opinan como usted. Entre ellos, varios participantes del Debate que han expresado claramente su rechazo al ataque atómico o su repudia de los daños colaterales en dicho ataque.

Por ello, debo conminarle a que cuide la forma en que expresa sus opiniones, especialmente respetando todas las opiniones ajenas a la suya, aquí en el Debate del Mes y en todo el Foro 2GM en general. Sólo así se puede garantizar un intercambio sano de opiniones, sin que nadie se sienta intimidado por otros usuarios para poder expresar su opinión.



Aprovecho para solicitar de todos los participantes el máximo respeto a la hora de expresarse.





Dicho esto, avanzaremos el Debate con una nueva pregunta que, como la anterior, es directa y con infinitas aristas.

- ¿Actuó Japón adecuadamente desde el ataque nuclear?


Prosigan,
Generaldebattmarschall Erwin Rommel

***

[albertoa]

Solo un pequeño inciso, pero antes mis felicitaciones a todos los participantes por tan sensatas y razonadas respuestas. Mi total apoyo a los compañeros que han defendido el honor de los combatientes norteamericanos en cualquier frente, pero especialmente en el Pacífico, frente difícil y miserable como pocos.

Bien, el inciso es el siguiente: tendemos a relacionar guerra en el Pacífico con Marines y es verdad, lucharon como titanes, pero también destacaron varias divisiones de infantería del US Army que lucharon en igualdad de condiciones adversas y en primera línea de la misma manera que los marines. Por supuesto, tampoco debemos olvidarnos de la Armada y las Fuerzas Aéreas.

Saludos.

[guti99]

Correcto camarada, siempre relacionamos a los marines con el pacifico, pero varias divisiones del ejercito combatieron junto a los marines luchando codo con codo con ellos. Divisiones como la 127 se labraron un nombre combatiendo en guadalcanal, peleliu o okinawa.

[Tercionorte]

Bueno, esta pregunta a la que nos reta el camarada Erwin, ya tiene otro sabor, aquí si que hay "tajada" para debatir en plan sano.
Solo como aperitivo, SI, El Japón actuó no solo bien, si no dignamente cuando quitaron a la "podredumbre" del Poder. Tras la rendición, el gran general MacArthur ayudó a materializar algo que necesitaba esa Nación, Libertad, Democracia y Prosperidad. No se vio al principio, pero bien se canalizó ese sentimiento del pueblo japonés, honesto, trabajador incansable, hacia la Transición y sus resultados, que afortunadamente, podemos ver hoy en día.

Solo quedaron algunas antiguas manchas del anterior Gobierno y otra, la que Hirohito quedara como emperador. Pero si leemos las memorias de Mac Arthur, quizás y digo quizás, esté justificado.

Caballeros, esto se ha relajado, nos hemos tenido que meter con asuntos morales, éticos y algo de filosofía, tensión a raudales que muchos ya preveíamos, pero afortunadamente el sentido común ha prevalecido.

Pero continuemos con el Debate...

P.D. Mi total acuerdo con el camarada Albertoa y que Guti destaca, pues no debemos desmerecer las divisiones de infantería que sustituían a los marines una vez alcanzada la cabeza de playa. A todos ellos debemos tener en la mente y mostrar nuestro respeto, por hacer un mundo mas libre y mejor, al menos desde mi humilde opinión, claro.

[guti99]

Pues yo no creo que Japón actuara bien del todo. Su sentimiento samurai les hizo perder tiempo.
Desconozco que información tenían los japoneses sobre la prueba en Los Álamos, pero los aliados les habían echo ya llegar el ultimátum. Quizás otro país hubiera firmado el armisticio antes del lanzamiento, solo con conocer lo que les podía caer.

He incluso aunque no tuvieran información de la prueba. El día 7 de Agosto Japón debería haber pedido el armisticio sin esperar a otro ataque.

[Tercionorte]

Tienes razón Guti, pero "eso" fue antes de que explosionaran Las Bombas. Los japoneses, y es mi opinión, no estaban al tanto de los avances en física nuclear que tenían los EEUU. Sabían, ellos sabían que se estaba investigando en las principales naciones en guerra, pues bien intentaron crear una o mejor construirla ellos.
Y si, tienes razón, no hicieron caso, ni siquiera de las miles de octavillas que se lanzaron sobre esas ciudades antes del ataque. Pensaban que los americanos iban de farol, lo lamento pero no fue así. En esa época había teletipos y formas de comunicarse con los EEUU, consecuentemente, si después de detonar la primera bomba hubieran hecho caso...la segunda jamás hubiera sido utilizada, es mas, ni siquiera la primera; creo firmemente en lo dicho. Claro que su jerarquía prefería que muriera la gente del pueblo a dar su brazo a torcer y ¡vaya que si lo torcieron!.
Saludos cordiales.

[Gualtier Malde]

No tengo muy claro si la pregunta se refiere a la actitud de Japón tras el ataque hasta la rendición o una vez que esta se había producido.

En el segundo caso creo que tras los ataques nucleares, pero en especial por la rendición, el estado Japonés y su pueblo se encontraba en estado de shock. Hay que tener en cuenta que el fin de la guerra supuso para el Japón no solo una derrota sino incluso el fin de un sistema de gobierno Milenario. Soy de la opinión de que tanto en la sociedades así como en las personas no existen virtudes y defectos, sino característica que en unas situaciones se muestran positivas y en otras negativas. La excesiva sumisión de la sociedad japonesa a sus gobernantes, que la había convertido en una nación fanática durante los años de la guerra, ahora se convirtió en una característica que ayudo a desmontar el sistema militarista y convertirlo en una democracia, siguiendo las directrices del Virrey MacArthur. Esta conducta de la sociedad nipona se vio ampliamente ayudada por la actitud que los gobernantes norteamericanos tomaron tras la victoria. A diferencia de lo acaecido tras la Gran Guerra -ampliamente debatido en este foro- tras la SGM, tanto en Europa como en el Pacífico, las autoridades norteamericanas demostraron haber aprendido la lección de Versalles y dedicaron sus esfuerzos a curar las heridas con el fin de poner seguir avanzando. Esta claro que no era la actitud que la sociedad nipona esperaba de sus verdugos.

[casaca]

Al igual que Gualtier yo tampoco tengo muy claro si nos estamos refiriendo al periodo entre el primer ataque y la rendición o al periodo posterior a la rendición.
En el segundo caso poco puedo decir que no haya dicho ya Gualtier salvo que estoy totalmente de acuerdo con el.
En el primero sin embargo no se muy bien que pensar. Hemos comentado antes que la segunda bomba se lanzó porque el gobierno japonés no se rindió inmediatamente después del primer ataque. Y desde ese punto de vista parece lógico.... pero no tengo claro que en tres días el gobierno japonés tuviera tiempo suficiente para calibrar y discutir razonadamente el asunto. Alguien tiene que ir hasta Hiroshima, observar el panorama, hacer estimaciones, consultar con expertos, informar a los altos mandos, que tienen que calibrar hasta que punto es definitivo el ataque, encarrilar al emperador... Son muchas cosas para tres días y eso aislando este hecho concreto del resto del panorama general con el que tenían que lidiar en ese momento.
La opinión general es que el gobierno japonés se hizo el loco tras el primer ataque empeñado en seguir con su postura de resistencia a ultranza (En cuyo caso solo se puede calificar a este gobierno de irresponsable como mínimo) pero tal vez simplemente estaba desbordado y en shock y no tubo tiempo para reaccionar (lo que nos lleva a aceptar un argumento ya expuesto anteriormente que decía que si bien la primera bomba se podía justificar no se podía justificar la segunda).
Supongo que habrá pruebas documentales que avalen una u otra teoría pero no soy muy conocedor así que espero a ver que opina el resto.
Un saludo!

[Erwin Rommel]

***

Camaradas.

Ante las dudas surgidas sobre la pregunta "¿Actuó Japón adecuadamente desde el ataque nuclear?" precisaremos que la pregunta se dirige al tiempo entre el primer ataque nuclear y la rendición final. Es decir, a la actuación de las autoridades japoneses después del primer golpe nuclear y sus decisiones sobre la rendición o no del país.


Que siga el debate,
Generaldebattmarschall Erwin Rommel

***

[Tercionorte]

Gracias por el matiz camarada Erwin.
Yo pienso que sí podían haberle enviado por medio de alguna embajada neutral, teletipos etc. un mensaje de que se estudiaba la propuesta de rendición, con solo esto los EEUU y estoy totalmente convencido, hubieran dado mas tiempo al Japón, para ver sus prioridades, pues que podían hacer, ¿colocar paraguas sobre los tejados?, creo que no, ellos estaban investigando la Bomba y vieron sus resultados, sumado a la filosofía estadounidense, "¿por que construir una si podemos construir dos?", y en los años de guerra ya vieron de lo que éstos eran capaces.

No hacía falta que nadie se trasladara a la primera ciudad atacada, pues medios tenían in situ para informar a su gobierno. Por ello el argumento de que necesitaban mas días, no me lo creo. Y es que ese ataque fue serio, mucho y la rendición se hubiera producido días mas tarde o incluso un par de semanas, pero canalizándolo a través de la vía diplomática, pues cuantas guerras se han evitado en 24 horas...muchas, hay que repasar la historia contemporánea.

Esto es lo que pienso y así lo digo.
Saludos cordiales.

P.D. Por cierto me ha echo gracia la ironía del camarada Gualtier el llamar a MacArthur "Virrey".

[Bertram]

Si duda el gobierno japonés actuó mal, un cúmulo de orgullo patrio, estupidez y egoísmo sin precedentes que llevó a ocultar a la población los efectos de la terrible bomba sobre la ciudad de Hiroshima y sus habitantes. Su ceguera y la total falta de apego por sus congéneres les hizo suponer que los estadounidenses únicamente disponían de una bomba, cuando sabían de sobra después de tantos años de guerra, que el potencial de guerra enemigo era capaz de fabricar dos y más como las usada en Hiroshima.

Mostraron el mayor de los desprecios por la población civil y por el ejército, no se que esperaban a esa altura de la guerra, pero estaba claro que cualquier presión que pudiera realizar, cualquier amenaza que pudiera frenar un desembarco en Japón o cualquier delirante idea que se les hubiera ocurrido al alto mando japonés o a su gobierno, quedó inútil e inservible en el momento de la destrucción de Hiroshima y en su obstinación y desprecio por la vida de sus conciudadanos, les ocultaron los hechos, por lo tanto no defendieron ni protegieron en ningún caso sus vidas.

[HDR Wüstenfuchs]

Hola Camarada guscano,

¿Qué es más cruel y cobarde, lanzar una Bomba Atómica contra Japón, o negarse a rendirse a pesar de tener la guerra perdida, sin importar que los civiles de tu país mueran y sufran?

Me parece alucinante, preguntar sobre que es más terrible poniendo como ejemplo una Bomba Atómica. Y con su pregunta también se va del tema. Lo otro es bien terrible, pero no viene al caso.

Dices que "EE.UU aun siendo un gran ejército, le perdió en muchas ocasiones la cobardía y de hecho, le sigue perdiendo ". Te pido que te expliques y des ejemplos.

En un primer momento, se me avisa que no salga de la temática y ahora se me piden ejemplos. No entiendo.

De todos modos, mi opinión es que lanzar una Bomba Atómica es cruel y cobarde. Nose como se puede justificar algo así. La verdad más ejemplos sobran. Y no hablaré de más actos recientes, ya que salgo de la temática del Debate.

He dicho que los EE.UU fueron y son un gran ejército, pero siempre se tiende a leer lo negativo de mis palabras. Muchos soldados eran dignos de valentía, como los que liberaron Europa del Nazismo con el exitoso desembarco de Normandía y por supuesto, los que tomaron a pie muchas de las islas del Pacífico. Simplemente tacho de cobarde el hecho de lanzar la bomba y ello involucra al ejército de los EE.UU, ya que la lanzaron ellos, guste o no.

Por lo tanto no estoy llamando cobardes a todos, no quería generalizar. Una cosa es hombre por hombre y otra decisiones que vienen desde arriba y que pueden manchar la imagen de un gran ejército como EE.UU.

En este debate se habla de la Bomba Atómica lanzada por EE.UU y cual es nuestra opinión sobre ello.

Un saludo.