Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

[Amarok]

Una cosa es que la ética vaya de la mano de la verdad en la guerra: son las primeras víctimas, siempre y en todos los casos. Eso no quiere decir que la falta de la misma sea justificable, pues en tal caso estaríamos dando por bueno TODO lo que ocurrió en la guerra. Una matanza no justifica otra, ni la relativiza. Yo no estoy hablando de bombardear a la población civil (que siempre recibirá algo, lamentablemente), sino industria, bases militares, comunicaciones. Lo pudieron hacer en Europa, ¿por qué no en Japón? Los bombardeos indiscriminados a ciudades eran especialidad germanobritánica, los americanos -al parecer- se negaban a hacerlo (aunque en más de una ocasión lo hiciesen, en mayor o menor desconocimiento). Los "daños colaterales", naturalmente, los veían como "lamentablemente inevitables". ¿Entonces? Se hizo tras Nagasaki. ¿Por qué no antes?

Es clarísimo que ambas bombas tuvieron una gran influencia en el final de la guerra. Lo que difícilmente podemos justificar o demostrar, es que fuesen decisivas en el sentido de no haber habido otros métodos para finalizarla con un número de bajas parecido o menor (ejemplos en mi anterior post), incluso en el caso de usar las bombas.

[casaca]

Parece que no leemos las argumentaciones de algunos. Casaca ¿te parece civilizado los bombardeos convencionales sobre ciudades japonesas? es más, a mi no me parece civilizada la guerra en si misma. Ya has leído a Guscano, en dos o tres de estos bombardeos, habrían muerto más civiles. En tal caso ¿cual es la diferencia, el tipo de arma? Las convencionales ¿son más civilizadas que la atómica? Dices que eran los únicos que la poseían, precisamente esa baza fue la que aprovecharon, fueron los primeros y jugaron esa ventaja.

No me parecen civilizados los bombardeos convencionales sobre ciudades japonesas (ni alemanas, ni italianas, ni vascas) y creo que no me he expresado en tal sentido en ningún momento. Pero si que considero que esta bomba es diferente al resto. Creo que el bombardeo indiscriminado contra población civil no es justificable en ningún caso. Pero... como bien dices el número de bajas civiles es equiparable a un número relativamente bajo de los bombardeos que ya se estaban realizando, entonces ¿Porque esperar que Japón se rinda después de usar la bomba? Si es cierto que cada 10 días se fabricaba una, en esos 10 días moriría más gente por las bombas convencionales que por las atómicas, entonces ¿que las hace distintas? Pues, a mi entender, el efecto psicológico. Y creo que ese efecto se podía conseguir (o al menos intentarlo) de formas menos agresivas o limitar su uso a objetivos estrictamente militares.

La guerra en si es una aberración, ciertamente, eso no te lo voy a discutir. Y desde luego si nos retrotraemos a la mentalidad y el contexto de la época no me extraña en absoluto ninguna de las atrocidades que se cometieron. Pero para mi eso no es justificante suficiente porque en esos mismos tiempos caóticos y ahora desconcertantes también hay ejemplos de todo lo contrario. Ejemplos muy positivos. Si esas pocas personas que dieron buenos ejemplos pudieron alienarse del sentir común y ver mas allá del contexto circundante, hacer enormes sacrificios personales o jugarse la vida, solo cabe pensar que los dirigentes que idearon y dieron rienda suelta a estas otras aberraciones solo fueron débiles de carácter que en vez de gobernar el mundo se dejaron gobernar por este.

Para terminar añadiré que a mi entender poco mas dan de si las dos vías propuestas por Tercinorte para continuar el debate pues creo que mas o menos todos estamos de acuerdo en esos dos puntos: moralmente decir que el uso de la bomba es cuestionable me parece poco y a efectos prácticos no creo que nadie dude que efectivamente la bomba consiguió sus objetivos, acortar la guerra y avisar a los rusos. O al menos así lo he entendido yo. Creo que la vía a seguir sería mas bien ¿que alternativas que no implicaran un asalto terrestre a Japón podriamos discutir?

[Tercionorte]

Tienes razón Amarok en lo que dices, nada justifica "las víctimas colaterales", pero no lo pudieron hacer en Europa por que las fechas de la puesta a punto de la bomba no cuadraban.
Respecto a que si se utilizaban, cuando estaban disponibles, mi opinión es que sí, se emplearon y ... funcionó. El Japón se rindió y la guerra mundial se detuvo.
Valió la pena y luego si quereis hacemos filosofía de la moral y de la ética, aunque ya has nombrado los terribles bombardeos sobre Alemania, pero fue éste país el que inició la guerra, al igual que El Japón, ruego no perdamos la perspectiva.
Duro Debate el propuesto.

P.D. ¿Vascas casaca?, mi no entender y respecto al "que hubiera pasado si...", eso es de otro debate, a mi punto de vista, claro.

[casaca]

Solo quería extender mi ofuscación por bombardeos sobre objetivos civiles más allá de la segunda guerra mundial. Gernika fue la primera ciudad en sufrir este tipo acción, por eso lo he puesto. No le des mas importancia

PD: ops, Gernika no Guernica

[Amarok]

P.D. ¿Vascas casaca?, mi no entender.

Gernika, evidentemente

Me expliqué mal: me refiero a que si la USAAF fue capaz de bombardear de día (con una defensa aérea nada despreciable inicialmente) objetivos industriales y militares con marcado éxito -sin duda con víctimas civiles, pero inmensamente menos que en los bombardeos británicos-, ¿por qué no iban a ser capaces de hacerlo en Japón, tanto más con un bombardero más avanzado? Y, si lo eran, que podemos darlo por hecho, ¿por qué no lo hicieron?

¿Los países que iniciaron la guerra? ¿Y? ¿Me quieres decir que las mujeres, ancianos y niños de Hiroshima, Hamburg, Berlin, Dresden, Remscheid, Nagasaki, Tokio, etc. declararon la guerra a EEUU o a Gran Bretaña? Porque, según eso, y como la URSS en su momento también invadió Polonia, todas las aberraciones que tuvo que sufrir la población civil soviética a manos de los nazis y la alemana después a manos de los soviéticos son perfectamente razonables. A ver, dejemos la iglesia en el pueblo y juguemos con el balón raso, no vayamos a romper algún cristal.

[Tercionorte]

Jeje, Amarok entendí perfectamente lo de Guernica, pero no he querido entrar en ese tema.
Respecto a lo que dices en tu último escrito coincido en todo, no podía ser de otra manera, quizás matizaría que el 90% de la población alemana estaba al lado de Hitler; pero un dato curioso y es que Hitler perdió las elecciones en Berlín y bien fue castigada por los soviéticos, y entonces yo pregunto...¿fue justificable los horrores cometidos por los soviéticos en ésa cuidad?.
Lo que he dicho, ¿cuestiones morales o éticas?, o bien nos centramos en lo práctico, por que a estas alturas ya no se que mas debatir.

[guti99]

Me expliqué mal: me refiero a que si la USAAF fue capaz de bombardear de día (con una defensa aérea nada despreciable inicialmente) objetivos industriales y militares con marcado éxito -sin duda con víctimas civiles, pero inmensamente menos que en los bombardeos británicos-, ¿por qué no iban a ser capaces de hacerlo en Japón, tanto más con un bombardero más avanzado? Y, si lo eran, que podemos darlo por hecho, ¿por qué no lo hicieron?

Bueno aqui tengo que contrastarlo con datos que tengo en casa, pero los bombarderos de la USAAF sobre Japon eran mucho menos efectivos que sobre Alemania.
A pesar de ser el B-29 superior en todos los aspectos al B-17 se daban diversos factores que hacian el bombardeo mucho peor. La climatologia era mucho peor lo que hacia que muchos aviones se perdieran. Unido a la mucho mas dificil navegacion sobre el Pacifico. Ademas las distancias eran mucho mas grandes, lo cual lo notaba la tripulacion.
Como ultimo dato y respecto al bombardeo estrategico de la industria. Las fabricas japonesas estaban mucho mas dispersas que en Alemania lo cual hacia mas dificil el bombardeo. Ademas mucha construccion era artesanal, en las propias casas, lo cual aun lo hacia mas dificil.

Lo dicho, tengo los datos para contrastar esto, si os interesa los buscare.

[Gualtier Malde]

Quisiera hacer una puntualización. Me queda bastante claro que, tal y como habéis planteado, tras la terrible experiencia de una guerra tan larga y ante las perspectivas de un par de años más de guerra, a parte de la realidad de tener el arma definitiva que podía terminar con la guerra, la decisión de utilizarla parece bastante lógica. Lo que me parece que estas circunstancias no evitan es que podamos evaluar la conducta de quienes tomaron la decisión. Entiendo, aunque no comparto, a aquellos que entiende que este mal necesario evitó un mal mayor. Entiendo, pero no comparto, aquellos que opinan que dentro de la brutalidad y bestialidad de los años de guerra es muy difícil establecer diferencias entre estas u aquellas acciones acaecidas en la guerra. Entiendo, pero no comparto, que, aun suponiendo, que la decisión del ataque nuclear se produjera únicamente en la búsqueda de la finalización de esta sangría, esta circunstancia diluye la infamia de un ataque sobre una población civil indefensa.

Este debate que nos ocupa esta siendo un debate muy movidito porque es una cuestión realmente compleja de analizar partiendo del hecho de que fue una decisión efectiva; consiguió el loable principal fin que buscaba, poner punto y final a la sangría.

[Tercionorte]

En efecto, Gualtier ya nos avisó, y con toda razón, que éste Debate iba a ser encendido, no podía ser de otra manera. Respeto su último comentario, aunque su escrito ya lo he matizado anteriormente.
Si hablamos de Moral o de Ética, yo me pregunto, ¿que diferencia hay entre el salvaje bombardeo de Dresde o las Bombas?, o mejor, ¿vale mas una vida japonesa que una de Pearl Harbor?, creo que TODAS valen lo mismo y aquí entro en la filosofía,
"La mentira más común es aquella con la que un hombre se engaña a sí mismo. Engañar a los demás es un defecto relativamente vano."
Nietzsche.

Las Bombas se lanzaron y es lo que la Historia determina, por mi parte y sin alegrarme por ello, ya que las consecuencias las sabemos después de lanzarlas, para un servidor están justificadas, claro que hoy nunca las justificaría. Fue en ese contexto y no después cuando se emplearon, no lo olvidemos, ruego.

Las guerras ¡ay las guerras! y peor el que las empieza.

[antfreire]

Una pregunta: Cual pais de las potencias beligerantes de la Segunda Guerra Mundial se habria abstenido de lanzar las bombas atomicas contra su enemigo en caso de haberlas producido primero?

[Amarok]

Ninguno, antfreire, pero eso no lo convierte en mejor.

[Gualtier Malde]

Si hablamos de Moral o de Ética, yo me pregunto, ¿que diferencia hay entre el salvaje bombardeo de Dresde o las Bombas?, o mejor, ¿vale mas una vida japonesa que una de Pearl Harbor?

Camarada Tecionorte, como ya he indicado en anteriores intervenciones, yo opino, y estoy totalmente de acuerdo contigo, no existe diferencia alguna entre ambos ataques, todo forma pare del mismo dilema; me centro en los ataques nucleraes simplemente porque es el tema de este debate.

[casaca]

Y sin embargo yo si veo diferencias entre los distintos bombardeos que citáis. Por ejemplo, Pearl Harbor tenía un propósito militar, con vistas a conseguir ventajas militares. Vale, es cierto que no hubo declaración previa de guerra, que también habría victimas colaterales, véase civiles, que muchos de los militares que no están ahí por gusto, que son leva forzosa o lo que sea (tal vez no en Pearl Harbor pero seguro que hay muchos otros ejemplos de esto), que las guerras las declaran unos y las libran otros y un largo etcétera con todas las injusticias de un bombardeo, o cualquier tipo de acción armada. Pero a fin de cuentas estamos hablando de una guerra, que será todo lo mala que quieras, pero una guerra consiste en soldados matando soldados, por esto no puedo considerar iguales Dresde o Hiroshima que Pearl Harbor por poner ejemplos conocidos.
Un saludo!

[Tercionorte]

Camarada Gualtier, no hacía falta que matizaras tu escrito, aunque bien agradecido es, pues bien es verdad que sabemos lo trágico de la vida, ¡como no!, ¿como no podemos estar de acuerdo?, pregunto. Y si, yo también camarada intento entrar en el Debate, pero es muy duro, ya que como sabes, nunca he aceptado las llamadas "bajas colaterales" como excusa, ni nunca las aceptaré. Pero como bien has dicho: hay que atenerse al momento histórico, que era muy duro.
Como dije hablando con ancianos marines, ellos me explicaron las cosas mucho mas sencillas a nivel de personas, "preferían auto lesionarse e incluso llegar al suicidio antes de entrar en El Japón". Las islas japonesas capturadas les hicieron ese "espejo" en el alma, no querían entrar en Japón, así de sencillo y cosas de la vida humana. Por ello creo que con mas pena que gloria, bienvenidas fueron esas Bombas.
Desgraciadamente.

Y suplico mil perdones para el que piense que soy partidario de las bombas nucleares, las he justificado en su momento, pero jamás después.

[HDR Wüstenfuchs]

Hola Camaradas,

Aparezco de nuevo en el mundo del debate, al ver este tema sobre el cual siempre he querido opinar.

A la pregunta de:

¿Tiene justificación el ataque atómico contra Japón?

Mi respuesta es NO.

Si algo he aprendiendo, desde mi ruta por Europa de la IIww y desde que ingresé en este foro, es que muy pocas cosas tiene justificación en esta guerra. Una de ellas es esta.

No me enrollaré mucho sobre el tema y tampoco pretendo ganar el debate. Pero si algo he resumido con los años sobre este tema, es que el lanzamiento de la Bomba Atómica sobre Japón fue un acto cobarde de los EE.UU. Impotentes ante la terrible mentalidad militar de los Japoneses y al tratarse de una guerra similar a la que fue más tarde Vietnam. Defensas de Japoneses en cada isla, hasta en la más pequeña se encontraban miles de Japoneses defendiendo sus territorios. Los EE.UU, viendo que en Europa ya vencían y que en el Pacífico todavía no, decidieron terminar de esta manera tan cruel y cobarde.

A EE.UU aun siendo un gran ejército, le perdió en muchas ocasiones la cobardía y de hecho, le sigue perdiendo (esto ya es otro tema).

Debo decir sin embargo, que aun viendo este acto tan sádico por parte de los Americanos lanzando semejante bomba, prefiero que fueran ellos los que fabricasen antes la Bomba atómica y no Hitler. No quiero imaginar el señor Hitler que habría hecho con la Bomba Atómica.

Un saludo.