Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

[Amarok]

Seamos realistas: usar la bomba en un lugar aislado y con observadores es una cosa que puede mantenerse en secreto, y el hecho de hacerlo con preaviso puede dar a entender una cierta vacilación a la hora de usarla realmente. Es más, hay que pensar a quién se le va a hacer la demostración: a mandos que -de tenerla ellos- no hubiesen dudado un momento en usarla contra Washington, New York u otra ciudad realmente importante.

Sobre los intereses militares de sus uso podemos discutir ampliamente, pero son todo hipótesis, no creo que Afghanistan sea algo comparable por muchos motivos, empezando por la organización social de cada uno de los países. Es decir, el efecto puramente militar de ambas bombas es discutible, el político, no. Dudo que Japón hubiese tardado años en rendirse, pues en pocos meses no hubiese estado en condiciones ni de defenderse. Japón, sin suministros externos y sometido a bombardeos estratégicos, es indefendible: sin combustible para sus unidades navales ni aviones, con industria, bases militares y ciudades bajo constante acoso aéreo... el sitio perfecto.

Si Stalin se hubiese metido en Japón sin un acuerdo al respecto con EEUU, permíteme dudarlo, pues una confrontación con sus ex-aliados le hubiese puesto en serios aprietos y lo hubiese abocado a una guerra en dos o más frentes y hubiese significado con seguridad un apoyo directo, abierto y completo de los aliados occidentales a los nacionalistas chinos. Si bien es cierto que en tierra tenía una superioridad numérica apabullante, en el aire y en el mar estaba poco más allá de lo que estaba Alemania en 1944, si no en número, definitivamente en calidad.

¡Ojo! No dudo que para la opinión pública estadounidense, en el calor del conflicto, haya sido perfectamente aceptable -especialmente conociendo su forma de pensar- causar cuantas bajas sea menester siempre que se ahorre una sola vida propia, a la par que se demuestra al mundo el poder de EEUU. Tampoco dudo que los efectos a largo plazo -la radiación- no eran conocidos de la manera que los conocemos hoy. La capacidad destructiva teórica, medida en toneladas de TNT, sí era conocida. No en vano se hizo explosionar las bombas a una cierta altura, para maximizar el efecto de la onda expansiva. Los efectos de bombas "normales" sobre ciudades japonesas también eran conocidos. Una pequeña regla de tres les hubiese bastado para calcular con asombrosa aproximación lo devastador del arma. Y estoy seguro de que alguien hizo esos cálculos.

Desde el punto de vista de la minimización de bajas -por mucho que dude que los cálculos hechos al respecto fuesen siquiera aproximados, sino incluso intencionadamente exagerados- y el acortamiento del conflicto, y siempre desde la óptica de los morituri del USMC, hubiese sido comprensible la primera. La segunda, definitivamente no.

Sabiendo lo que sabemos hoy, sigo opinando que se sacrificó más o menos a sabiendas a 200.000 civiles -enemigos- por motivos políticos -opinión pública y Stalin- justificándolos con argumentos militares. La única moral que puedo ver en todo el asunto es que se escogieron objetivos donde las bajas podían ser más o menos controladas, en lugar de usarlas indiscriminadamente sobre Tokyo o Kyoto, aunque dicha moral sea de dudosa calidad. Y, por cierto, esto hubiese demostrado esa vena declaradamente racista de la que hablaba el camarada casaca, que no fue el caso.

[Bertram]

Debemos ponernos en el lugar del gobierno estadounidense en aquellos años, demasiados en guerra, demasiados muertos y por fin un arma definitiva, añorada por adversarios y aliados y ahora era una realidad para uno de ellos. Un arma que saben que acabará definitivamente con tantos años de guerra. Por supuesto que no lo justifico y menos aún lo comparto, por ello doy gracias por no haber tenido la terrible decisión de usarla.

Una demostración ante rusos y japoneses no habría servido de nada. De hecho EEUU pensaba enviar un único lanzamiento, pero las circunstancias le obligaron a un segundo y lo más probable que a un tercero. Después de Hiroshima el alto mando japonés continuó en armas, pensó que aquello era algo puntual y que seguramente no dispondrían de ninguna más. Los pilotos que enviaron después de la detonación de Hiroshima redactaron un informe terrible de lo que estaban viendo o mejor de lo que no veían, ya que la ciudad había quedado en más de un 90% arrasada. Aún con todo, la arrogancia militar de los mandos japoneses no les dejaba ver la verdad y aceptar que la guerra había finalizado y que ellos debían de izar la bandera blanca.

Muchas veces me he preguntado si no habría sido mejor haberla lanzado en alguna de las islas que debían conquistar, pero si con una ciudad como Hiroshima, la guerra seguía su curso, dudo que hubiera servido para amedrentar a nadie.

En cuanto al racismo, que alguien me diga que país en aquellos años no era racista. Todos en mayor o menor medida lo eran y por desgracia lo son. Si el tema del racismo viene por el hecho de lanzar las bombas en el Pacífico en lugar de Europa, el motivo es muy simple, la guerra en Europa ya se sabía que duraría muy poco cuando había capacidad para lanzarlas, sin embargo la del Pacífico tenía muchas probabilidades de que se enquistara y alcanzara cifras escandalosamente altas de bajas propias y enemigas.

En cuanto a los derechos humanos, si algo brilló en la 2GM es que todos se la saltaron a su conveniencia, todos sin excepción, que entre los contingentes no había ninguna hermanita de la caridad.

[Tercionorte]

Bien camarada casaca, como hidalguía me sobra, voy a pasar por alto tus comentarios respecto al supuesto racismo en los Estados Unidos.
Entremos en los hechos amigo, pues manifiestas, "es desafortunado considerar a los Estados Unidos de América como un país que entró en la guerra para luchar por la libertad y usar este argumento para declarar el uso de la bomba no justificado."
No he entendido, aunque se por donde "van los tiros". Pero voy a exponer mi punto de vista, los cientos de miles de soldados norteamericanos que murieron en Europa para luchar contra el el nazi y el fascista... ¿lo hicieron para "colonizar" Europa?, ¿El Plan Marshall fue un acto de propaganda?, creo que no. Pero no nos desviemos del tema, las dos Bombas.
Veo estimado que no justificas "las bombas", yo si, con mucho dolor, pero si las justifico y motivados argumentos que ya he mostrado.
Lo que no entiendo y perdona la ironía es el lugar de lanzarlas, en el monte ¿Fujimori?, ¿en mar abierto, pero eso si, dentro de las aguas de jurisdicción del Japón?, no amigo no, ponte en el pellejo de esos marines que tenían que invadir esa nación, solo eso.
Me queda decirte que por esas fechas no existía la bomba nuclear, y que es muy diferente y mas letal que la atómica.
A lo que a mi respecta, recibe mis respetos y consideración, pues soy a veces "de piñón fijo", aunque abierto a sugerencias razonadas.

Estimado amarok, estoy de acuerdo con los problemas morales y éticos que ocasionó esas bombas, pero en lo práctico, no debo estar de acuerdo contigo amigo, lo lamento pero es mi punto de vista.
Respecto a lo que dice el bueno de Bert sobre "Los Derechos Humanos", ¡Como no voy a estar de acuerdo con el !, quién los respetaba...pregunto, lo que si se es que los mayores asesinos de la Historia fueron, Stalin, Hitler y Tojo o es que ¿Tojo era un bendito?, y tiene toda la razón de que con una bomba no le bastaba a esos militaristas, necesitaron otra para entrar en razón, ¡y vaya que si entraron!, pero si se lanzó una segunda bomba fue por que no entendieron el mensaje...o no quisieron, que mas les daba el sufrimiento de su pueblo.

Continuamos...

P.D. No debemos olvidar que esas armas de destrucción masiva nunca se habían empleado con anterioridad.

[casaca]

Bien camarada casaca, como hidalguía me sobra, voy a pasar por alto tus comentarios respecto al supuesto racismo en los Estados Unidos.
Entremos en los hechos amigo, pues manifiestas, "es desafortunado considerar a los Estados Unidos de América como un país que entró en la guerra para luchar por la libertad y usar este argumento para declarar el uso de la bomba no justificado."
No he entendido, aunque se por donde "van los tiros". Pero voy a exponer mi punto de vista, los cientos de miles de soldados norteamericanos que murieron en Europa para luchar contra el el nazi y el fascista... ¿lo hicieron para "colonizar" Europa?, ¿plan Marshall fue un acto de propaganda?, creo que no. Pero no nos desviemos del tema, las dos Bombas..

Los tiros van simplemente que el camarada Gualtier argumentaba injustificadas las acciones de Hiroshima diciendo que los países aliados habiéndose declarado adalides de la libertad y siendo regimenes democráticos no podían realizar acciones tan claramente inmorales como esta. Y aunque algo de razón no le falta solo quería decir que considero que no es correcto considerar los Estado Unidos de América como un adalid de la libertad o un régimen democrático utópico con principios sólidos. Es por esto que no me convencía su argumento y así lo he expresado. No he querido decir nada más.

Veo estimado que no justificas "las bombas", yo si, con mucho dolor, pero si las justifico y motivados argumentos que ya he mostrado.
Lo que no entiendo y perdona la ironía es el lugar de lanzarlas, en el monte ¿Fujimori?, ¿en mar abierto, pero eso si, dentro de las aguas de jurisdicción del Japón?, no amigo no, ponte en el pellejo de esos marines que tenían que invadir esa nación, solo eso.
Me queda decirte que por esas fechas no existía la bomba nuclear, y que es muy diferente y mas letal que la atómica.

Creo que he cometido un error al mencionar Iwo Jima, solo quería poner un ejemplo de un uso que yo consideraría justificable para lanzar la bomba atómica y conseguir acortar la guerra por este medio. Hacer una demostración del poderío de la bomba. Si lo que preocupaba era el número de bajas que podía causar Japón ante un supuesto asalto aliado, si esta era la baza que esperaba utilizar Japón para no rendirse de forma incondicional, creo que asolando una de estas islas demostraría lo inútil de una defensa a ultranza. Demostrando que no hace falta sacrificar miles de marines para recuperar islas insignificantes, que con una sola bomba se puede hacer. Yo creo que esto haría ver a los mandos nipones de lo inútil de su empresa. Y siempre te quedaría la opción de asolar ciudades más adelante si asi no consigues nada.
Al menos eso creo pero me gustaría también saber que opináis al respecto.

A lo que a mi respecta, recibe mis respetos y consideración, pues soy a veces "de piñón fijo", aunque abierto a sugerencias razonadas.

Faltaría más camarada, aquí no se trata de hacer cambiar a nadie de idea sino de pasar un buen rato charlando del tema que mas nos apasiona a todos. Deberíamos debatir estas cosas en una terracita con unas cañas...

[Tercionorte]

Estimado casaca, sí se lanzó una en territorio japones (pues antes no estaba "operativa" e incluso se dudaba que explosionara), se le propuso una rendición y no lo aceptaron, allá ellos con sus consecuencias y su pueblo sin levantarse contra la tiranía, en el momento que ocurrió tan nefasto desastre, se juzgo después a los responsables, pero quedaron muchos a su libre albedrío, vamos, como en Alemania.
Para mi fue una manera de acabar la guerra de una vez por todas y después de hablar con ancianos marines estadounidenses, estoy mas que convencido que esas bombas hacían falta.

Saludos y continuamos...Y acepto esas rondas de cañas, jejeje

[Amarok]

A ver, la segunda bomba se lanzó tres días después de la primera, la rendición de Japón seis días después de la segunda; ¿hubiesen lanzado los EEUU según eso otras dos, de haberlas tenido? ¿Una cada tres días dada la falta de reacción nipona (no es del todo cierto, pues contestaron al ultimátum del 26 de julio el 10 de agosto...)? Porque en ese momento no tenían ninguna más, pero creo recordar que contaban fabricar una cada 10-15 días (la tercera estuvo lista el 19 de Agosto y la siguiente el 2 de Septiembre, leí por algún lado). Porque hasta la comunicación de rendición el día 15, y tras dos días de tregua tácita, la USAAF mandó cada B-29 activo a bombardear Japón, especialmente su mayor refinería y centros industriales. Japón no podía defenderse ya más, hubiese sido una mera cuestión de tiempo. Es más, yo diría que en cierto modo esas bombas le hicieron un favor político a Hiro-Hito y acólitos, pues pudieron "justificar" la rendición sin achacarla a motivos "propios". Militarmente, insisto, hubiese bastado con esperar.

El pueblo habrá oído muy, muy al margen acerca de Hiroshima, y probablemente solo algo acerca de "un ataque aéreo de dimensiones descomunales", antes de la rendición. Si el objetivo hubiese sido puramente militar, ¿por qué no se lanzó la primera sobre Akita, para destruir la mayor refinería -y última operativa en territorio nacional- japonesa (Tsuchikazi), en vez de hacerlo tras Nagasaki con bombardeos convencionales? La segunda estaba destinada a Kokura (base de la Armada Imperial), que a su vez había sido objetivo secundario de la primera, objetivo realmente militar. En Hiroshima había un comando de ejército, pero nada decisivo a nivel militar.

Y puestos a especular, ¿qué peso puede haber tenido en la rendición la declaración de guerra de la URSS y su ataque a las tropas japonesas en Manchuria el 8 de agosto? Recordemos que Japón y Rusia ya se las tenían desde hacía años por las Kuriles y Stalin le tenía puesto el ojo a Honshu, aunque Truman le dijo luego que nones (que la guerra contra Japón la había llevado EEUU en su mayor parte, y la entrada en guerra una semana antes no le daba derecho a nada, vamos), pero de eso poco deberían saber en Japón, ¿no?

Las discusiones acerca de rendición ya cursaban en Japón desde principios de 1945, muy especialmene desde junio. ¿Lo desconocían los aliados? No puedo acabar de creerlo, de la misma manera que no creo que desconociesen el ataque a Pearl Harbor. Repito: a mi entender la decisión -y la intención- fue política, no militar.

[guti99]

Yo tambien he creido siempre que el lanzamiento de la bomba fue mas por motivos politicos que militares, he incluso creo, que mas por asustar a Stalin que por hacer rendirse a Japon.

Pero es que si se piensa bien, ¿que objetivo militar era realmente principal entonces? La flota ya estava derrotada y los aviones quedaban poquisimos. Realmente no habia objetivos militares prioritarios ya, salvo para dar un susto a Japon.

[Gualtier Malde]

Hay una cosa que ha dicho Gualtier que no estoy de acuerdo. Decía que no es lo mismo un régimen totalitario y uno democrático y argumentaba que los aliados siendo adalides de la libertad no tenían justificación alguna para masacrar 200.000 civiles. Sin embargo fue Estados Unidos de América, país donde el racismo perdura aun hoy en cotas bastante elevadas, quien lanzo la bomba. Por mucho que este país quiera hacernos ver que libró esta guerra por la libertad no es un argumento creíble viniendo de un país donde la segregación racial duro institucionalizada al menos hasta 20 años después de la 2GM.

Lo que quería expresar en mi intervención es que la superioridad ética de un sistema democrático frente a uno autoritario reside en la capacidad de reconocer los crímenes contra la humanidad, hasta cuando han sido ellos mismos los que los han causado. Por otra parte, independientemente de las grandísimas contradicciones democráticas que residen en Estados Unidos (al igual que en todos los países), no me cabe la menor duda sobre el papel fundamental que este país tuvo en la lucha contra el terrible panorama que ofrecía la bestialidad nazi. Pero es precisamente por lo que nos diferencia de los regímenes totalitarios por lo que estamos obligados a analizar nuestra conducta y a denunciarla cuando constituye una aberración del tamaño del ataque nuclear, en el que se ponía en la balanza la segura muerte de una ingente cantidad de civiles frente a la posibilidad de un número determinado de bajas. En este hecho es donde yo creo que reside la naturaleza de Crimen.

Esta claro que mi opinión se puede considerar ventajista, puesto que es muy fácil criticar los ataques cuando no sabemos que habría ocurrido de no haberse realizado estos, pero opino que si en esta guerra esta claro quienes eran los malos reside especialmente en el hecho de que se luchaba contra unos fanáticos que no tenían ningún escrúpulo en masacrar a la población civil para conseguir los objetivos que creían justos (bajo su deformado y tergiversado punto de vista). No creo justificable que se pudieran utilizar los mismos métodos, aunque fuera con el loable objetivo de acabar con esta terrible guerra.

[guscano]

Caballeros,

Qusisera terciar para dar mi opinión sobre el lanzamiento de las dos bombas. Creo que el contexto ha quedado claramente explicado por otros camaradas. Por lo tanto quisiera dar mi opinión sobre algunos de los comentarios expresados en los mensajes anteriores.

Respecto a lanzar la bomba en una zona desierta para demostrar el poder de destrucción y lograr que los militares japoneses se rindiesen, creo que ese argumento se cae por su propio peso desde el momento en el que precisamente se utilizó contra una ciudad japonesa, y aún así los militares japoneses siguieron negándose a la rendición incondicional. Tras la destrucción de Hiroshima, continuaron pidiendo unas condiciones inaceptables para firmar la paz, como preservar la estructura política de Japón, que ningún ejército ocupase ni el suelo japonés ni el de Corea, dejar en manos del ejército la desmovilización y desarme de sus fuerzas, y dejar en manos de la justicia japonesa el castigo a los criminales de guerra. El lanzamiento de la segunda bomba se hizo, además, porque la inteligencia militar aliada observó que se continuaban haciendo preparativos para resistir a una invasión y de la existencia de un complot de los militares para efectuar un golpe de estado que sirviese para detener a cualquier militar que estuviese a favor de la rendición incondicional.

Por otra parte, de verdad que no entiendo que se apele a la ética como argumento para no lanzar las bombas. Pedir ética en 1945, después de conocer todo lo que había pasado, de las enormes matanzas, de los bombardeos que se cebaban en la población civil, es chocante. De no haberse lanzado las bombas, los bombardeos convencionales se hubiesen seguido produciendo, matando en un par de ellos a mas gente que las dos bombas atómicas. Tras el enorme sacrificio de seres humanos que había ocurrido en el mundo desde el año 1939, es evidente que la ética no había sido una de las consideraciones que habían movido a ninguno de los contendientes. En suma, la guerra está ceñida con la ética, y eso se hizo mucho más evidente en la 2GM que en guerras anteriores. En la guerra, el objetivo es derrotar a tu oponente de la forma más rápida perdiendo la menor cantidad de soldados de tu bando. Algunos de los instrumentos de matar más crueles se fabricaron durante esa guerra. La bomba atómica fue una más.

Por último, mencionar que la superioridad ética de las democracias frente al nazismo y al militarismo japonés consistió entre otras cosas en darse cuenta de la catástrofe que representaría para el mundo civilizado el triunfo de esa ideología y la amenaza que representaba para dichas democracias como naciones independientes. Una vez llegado a ese convencimiento, la forma de luchar contra esa amenaza debía ser firme, no cabían medias tintas. Y eso fue lo que se hizo.


Saludos,


guscano

[casaca]

Ya casi me habéis convencido que la opción de una demostración de poder sin victimas no seria suficiente, pero no sé... aun me parece mejor hacer ese intento. Sabían que podían hacer más bombas atómicas (y lo más importante, que en ese momento eran los únicos) y que la posibilidad de destruir ciudades siempre esta ahí para usarla más adelante si la opción "civilizada" falla. ¿No os parece factible realizar este intento? ¿Qué de esta manera se justificaría mucho más fácilmente su uso contra civiles?
Mi punto de vista sobre el tema central que es “¿Tiene justificación el ataque atómico contra Japón?” Yo creo que, tal como se hizo, no. Creo que antes se tendría que haber intentado al menos esta otra posibilidad.

[Gualtier Malde]

Efectivamente, quizás el error se encuentra en hablar de la ética(como yo lo he hecho) en medio de una guerra, pero es que verdaderamente lo creo. Llegamos a la pregunta de siempre, ¿es lícito defender un sistema utilizando los medios de los que precisamente se quiere defender a ese sistema?. Yo cre que no.

En este debate estamos hablando sobre el ataque nuclear, no sobre otros ataques. Estoy totalmente de acuerdo en que no hay diferencia alguna entre las bombas de Hiroshima y Nagasaki y los bombardeos de saturación, en cualquiera de sus frentes. De hecho no veo diferencia, incluso, con los bombardeos contra la población civil de las ciudades británicas durante la Blitz o los bombardeos de alfombra sobre las ciudades alemanas. La cuestión es, existe diferencia respecto a, por ejemplo, los bombardeos precedecesores del desembarco de Normandía. Opino que sí. Y con esto no quiero decir que la vida de un japonés o un londinense fuera más importante que la de un francés de la zona de Normandía. Radica en el fin mismo que busca esa acción, que en el caso que nos ocupa se trataba del sometimiento del enemigo a taves de la aniquilación y el sufrimiento de la población civil.

Me resisto a valorar una acción de forma positiva o negativa en función de su resultado. Vuelvo a repetir que no me cabe ninguna duda de que el ataque nuclear tuvo una consecuencia positiva que fue el fin de la guerra, pero no por eso lo hace menos censurable.

Aunque engancho muy clara mi opinión, soy convencido de que os movemos en las fronteras de tierras movedizas, en las que los matices son muy importantes. Ahora estoy de acuerdo con Guscano en que la verdadera aberración es la guerra en su conjunto.

En fin creo que una de las mayores consecuencias que ha tenido sobre el presente el que en esta guerra se convirtiera a la población civil en primera línea de frente es que hemos asumido como normal (aunque nos repugne) este tipo de estrategia. Y de esta Normalidad tiene mucho que ver el que no se haya condenado de una forma clara estos ataques que nos ocupan.

[Bertram]

Parece que no leemos las argumentaciones de algunos. Casaca ¿te parece civilizado los bombardeos convencionales sobre ciudades japonesas? es más, a mi no me parece civilizada la guerra en si misma. Ya has leído a Guscano, en dos o tres de estos bombardeos, habrían muerto más civiles. En tal caso ¿cual es la diferencia, el tipo de arma? Las convencionales ¿son más civilizadas que la atómica? Dices que eran los únicos que la poseían, precisamente esa baza fue la que aprovecharon, fueron los primeros y jugaron esa ventaja.

Vuelvo a repetir que debemos situarnos en aquella época, con seis años de guerra, cruenta y sangrienta y con un número de víctimas civiles y militares como ninguna otra hasta ahora.

Tanto que se habla de ética, es posible que para entonces, fuera precisamente la ética el argumento para usar un arma que era la mayor opción de que todo terminara con ella y parar de una vez tantos años de horror y muerte.

Además, EEUU usó la bomba dos veces ante la obstinación del alto mando japonés, se ha hablado del deber como país democrático de usar o no esta arma. ¿Os imagináis por un momento que habría pasado si Hitler la consigue antes? supongo que todos estaréis de acuerdo que de haber creado cuatro, cinco o veinte, las habría usado de forma inmediata e indiscriminada.

[guti99]

Coincido con guscano en que de haberse usado bombardeos convenconales las bajas hubieran sido las mismas o mas. Y sobre todo tengamos en cuanto que los efectos secundarios como la radiación, contaminación, etc., no se conocían.

Yo sigo sin ver justificable el uso de armamento nuclear a pesar de no conocerse sus efectos al 100%, pero lo que si tengo claro es que su uso no solo acelero el final de la guerra, tambien ahorro muchas vidas a la larga. Tal y como estaba Japon y su defensa hasta la muerte, quizas solo el primer dia de desembarco habria habido un numero de bajas parecido, por no hablar de otras penurias en la poblacion civil como el hambre. Recordemos que solo en Okinawa ya murieron casi 200.000 civiles.

Por ultimo, si Hitler hubiera tenido la bomba, le hubiera costado 5 minutos lanzarla sobre Londres.

[Tercionorte]

Caballeros, una vez llegados a este punto del Debate yo me planteo las dos siguientes preguntas,

¿Debemos dirigirnos en el Debate, hacia la moralidad o ética de las bombas lanzadas?
O bien
¿debemos ir hacia los resultados que en la guerra produjeron esas bombas?

Ruego al camarada Erwin nos centre o de una idea.

Edito: Es que si nos dirigimos hacia el tema de la moralidad o ética, tendremos que hacer filosofía y ésta entraña muchos quehaceres y mas debate, a mi me gustaría, pero digo, a mi. Si nos vamos hacia lo práctico, en mi humilde opinión, poco hay que debatir a estas alturas de mes, pues estamos al principio y creo que todos hemos coincidido en la utilidad o no de las Bombas. Solo es una opinión, claro.

Saludos.

[guti99]

Si camarada la verdad que hemos desgranado el tema bastante ya. Habra que ver por donde continuamos.