Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

[Bertram]

No se quedaron atrás las autoridades japonesas. Habría que calibrar quien debería sentirse más avergonzado. Si el gobierno estadounidense por usar la que para entonces era la llave para acabar con la guerra y que repito, deberíamos mirar desde la mentalidad y conocimientos de los años 40 o el gobierno japonés que debía velar por el bien de la población, sobre todo cuando estaba todo perdido y cada día que atrasaban una rendición incondicional suponía sufrimiento y muerte para esa población.

[Erwin Rommel]

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Camarada HDR Wüstenfuchs.

Segundo aviso. No habrá tercer aviso. Lo siguiente será retirarle el uso de la palabra en el Debate del Mes.

En su primer comentario se desvió radicalmente del tema de discusión, introduciendo elementos subjetivos.

En este segundo, cataloga como "alucinante" lo que otro participante le comenta. No es un tono apropiado, desde luego, y lo sostiene en el resto de su intervención. Le aconsejo que lea fría y críticamente sus dos intervenciones y se plantee si encuentra correcto el tono totalmente subjetivo utilizado, por ejemplo, en estas frases:

...el lanzamiento de la Bomba Atómica sobre Japón fue un acto cobarde de los EE.UU.

...viendo este acto tan sádico por parte de los Americanos...

...mi opinión es que lanzar una Bomba Atómica es cruel y cobarde...

...decisiones que vienen desde arriba y que pueden manchar la imagen de un gran ejército como EE.UU.

En ningún caso parece que usted considere "cobarde", "cruel" o "sádica" la decisión japonesa de obligar a sus hombres, soldados y civiles, a no rendirse en ningún momento y morir matando, incluso en combates claramente perdidos. Tampoco parece que usted vea que el trato feudal y medieval hacia los soldados japoneses por parte de sus mandos y políticos "manche la imagen" del ejército japonés.

No se trata de que se tienda "a leer lo negativo" de sus palabras: es que sus palabras tienden a caer contra un único bando de los dos agentes involucrados en este debate (Estados Unidos y Japón). Debería reflexionar, por ejemplo, en que no habría habido segundo ataque nuclear si Japón, sencillamente, se hubiese rendido. Ni siquiera el primer ataque nuclear, con que Japón hubiese dado por perdida la guerra cuando realmente la perdió irremisiblemente. En lugar de eso, Japón continuó masacrando a sus hombres en batallas fútiles por todo el Pacífico, abandonando a sus suerte guarniciones enteras a morir, antes o después, por pura devoción totalitaria a sus líderes.

¿Eso no es cruel? Pues a eso estamos aquí: a poner ambas cosas en la balanza, no sólo la que conviene a cada uno.

Vierte usted juicios subjetivos no argumentados. Los demás participantes han tratado de argumentarle por qué sus juicios son subjetivos y no argumentados, lo cual no parece gustarle. No deja de sugerir constantemente los hechos "actuales" de Estados Unidos, como si fuesen un elemento en juicio, cuando no lo son. La solución está en su mano: deje a un lado sus filias y fobias personales y comente el hecho histórico con argumentos históricos, no con opiniones actuales que le merece uno de los contendientes.


Por otra parte, sea tan amable de respetar las opiniones ajenas. Distinga la pasión de la grosería, por favor.


Que siga el debate,
Generaldebattmarschall Erwin Rommel

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[guscano]

En un primer momento, se me avisa que no salga de la temática y ahora se me piden ejemplos. No entiendo.

De todos modos, mi opinión es que lanzar una Bomba Atómica es cruel y cobarde. Nose como se puede justificar algo así. La verdad más ejemplos sobran.

Camarada,

Lea las respuestas y las fechas en las que se efectuaron. Yo le pedí una explicación a sus palabras como un usuario más que estaba participando en el debate. Posteriormente, el moderadorle hizo unas indicaciones claras, que son las que debe atender. ¿Entiende ahora?

Por lo demás, debe usted saber que está en un debate, en el que se tienen opiniones diferentes a la suya. Aunque le cueste entenderlo.



Saludos,


guscano

[Gualtier Malde]

Estamos debatiendo sobre un gobierno, el japonés, de corte militarista, dictatorial y que demostró que le importaba bien poco la vida, tanto de los suyos como de los considerados enemigos, siendo el verdadero instigador de matanzas como la acaecida en Nankin, por tanto actuar adecuadamente no era su fuerte. A parte del efecto chocante que, de seguro, el ataque nuclear tuvo sobre este sátrapa gobierno, no creo que estuvieran muy preocupados por el bienestar de sus gentes, sino de salvaguardar el Estado de Guerra que ellos mismos habían generado.

Con ello no prentendo defender el segundo ataque por parte de los estadounidenses cuando, de hecho, no defiendo ni siquiera el primero.

[HDR Wüstenfuchs]

Camarada Erwin Rommel,

Ahora entiendo porque han ofendido mis palabras, reconozco haberme calentado en el Debate ya que me sentí "agredido" por guscano. Creo que también fue algo violento en algunas de sus palabras y me molestó (O así lo he interpretado yo).

Frases como estás nose como interpretarlas, ya que me devuelve una frase que yo utilicé anteriormente para dar mi opinión. A mi personalmente, no me hace gracia:

Me da la sensación, utilizando tus palabras, que 'si algo has resumido con los años sobre este tema' es que te falta mucho por aprender.

Cierto lo de la balanza (en cuanto a hablar de los dos bandos), Japón envío a miles de soldados a la muerte faltos de organización. Eran enviados como puros objetos militares para la defensa de sus territorios.

Yo había entendido que el debate, era meramente hablar sobre el acto del lanzamiento de la Bomba Atómica y por ello solo hablé de ese hecho.

No pretendía causar molestias y parece que así ha sido, quizás lo que quiero aveces transmitir se plasma en mis post como formas violentas y faltas de razón.

Un saludo.

P.D: Decido retirarme yo mismo del debate, quizás no esté todavía al nivel.

[guscano]

Camarada HDR Wüstenfuchs,

Jamás estuvo en mi ánimo ofenderte. Con esa frase simplemente hice notar que los argumentos utilizados en tu intervención no estaban basados en hechos concretos y que debías aprender y conocerlos antes de opinar.

En cualquier caso, si te sentiste herido por mis palabras, te pido mis más sinceras disculpas.


Saludos,


Guscano

[casaca]

Bueno, volviendo al debate (no vaya a ser que llegue la sangre al río) voy a hacer un poco de abogado del diablo. No es que este muy convencido de lo que voy a decir a continuación pero alguien tiene que decirlo si queremos seguir debatiendo algo y no dándonos la razón unos a otros como pasmarotes
Bien, lo que me planteo yo (obviando un poco la historia precedente de Japón en el conflicto) es ¿si, viendo la guerra perdida, no buscarían forzar una paz algo más honrosa y por ello decidieron seguir combatiendo? Es decir hacerle ver a Estados Unidos de América lo costosa que les resultaría una guerra total hasta conquistar Japón y tratar de no capitular de forma incondicional (tampoco digo que los USA fueran a tragarse lo que pedían los japoneses, pero tal vez un buscar un termino medio…). Es una postura que podría entenderse y se pueden citar mas casos de gobiernos que han mantenido una lucha perdida con esperanza de obtener ciertas ventajas de cara a negociaciones de paz. No lo veo tan descabellado.
Ahora si unimos esto al shock que produce ser la primera victima de una bomba atómica tal vez se pueda entender o "justificar" en cierta medida la actuación del gobierno nipón en los tres días posteriores. No se, tal vez estoy forzando un poco el argumento, solo quiero aportar un nuevo punto de vista
¿Que opináis?
Un saludo.

[toryu]

Hasta ahora no había participado en éste acalorado debate, no tenía tiempo, yo personalmente justifico militarmente el bombardeo de Hiroshima, pero no humanamente, ya que tenía fabricas militares en su ejido urbano, era un nudo ferroviario, era zona de reunión y acantonamiento militar, un buen puerto con astilleros y era la base del comando de defensa de la zona sur de Japón.
Hiroshima era una ciudad, como la mayoría en Japón, construida en gran proporción en madera, pero difícilmente incendiable gracias a los brazos de río Ota que la atraviesan, debido a no estar dañada por los bombardeos y por estar en un lugar llano fue elegida para probar la bomba.
No justifico de ninguna manera el bombardeo de Nagasaki, de nulo valor militar.
Ahora bien, Japón tenía su propio plan nuclear, el Plan Ni del Ejército y Plan F de la Marina, en muchos aspectos similar al alemán o al inglés (recordar que fue Churchill el que les ofreció la idea a los americanos), construían una planta de agua pesada en Corea de gigantescas proporciones, mucho mayor que la de Telemark en Noruega y se dice, pero jamás se confirmó, que habrían hecho detonar una bomba atómica (genshi baku-dan) el 12 de Agosto de 1945 cerca de Hungnam en Corea del Norte.
Lo que no dudo es que los mandos japoneses, si hubieran tenido la bomba, la hubieran lanzado contra sus enemigos.
Por lo tanto lo de la Bomba Atómica es un dilema ético no militar, los altos mandos tienen la misión de ganar las guerras, no importa a que costo, así murieran todos sus propios soldados pero mejor si los que mueren son los del enemigo.

Saludos.

[Amarok]

[...] se dice, pero jamás se confirmó, que habrían hecho detonar una bomba atómica (genshi baku-dan) el 12 de Agosto de 1945 cerca de Hungnam en Corea del Norte.

Presumo que, en tal caso, hubiesen esperado y lanzado dicha bomba sobre alguna concentración de tropas americana, por no decir de intentar una nueva edición reducida (1 aparato) de Pearl Harbor, pues se hubiesen visto -en ese aspecto- en igualdad de condiciones. Dudo que dispusiesen de tal tecnología en ese estado de desarrollo.

En cuanto a la reacción del gobierno japonés, no debeos olvidar que el poder real en Japón no partía -aunque lo creyese el pueblo- del Tenno, sino de los ministros del ejército y de la marina, y eso ya desde los años 20. Había importantes sectores entre los oficiales del ejército y la marina dispuestos incluso al golpe de estado, hasta tal punto que las tensiones durante 1945 -se debatió repetidamente y en diferentes círculos el tema de la continuación de la guerra en su defecto cómo poner un fin honrosa a la misma- fueron creciendo y desembocaron en un conato de golpe de estado alrededor del 12 de Agosto, tras el lanzamiento en Nagasaki y los rumores filtrados en círculos militares de que el Tenno había decidido aceptar las condiciones aliadas y rendirse. Tras el primer lanzamiento estaba la decisión prácticamente tomada, pues dicho lanzamiento proporcionaba una vía honrosa para deponer las armas. No obstante, deponer las armas no iba de la mano de ocupación, pérdida de la soberanía y -mucho menos- de un cambio en la forma de gobierno (es decir, deposición del Emperador, desde el punto de vista japonés, aunque este fuese desde hacía décadas un títere de las FFAA). La contrapropuesta nipona, pues, debería ser vista también desde ese punto antes de poder calibrar si fue correcta o no su actuación. Temo (léase: estoy convencido) que, parcialmente, se trate una vez más de un asunto de abismo intercultural: los unos no comprenden la forma de pensar de los otros, y viceversa. Entiendo que la respuesta nipona a Hiroshima venía a decir "nos rendimos, pero entendemos que esto y aquello es de esta manera...", mientras en Washington se leyó "Si aceptan estas, estas y aquellas condiciones, consideraremos la idea de cesar las hostilidades...". Espero explicarme adecuadamente. Ni que decir tiene, cada departamento de asuntos exteriores debería tener sus especialistas a la hora de comunicarse, por tanto no se puede negar una cierta responsabilidad compartida en este aspecto.

En resumen, en vista de la situación interna -riesgo golpista seguramente conocido-, del ámbito cultural y de las intenciones, la actuación del gobierno fue, si ciertamente no buena, cuando menos comprensible. La reacción americana -un segundo lanzamiento apenas recibida la propuesta japonesa- de todo punto un asesinato en masa con fines políticos.

[Tercionorte]

Exacto, lo que ha dicho el camarada toryu lo daba yo por entendido, de ahí que no matizara mis palabras, como por ejemplo que los cuarteles militares y aún hoy en día algunos se conservan en muchos países, se construían en las poblaciones por motivos prácticos y a veces políticos. El que El Japón intentaba hacerse con la Bomba, muchos ya lo hemos dicho, creo que la mayoría, pues con una simple consulta en Google lo hubiese visto el que lo desconocía.
Ante esto concuerdo totalmente con el camarada y le agradezco sus matices, que quizás con el acaloramiento del Debate se nos ha pasado por alto. En lo que respecta a mi lo lamento.

Quizás y digo quizás, la Bomba lanzada sobre Nagasaki fue para enviar un claro mensaje a los japoneses...había mas Bombas. Pero no escucharon, ¿querían una rendición digna, después de los horribles campos de la muerte, en Corea, China y un largo etc.?, ¿querían una rendición honorable los que provocaron tanta muerte y devastación?, no caballeros no, el juego de la 2ª Guerra no se jugó así y ellos, ellos lo sabían por que la empezaron (perdón por la redundancia).

Camarada Amarok, no puedo estar de acuerdo contigo en lo de la "responsabilidad compartida" por los motivos explicados anteriormente y en escritos anteriores, cuando se quiere se puede y la punta de la pirámide era el Presidente Truman, por ello sus consejeros le hubieran comunicado algo tan importante como la rendición del Japón o al menos el intento. Pero tienes razón en que había medios para parar la segunda Bomba y que he tratado de explicar en otro escrito.
Solo resaltar, que tal y como opinamos muchos, toryu ha incidido en que es un tema mas moral que práctico, pero es a lo que nos ha invitado Erwin y el que desea participar puede hacerlo y el que no, yo por ejemplo en algún debate, pues no, es su libertad.
Y no perdamos el señorío, que de eso vamos sobrados en el Foro, a mi entender.

Saludos cordiales y ... continuamos.

P.D. Dos rectificaciones, una que el comentario que cité era del camarada Amarok y atribuido equivocadamente al camarada casaca y el segundo que cuando hablo de los japoneses, evidentemente me refiero a su gobierno. Perdón por la metedura de pata.

[Erwin Rommel]

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Cambiamos la orientación del Debate.

Nos centraremos ahora en los programas atómicos, ya que el tema del bombardeo sobre Japón se ha tratado por extenso.


Estados Unidos no fue el único país que buscó el uso militar de la energía atómica en la 2GM y, sin embargo, fue el único que llegó a emplearla. El resto de contendientes no alcanzaron una tecnología utilizable antes del desenlace del conflicto.

Por eso, la primera pregunta es:

- ¿Por qué EE.UU. logró una tecnología atómica utilizable mientras otros contendientes no lo conseguían?


Lancen,
Generaldebattmarschall Erwin Rommel

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[guti99]

Yo personalmente y seguro que me equivoco, creo que fue por que EEUU, al igual que ahora realizo una fuerte inversion en el proyecto y sobre todo por que contaba con los mejores cientificos en la materia. los cuales hay que pagarlos.

[casaca]

Pues yo no conozco los proyectos atómicos de cada contendiente, pero si leí algo sobre el programa atómico Alemán. En realidad, fue precisamente este hecho lo que motivo a los Estados Unidos de América a desarrollar su propio programa atómico, aunque luego le diera el uso que hemos estado debatiendo.

Por lo visto en el tercer Reich por debajo de Hitler no había una figura clara como segundo de abordo y las rencillas entre los jerarcas nazis eran bastante recurrentes. Por ello Alemania no tuvo uno sino tres proyectos atómicos, totalmente independientes, totalmente aislados entre ellos, sin cooperación alguna y con diferentes orientaciones practicas.

Por un lado Speer y algunos científicos trabajaban a su aire sobre conceptos más teóricos que prácticos y con fines orientados a la obtención de energía y no militares. Únicamente esperaban a largísimo plazo desarrollar algún tipo de motor para submarinos.
En segundo lugar el Ingeniero Wilhem Ohnesorge y el físico Baron Von Ardenne, primero trabajando para el ejercito y luego para la SS. Este grupo trabajaba en la obtención de Uranio enriquecido y en nada mas. Tras la guerra Ardenne colaboro con el programa nuclear ruso aportando su forma de conseguir Uranio de lo que deducimos que este grupo no iba mal encaminado aunque se sabe que el sistema estadounidense era más eficaz.

Y por ultimo el general Kammler trabajando para las Luftwaffe y la SS trabajaban en su particular proyecto nuclear.

Visto en perspectiva estas tres corrientes juntas podrían haber llegado a algún tipo de conclusión unificada que acabaría en bomba. Pero teniendo en cuenta que ninguna tenía conocimiento de las demás y sus trabajos se concluye que por esta razón Alemania no obtuvo una bomba atómica.

Ahora bien. Rumores en internet y el proyecto Wuwa.
En internet se pueden encontrar rumores sobre bases nazis en los casquetes o en Sudamérica, lugares recónditos que no se rindieron en el 45 y que siguieron desarrollando proyectos nucleares y cosas asi. Esto que lo estudie Iker Jimenez si quiere a mi personalmente me parecen tonterías de internet para tener entretenedla a al gente.
Pero puede que tengan una base real. El proyecto Wuwa, Wunderwaffe. Se supone que esta maravillosa arma cambiaria el curso de la guerra. Este proyecto surge tras el atentado a Hitler del 19 de Julio de 1944. Tras esto se unificaron algunos de los proyectos de mas alto secreto y ahora si coordinados bajo la supervisión del general Kammler se podía desarrollar algo parecido a un programa nuclear sólido. No obstante los hallazgos a posteriori indican que no estaban muy encaminados. El conocido caso de la iglesia de Haigerloch. Supuestamente los aliados encontraron en una gruta escondida un reactor nuclear que realmente no valía gran cosa.

Bueno, después del tochazo me doy cuenta que he escrito mogollón solo para decir que Alemania no obtuvo la bomba atómica debido a rencillas internas y descoordinación. Al menos he estado entretenido un rato.

[casaca]

A parte claro esta, lo que comenta el camarada Guti99. El tema monetario, ¿tenia Alemania la capacidad de desarrollar el famoso proyecto Wuwa? Es poco probable, con la guerra ya perdida, el esfuerzo de producción alemán prácticamente colapsado no daba mas de si para meterse en proyectos tan costosos. El propio Speer subvencionaba de su propio dinero el proyecto atómico que gestionaba su equipo. Por lo que esta es un razón a tener en cuenta también.

[Tercionorte]

La respuesta a la pregunta del camarada Erwin, es muy sencilla, a mi entender, los físicos alemanes y japoneses no compartían con el resto de físicos del mundo sus avances, ni siquiera entre ellos por la distancia, quizás. Los americanos si y por eso consiguieron la Bomba, pues no olvidemos que antes de construirla, hacían falta muchas opiniones de otros y digo físicos (Einstein incluido), después de solucionar los problemas latentes (resolver fórmulas puntuales, investigación sobre otras y un largo etc.), se pudo construir. Británicos, estadounidenses y mas de todas partes del mundo empujaron con la física nuclear, a favor de ellos. ¿Que se hizo en un complejo altamente secreto?, naturalmente, pero la física está en la naturaleza, no lo olvidemos y el átomo ya se estaba investigando desde mediados o así del siglo XIX.
Por esas fechas solo era cuestión de tiempo el construir el programa atómico, creo que fue una carrera infernal para ver quién la construía antes, los norteamericanos contrataron varias decenas de físicos del átomo de todo el mundo, consiguieron lo que querían y nadie podía competir con ellos, ni siquiera los ingleses. De los rusos ya ni hablo, pues la sorpresa de Stalin fue total y eso que los soviéticos tomaron las instalaciones atómicas alemanas; pero como al igual que los alemanes y japoneses, no compartieron con el resto del mundo sus avances y solo gracias a sus magníficos físicos, otros científicos alemanes capturados y con tiempo, también tuvieron su Bomba, pero ya fue para la Guerra Fría.
Y refiriéndome Al Japón que nos ocupa, ¿que dudar de Wernher von Braun? y su contribución en la investigación de los cohetes hacia el espacio y sus avances, si no hubieran lanzado las Bombas desde aviones, seguro que mas pronto que tarde se lanzaran desde cohetes, El Japón tuvo un gran problema y así se ha escrito en la historia.

Camarada casaca, Speer fue un organizador, economista, arquitecto y mas, pero no científico, por cierto siempre estuvo aislado de Peenemünde, casi lo desconocía, bueno casi no...no conocía ese proyecto, conoció las V1 y V2, pero nada mas ya que era un proyecto de las SS y estos desconfiaban hasta de si mismos. Fíjate que en sus memorias, Speer despotrica sobre los cañones de 88 mm, siendo éstos los mejores por su acción dual, antiaéreo y contra carros, pues decía que no tenía suficiente potencia el disparo contra los bombarderos aliados, para mi un ignorante en balística, pues los bombarderos sobrevolaban Alemania a una altitud muy grande y cuando bajaban su altitud, los 88 se portaron como merecían. No te digo si hubiesen enviado bombas atómicas al cielo, los norteamericanos, ingleses y soviéticos hubieran tenido un serio problema. Que valga esto como Off, pero que es referida a Speer.

Saludos.