Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Erwin Rommel
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 07 08 2015 02:34

Sigamos.
tavoohio escribió:¿Por qué no iban a ser los bombardeos atómicos un crimen de guerra en 1945? No, no lo fueron. Los actos de guerra y los crímenes de guerra caminan en muchas ocasiones sobre una muy delgada linea, es por eso que existen tribunales y los posibles violadores de las normas son llevados a un juicio.
En realidad no es así. La línea que separa un acto de guerra de un crimen de guerra es gruesa y nítida.

Otra cosa es que a los políticos en guerra en ocasiones les guste fingir que es subjetiva.

Todo acto contra civiles o prisioneros desarmados es un crimen de guerra. No hay más vueltas que darle.


Por otra parte, ya que mencionas los tribunales, creo que no hace falta recordar que Estados Unidos nunca ha sido llevado a un tribunal internacional por crímenes de guerra. Ni por los bombardeos atómicos de Japón, ni por los excesos en Vietnam, ni por las violaciones de la ley internacional en el Golfo o en Iraq.

Ese es el motivo de que las bombas atómicas no sean "crimen de guerra" oficialmente: nadie puede llevar al Presidente de Estados Unidos ante un tribunal internacional a responder por crímenes de guerra. El país no aceptaría semajante acusación.

Un tribunal Aliado consideró, entre otros cargos, a Göring como criminal de guerra por haber bombardeado civiles. Si el mariscal de la Luftwaffe es un criminal de guerra por bombardear Coventry o Londres, la misma medida debería servir para todos.
tavoohio escribió:Por que pienso que fue un acto de guerra? Podría decir a la carrera. Porque se hizo en medio de una guerra, en territorio enemigo, se ataco a un enemigo cruel, violento y que había cometido infinidad de crimines de guerra por dos décadas, que inicio la guerra de una manera muy poco decorosa para la época.
Esa justificación también justificaría los crímenes alemanes en suelo ruso.

Alemania estaba "en medio de una guerra", "en territorio enemigo" (Rusia), contra un enemigo cruel y violento (el Ejército Rojo) que había cometido infinidad de crímenes de guerra (en Polonia y Finlandia) y que había iniciado la guerra de forma muy poco decorosa (invadiendo por la espalda Polonia). Punto por punto, valdría la misma excusa. Así que, siguiendo esa lógica, los bombardeos contra civiles de Leningrado no fueron un crimen de guerra. Tampoco los campos de concentración en Rusia.

Hay que tener cuidado cuando retorcemos el argumento, porque acaba volviéndose contra nosotros.

Esa misma justificación también serviría a Stalin para "justificar" los crímenes y excesos del Ejército Rojo contra la población alemana durante la fase final de la guerra. Estaban entrando en el Reich, el territorio de aquellos alemanes que habían asesinado y violado a millones de civiles.

Hay que diferenciar las "justificaciones" (o excusas) de las "explicaciones".

Las "justificaciones" (o excusas) para los ataques nucleares contra Japón las conocemos perfectamente todos. Y algunas de ellas tienen mucho sentido, sin duda. Pero nunca nos han dado las pertinentes "explicaciones" por ese acto atroz contra la población civil desarmada.
tavoohio escribió:Es un acto de guerra, porque logro el fin de la misma cuando el enemigo se vio totalmente superado en fuerza y tecnología.
Ese argumento es muy viejo: "el fin justifica los medios".

No se puede acabar una guerra a cualquier coste. Hitler quiso aterrorizar a los londineses para obligar a Churchill a rendirse, pero fue un crimen contra la población civil. Precisamente las leyes internacionales existen para evitar que una guerra se gane "a cualquier precio".

Por otra parte, para cuando se lanzaron las bombas, Japón ya estaba superado y derrotado. Los documentos conocidos demuestran que incluso dentro del Ejército de los Estados Unidos se consideraba que los bombardeos atómicos eran innecesarios porque Japón ya estaba moribundo. Los expertos aconsejaban respetar a los civiles japoneses para facilitar la inminente reconstrucción. Pero los halcones del ejército querían una demostración de fuerza que "diese que pensar" a la URSS. Ese fue, finalmente, el motívo más relevante para lanzar las bombas.
tavoohio escribió:El blanco? Bueno hoy en día hablamos de un pacifico blanco lleno de civiles. En este "pacifico blanco" se encontraba el Segundo Ejercito Imperial y el Chugoku, un ejercito regional. También se hablan de los grandes depósitos de armas y provisiones localizados en esta ciudad y podríamos también decir que era un puerto con mucha actividad. Muchos de los civiles trabajaban en las fabricas de municiones y en estos depósitos.
Eso no es cierto en absoluto.

Todos los posibles blancos fueron escogidos de antemano, con años de antelación.

De hecho, en 1943 Stimson y Marshall sabían que la bomba se iba a usar en cuanto estuviese lista, fuese o no necesaria, independientemente de si se tiraría en Alemania o en Japón. El lanzamiento nuclear se estaba preparando desde esa fecha y ya en 1944 se estaba ensayando.

Es decir, en una época en que no existían los condicionantes luegos usados como excusa (la resistencia nipona). Es decir, muchísimo antes de Okinawa y de estimar las espeluznantes bajas que implicaría invadir Japón ya había planes inaplazables para soltar las bombas "en alguna parte", fuese Japón o Europa.

La bomba se iba a tirar de todas formas. Sólo se buscaba un país candidato para soltarla.

Cito el libro de Murray y Millet, historiadores militares de los Estados Unidos:

"[Leslie] Groves tomó la iniciativa en 1943 y organizó un pequeño grupo de fieles, la Comisión Militar, para que estudiase el empleo de armas nucleares en el contexto de guerra. El grupo examinó objetivos alemanes y japoneses, unos militares y otros urbanos-industriales. Nadie puso en duda que la bomba se utilizaría. En 1944-1945 los norteamericanos supieron que los alemanes no podrían crear la bomba y, de hecho, perderían la guerra. La atención se volvió entonces hacia Japón, el único beligerante que quedaba."
Williamson Murray y Allan R. Millett, La guerra que había que ganar, 2002, págs. 572-573.


Quienes escriben eso que acabo de citar son profesores de Estados Unidos. No son antiamericanos. Son historiadores. Williamson Murray es Senior Fellow en el Instituto de Análisis para la Defensa de Washington. No hablamos de un subversivo, sino de profesores que asesoran a los gobiernos de estados unidos. Y lo dicen ellos, no yo.

Cabe subrayar que Leslie Groves eligió los blancos específicamente, buscando ciudades con altas concentraciones de civiles y que estuviesen poco o nada defendidas. También es interesante señalar que las dos bombas atómicas no fueron las únicas acciones "moralmente discutibles" ordenadas por Groves. Bastante antes de agosto de 1945 ya había ordenado probar bombas incendiarias contra civiles japoneses, en Tokio por ejemplo, matando a más gente que las bombas atómicas.

¿Esas bombas incendiarias también se probaron porque "no quedaba otro remedio" para rendir a Japón?
tavoohio escribió:Me nace una pregunta. Cuando un civil deja de ser civil? El trabajo en una fabrica de municiones me convierte en combatiente? O mi trabajo debe ser considerado como el que siembra alimentos? Vaya, el que siembra alimentos para alimentar a las tropas es aun civil? Esta fue una guerra de naciones (nación como pueblos).
Esa pregunta es perversa.

Abominamos de las matanzas de los nazis contra los civiles. Supongo que en eso estamos todos de acuerdo.

El ejército nazi usaba esa misma excusa que tú has dado para sus crímenes contra civiles: los civiles rusos pueden ser partisanos, así que antes de que nos ataquen por sorpresa mejor matarlos a todos, incluidos mujeres y niños, heridos y prisioneros.

¿Las mujeres y niños, heridos y prisioneros (y occidentales) de Hiroshima y Nagasaki eran sospechosos?

¡Pero si Hiroshima y Nagasaki fueron finalmente elegidas casi de casualidad!

Si hubiese llovido, se habrían tirado en otro lado (!!)

Cito:

"La elección del objetivo definitivo dependería del tiempo y de otras consideraciones de caracter local.

El general LeMay escogió Hiroshima porque la ciudad tenía cierto valor militar, porque su puente en forma de T era un blanco perfecto y porque, que él supiera, no había en ella campos de prisioneros de guerra aliados".

Williamson Murray y Allan R. Millett, La guerra que había que ganar, 2002, pág. 576.


Es muy interesante leer el capítulo entero, donde Murray y Millett (insisto, en un manual que se usa en West Point) explican que Japón ya estaba negociando la rendición antes de las dos bombas, que la reticencia de algunos generales nipones a la rendición era que Estados Unidos exigía una "rendición total", un concepto que no les resultaba muy de fiar. El gabinete de guerra japonés quería rendirse, pero no quería deponer al emperador, que era una condición que quería forzar Estados Unidos.

Murray y Millett incluso afirman que la culpa de que Japón no se hubiese rendido antes de agosto era de estas inaceptables exigencias que ponía el presidente de los Estados Unidos, Harry Truman. Cito:

"Parte de la urgencia por terminar la guerra era fruto de problemas creados por Estados Unidos (...) Se había condicionado a la opinión pública a ver en Hiro-Hito un criminal de guerra, por lo que cualquier capitulación que le permitiera seguir siendo emperador podría considerarse un abuso de confianza cuyo responsable sería Harry Truman".
Williamson Murray y Allan R. Millett, La guerra que había que ganar, 2002, pág. 574.


Una cosa "curiosa": Estados Unidos no aceptó la capitulación japonesa antes de las bombas atómicas precisamente porque los japoneses querían mantener a Hirohito en el trono imperial como condición para rendirse. Esa petición japonesa se consideró inadmisible y se puso como explicación de los bombardeos nucleares. Sin embargo, después de arrasar Hiroshima y Nagasaki, Japón se rindió y Hirohito siguió siendo emperador hasta 1989.
tavoohio escribió:Se luchaba por saber quien manejaría los destinos del Siglo XX y quizás mas.
Eso es absolutamente cierto.

Las bombas se tiraron mucho más pensando en "manejar los destinos del siglo XX" que en acabar con la 2GM.

La 2GM ya estaba acabada. Sólo había que limar los detalles de la rendición de Japón.
tavoohio escribió:Podemos llamar coincidencia que la terminación (rendición incondicional) del enemigo sea a los pocos días (muy pocos) del bombardeo atómico?
Cito:

"El 26 de julio, Truman aprobó un mensaje público dirigido a Japón que decía que podía evitar una solución final sólo si se rendía en el acto (...) El 24 de julio ya había ordenado a la 20ª fuerza aérea que lanzase un arma nuclear sobre una de las cuatro ciudades señaladas como posibles objetivos (...) Truman hubiese podido cancelar la misión de haberlo querido, y Stimson le brindó la oportunidad de hacerlo el 27 de julio. Truman ordenó que la misión siguiera adelante".
Williamson Murray y Allan R. Millett, La guerra que había que ganar, 2002, págs. 575-576.


Creo que la secuencia está muy clara.

Dos días antes de dar a Japón un ultimatum de rendición, Truman ya había ordenado que se soltase la bomba en una cualquiera de las cuatro ciudades posibles.

En el mismo capítulo Murray y Millett explican que Japón "dejaba la puerta abierta para nuevas comunicaciones". Es decir, que Japón estaba negociando cuando, sin saberlo, la destrucción total de dos ciudades suyas estaba ya marcada en un calendario.

Enfatizo mucho hasta la pesadez que el libro de Murray y Millett se usa como manual en West Point, porque parece que cuando defiendo estas cosas estoy atacando a Estados Unidos. Nada más lejos de mi intención.

tavoohio escribió:Creo que en cada una de las guerras de la historia y actuales se comenten o se han cometido crímenes de guerra.
En absoluto.

En las guerras de la Antigüedad, la Edad Media, la Edad Moderna y la mayor parte de la Edad Contemporánea no hubo crímenes de guerra. Por un motivo muy obvio: las batallas se libraban en un campo de batalla. No había civiles allí. Los únicos casos en que habría (hipotéticamente) lo que hoy llamamos crímenes de guerra (es decir, abusos contra los civiles) serían las incursiones o razias. Por ejemplo, en un desembarco vikingo que arrasaba un pueblo sabemos que morían algunos civiles y había violaciones (aunque la mayoría escapaban antes del ataque). Este tipo de acciones fueron totalmente minoritarias a lo largo de la historia. Los ejércitos se dedicaban a pelear entre ellos, no gastaban su esfuerzo en atacar a los ciudadanos del contrario, entre otras cosas porque si la guerra acababa bien y se conquistaba ese territorio, los ciudadanos pasarían a ser "propios". Nadie aniquila su propio botín, aunque sea por intereses propios: matar a tus futuros ciudadanos implica acabar con la fuerza de trabajo del territorio que estás intentando conquistar.

Para ver lo completamente inusual que eran los ataques a civiles, pensemos por ejemplo en el Saco de Roma: las tropas del emperador español Carlos V entraron en la ciudad del Papa el 6 de mayo de 1527. Se dedicaron al pillaje en toda la ciudad, hubo saqueos masivos, violaciones y disturbios. Pues bien: aquello fue un escándalo, porque no se había visto nada semajante. El hecho de que soldados luchasen dentro de una ciudad era inadmisible y que se dedicasen a robar a civiles fue un bochorno para el Imperio Español. Incluso el emperador tuvo que pedir disculpas por el comportamiento de sus tropas dentro del territorio de una ciudad y vistió de luto durante años para pedir perdón por aquel acto de barbarie.

Es más, a lo largo de la historia los civiles temían más a sus propios ejércitos que al enemigo. Había que alimentar y satisfacer a los soldados propios, lo cual provocaba hambrunas y expropiaciones de comida. La mayoría de mujeres violadas durante siglos por soldados fueron violadas por sus propios soldados que buscaban satisfacerse, no por los del enemigo.
tavoohio escribió:Vivo en Hiroshima durante la época de la WWII. Durante los últimos 40 años me he desempeñado como profesor de escuela primaria. Pero en los últimos 3 años (1945, 44 y 43) en mis "ratos y días libres" colaboro en un deposito de municiones cargando camiones o barcos que llevaran estas provisiones al frente de batalla. Soy aun un civil? Mi profesión es ser profesor pero Yo ayudo a mi Emperador y mi Ejercito a ganar una guerra, que para el 43 todavía se encuentra algo lejana de mi ciudad. Que parte de mi tiempo soy colaborador, combatiente o civil? Muero en un bombardeo realizado por un solo avión. Me convierto en un combatiente muerto? Un civil muerto? El día de mi muerte fue un Lunes de Agosto. Estaba en la escuela, pero esta tarde iría ayudar a cargar un barco que saldría para la guerra llevando provisiones. Morí como un civil mas?
Nuevamente es un argumento falaz.

Los civiles ingleses que descargaban convoyes o amontonaban munición o construían aviones de guerra eran civiles.

Recuerda que con ese argumento que estás usando se puede también justificar la criminal costumbre del ejército japonés de disparar a los médicos en combate para provocar más bajas al enemigo: "son médicos, pero no curan enfermos sino que curan a los soldados para que esos soldados sanos luego me disparen, así que mejor mato al médico".

Insisto: ojo con retorcer los argumentos, que se acaba por defender cosas muy raras.
tavoohio escribió:El hecho de que el bombardeo sirviese como banco de pruebas al mismo tiempo no lo convierte en un crimen de guerra.
Eso está cogido por los pelos.

Desde Fat Man, es decir desde el 16 de julio de 1945, Groves, Bush, Oppenheimer y Fermi, los responsables del Proyecto Manhattan, conocían perfectamente los efectos de un dispositivo nuclear. Pudieron medir que el efecto de la detonación rondó las 15.400 toneladas de TNT.

Los bombardeos atómicos de Japón no fueron ningún ensayo. Eso es una falacia.

Se sabía perfectamente cómo actuaba la reacción nuclear en cadena y lo que se iba a provocar.

¿Podría no haber funcionado? Claro, como todas las armas. También un fusil Garand se puede encasquillar.

Pero si yo lanzo una granada armada al pecho de un enemigo no sirve la excusa de que se la tiro sin saber si va a estallar: la lanzo esperando que va a estallar, precisamente. La famosa teoría según la cual las bombas se tiraron "por si acaso", para estar seguros de que las bombas funcionaban, es insostenible.

De hecho, había miembros del Proyecto Manhattan que no querían tirar las bombas por si no estallaban. Porque si no estallaban, de repente cualquier enemigo de Estados Unidos podía enterarse de cómo estaban construidas las bombas no detonadas.

Todo esto son excusas fabricadas a posteriori.

La bomba funcionó en Nuevo México. Las mismas probabilidades de fallar (o no) las tenían allí o en Japón.

Fue una prueba militar: los militares querían saber si eran capaces de lanzar un artefacto nuclear en una operación exitosa. No les importó llevarse por delante a decenas de miles de civiles, porque eran civiles japoneses.

Estoy seguro de que si esas bombas se hubiesen tenido que soltar en suelo alemán, en Düsseldorf o Mainz, los americanos se lo habrían pensado un poquito más. Pero después de años de propaganda racista contra los japoneses, soltar un par de bombas en ciudades habitadas por japoneses era más fácil que contra civiles de otros países.



Camarada tavoohio, la clave es simple.

Si el programa nuclear nazi hubiese funcionado y Hitler, en plena desesperación antes de perder la guerra, hubiese cargado un avión y soltado una bomba atómica en Philadelphia matando a 160.000 personas para obligar a Estados Unidos a rendirse y, mientras Estados Unidos discutía si rendirse o no, hubiese soltado otra bomba atómica en Baltimore matando a 80.000 civiles norteamericanos más, ¿lo disculparías?

¿El hecho de que en Philadelphia o Baltimore hubiese fábricas de munición o cuarteles del ejército de Estados Unidos te parecería una excusa para no considerar que los bombardeos contra la población civil americana fuesen crímenes de guerra?


Pues Hitler estaba, de facto, perdiendo la guerra. Como Japón.

Estados Unidos estaba ganando la guerra cuando tiró las bombas.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 07 08 2015 06:18

La línea que separa un acto de guerra de un crimen de guerra es gruesa y nítida.
Si esto fuese cierto no existirían las etapas del proceso donde se presentan las pruebas y donde el acusado tiene derecho a defenderse y exponer sus argumentos. Solo pasaríamos a dictar la sentencia.
Todo acto contra civiles o prisioneros desarmados es un crimen de guerra. No hay más vueltas que darle.
En este caso todos los participantes de la WWII debieron haber estado en el juicio de Nuremberg, en la sillas de los acusados. Y se acabo el debate.

Para mi es una linea delgada y muy frágil. Que exista un caso en que la evidencia o el crimen es totalmente definible, no significa que otras acciones que parecen ser iguales, sean crímenes también. Es por este caso de que hablamos de sospechoso o posible responsable. Ante la Ley no todo lo que es blanco y redondo es un huevo.

Lo que puede parecer un acto contra civiles a lo mejor no lo fue. De pronto las acciones que exponen algunos historiadores son ciertas. No creo que Truman se sentó un día en la sala Oval y dijo. Lancen las bombas que hoy tengo ganas de sangre. Creo y estoy convencido de que hubo mas de un debate, reunión, momentos de duda y muchos momentos de pensar si se hacia lo correcto o no.

Al exponer mis argumentos no estoy retorciendo nada, solo deseo participar en el debate. Estoy claro que el afán de Hitler por matar Judíos, enfermos y homosexuales no era el de ganar la guerra o acercar su fin.

Que Japón estaba derrotado? Claro! Quien lo pone en duda! Ni siquiera Yo que baso mis argumentos en falacias. Pero lo que se buscaba era que no hubiesen mas bajas americanas. Decisión egoísta de Truman que prefirió que muriesen otros y no mas de los propios.

Algunas decisiones en la vida son tan difíciles que al final nunca sabrás si fue la correcta, pero en algunos casos debes tomar una o la otra. Si Truman no tira la bomba, estaría siendo juzgado por su país como el culpable de que mas vidas americanas se hubiesen perdido. Pero esto no nos pone en el camino de saber si fue un acto criminal o no.
Ese es el motivo de que las bombas atómicas no sean "crimen de guerra" oficialmente
Si lo que tu dices es totalmente cierto, no veo la razón de este debate. Tu ya lo decidiste por todos. Si con solo leer la Ley ya sabes quien es culpable, el principio básico de que nadie puede ser declarado culpable sin ser vencido en juicio, no tiene razón de ser.

"El principio de inocencia o presunción de inocencia es un principio jurídico penal que establece la inocencia de la persona como regla. Solamente a través de un proceso o juicio en el que se demuestre la culpabilidad de la persona, podrá el Estado aplicarle una pena o sanción."
Wikipedia


En cuanto a los crímenes imputados a los Nazis en Nuremberg fueron cuatro:

"La acusación formuló cuatro cargos:

1.- Crímenes contra la paz: es decir, actuaciones que llevaran a la planificación o ejecución de violaciones de tratados internacionales o comisión de actos de agresión injustificada contra naciones.

2.- Crímenes contra la humanidad: planificación, ejecución o participación en exterminios y genocidios.

3.- Crímenes de guerra: violaciones de las leyes y convenios internacionales sobre la guerra.

4.- Conspiración: actuación con otros o asociación con ellos para cometer cualquiera de los crímenes señalados en los cargos anteriores."

Fuente: http://sgm.casposidad.com/nuremberg/nur ... htm#cargos

No he podido encontrar el detalle de que el Reichsmarschall Hermann Göring fuese enjuiciado por los bombardeos aéreos sobre áreas urbanas. Si este hubiese sido el caso, creo que el juicio de Nuremberg hubiese terminado en absolutorio o al menos en este cargo. Los jueces y fiscales habían hecho lo mismo durante la guerra. Los cargos se escogieron en la medida de que solo los delitos pudiesen ser atribuidos a una de las partes, los vencidos.

Erwin en este punto no estoy muy seguro y pido la ayuda de tus conocimientos. Pero creo entender que gran parte de nuestra legislación actual internacional sobre los crímenes de guerra esta basada en los llamados "Principios de Nuremberg". Es mas, una parte de la defensa se centro en el hecho de que muchos de los actos por los cuales estaban siendo juzgados los jerarcas nazis solo se estaban convirtiendo en delitos después de 1945. Es mas, el principio de retroactividad penal solo en el caso de su favorabilidad no salio muy bien librado en este juicio.

Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 07 08 2015 07:47

Me salio repetida la respuesta! :oops:
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 07 08 2015 07:48

Si el programa nuclear nazi hubiese funcionado y Hitler, en plena desesperación antes de perder la guerra, hubiese cargado un avión y soltado una bomba atómica en Philadelphia matando a 160.000 personas para obligar a Estados Unidos a rendirse y, mientras Estados Unidos discutía si rendirse o no, hubiese soltado otra bomba atómica en Baltimore matando a 80.000 civiles norteamericanos más, ¿lo disculparías?
Creo ver que el perverso ahora eres tu. :mrgreen:

Vuelvo y digo. No todo lo que es blanco y redondo es un huevo.

Estas comparando a Hitler con Truman. Estas comparando a los Nazis con el pueblo Aliado que fue a la guerra por la agresión inicial de Hitler. Estas comparando a un líder de una nación que no tenia como política de estado la eliminación de una raza basado en el perfil de superioridad racial, con uno que odiaba todo lo que no fuera Ario. El comparar a Hitler con Truman es una extravagancia!

Creo recordar que Hitler fue el primero en dar pasos de guerra. Creo recordar que fue Japón quien ataco Pearl Harbor. Creo recordar que fue Alemania la que estableció un procedimiento de exterminio de una raza. Si comparas a Truman con Hitler, estas metiendo en este saco a Churchill que era su Aliado.

Pero miremos tu ejercicio (ejercicio perverso pero al fin al cabo es un ejercicio). Estas sugiriendo que hay vidas de primera y de segunda clase. Es mas sugieres que mi punto de vista seria diferente si los muertos son americanos. Si Hitler hubiese querido derrotar a los Estados Unidos y hubiese tenido la bomba no tendría que haberla lanzado sobre dos ciudades americanas. Es mas lógico y estratégico bombardear Inglaterra y la otra sobre el Ejercito Ruso. Truman tendría la misma posición si rinde a Japón a punta de bombas H o a punta de un Día "D" en el territorio principal del Imperio del Japón. Si pensamos y damos como cierto, solo si damos como cierto, que uno de los motivos de lanzar las bombas era salvar vidas americanas y como lo dicen muchos historiadores o autores, se salvaron también muchas vidas japonesas. Estaríamos marcando una gran diferencia entre los motivos para lanzar las bombas.

Pero mi integridad me obliga a darte una respuesta franca y si me conocieses sabrías que tan integro puedo ser. Creo que consideraría a Hitler un criminal de guerra por este hecho. Es diferente el que mata con sevicia al que mata por error o culpa. Los hechos que te llevan a matar te hacen un asesino y criminal o simplemente te pueden hacer no culpable. La esposa que mata a su esposo para cobrar el seguro no es ante la Ley igual de culpable a la que lo mata por defenderse de una agresión física continua. Hitler tiraría la bomba para vencer a los Aliados y así ganar la guerra y poder evitar ser juzgado por su actos irracionales de barbarie. Y al mismo tiempo poder perpetuar su odio y crueldad hacia el pueblo Judío.

Nunca he negado y creo que nunca lo haré, que los Aliados, incluyendo a las Fuerza Americanas, cometieron actos de crímenes de guerra, así estos no existieran como tales en los años anteriores al Juicio de Nuremberg. Es solo cuestión de humanidad. Pero nunca han sido llevados a juicio y vencidos en ellos. esto quiere decir que no son culpables, jurídicamente hablando (haciendo uso de tus palabras). La resistencia Francesa, Polaca, Ingleses, Franceses, Americanos, Alemanes, Japoneses, Rusos y todos los participantes en esta locura, bajaron al rincón mas oscuro del alma y enloquecieron.
¿lo disculparías?
Ademas Yo no estoy disculpando a Truman. Su responsabilidad primera era su pueblo. El como Presidente de los Estados Unidos y una de las cabezas visibles de los Aliados, tenia en sus manos el poder de acortar la guerra (como realmente sucedió) o permitir que esta se extendiese en el tiempo y se sumasen mas y mas vidas perdidas a las cuentas, de por si ya bastante altas para el momento. El hecho de que Japón ya estuviese superado en la guerra no nos indica que ya estuviese totalmente vencido. La lógica nos indica que mas temprano que tarde tendría que rendirse. Miremos una pelea de boxeo. Si eres superior a tu oponente, pero no tienes una pegada decisiva, la pelea puede que llegue al fin de los rounds pactados. Si tienes ese golpe necesario para terminar la pelea en el asalto 7, pero te niegas a castigar mas a tu oponente, deberás pelear los otros tres asaltos para poder declararte vencedor de manera oficial. Pero al extender la pelea le estas dando la oportunidad a tu oponente de un lucky punch. Que harías?

Miremos algunos de los argumentos que pudo haber tenido Truman en su escritorio:
-Los suicidios de Saipán
-Los kamikazes “Viento Divino”
-Okinawa
-Suicidio colectivo en el Cabo Kiyan
-La tradición Samurai japonesa (Harakiri) de muerte antes que la deshonra de ser vencido
Fuente: Eurasia
-"El valor de la vida frente al cumplimiento del deber tiene el peso de una pluma" Proverbio ancestral japones
Fuente: Kamikasis, los guerreros del viento divino

Hasta donde tu enemigo esta dispuesto a dar pelea antes de caer? Esa pregunta con los japoneses de enemigos tendría una sola respuesta, hasta la muerte!

Y creo que estas tratando de determinar a la luz de la Ley actual si un hecho de 1945 fue acto de guerra o no.
Muchos de tus argumento están establecidos en los principios del Juicio de Nuremberg. En la diferencia de combatiente o no combatiente con definición en los convenios de Ginebra de 1949 y 1977 y en la Corte Penal Internacional del 2002 que se creo bajo el Estatuto de Roma. De esa manera todos son culpables y muchos de los que llegaron a juicio no lo serian!

Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por guti99 » 07 08 2015 08:48

Bueno tavohio pero tampoco hay que ver a los EEUU con una mentalidad actual. Comentas que Hitler era diferente entre otras cosas por que queria acabar con una raza. Y acaso en los EEUU no creian que los afroamericanos eran inferiores? Por aquel entonces no les dejaban conbatir junto a los blancos o viajar en el mismo autobus. Tambien tenian su dosis de racismo alli. O los mismos japoneses a los que también creian inferiores. Por ejemplo la USAAF ense?aba a sus pilotos que los japoneses al tener los ojos rasgados veian peor que los blancos.

El problema es que la historia la escriben los vencedores, en este caso EEUU y hemos crecido escuchando que en realidad la bomba A era necesaria. Era también necesario eo bombardeo de Dresde? Con la guerra acabada y sabiendo que habia miles de refugiados yo diria que no. Sin embargo nos han enseñado que los alemanes devastaron Londres en el 40 cuando sólo en Dresde murieron mas civiles alemanes que ingleses en la batalla de Inglaterra (este dato no estoy seguro)

La bomba iba a ser lanzada si o si. Y sigo creyendo que como muestra de poder frente al futuro enemigo y para comprobar sus efectos. Unos efectos a los que nadie podia responder.

Y te lanzo una pregunta. Si lanzar la Bomba A era acabar con la guerra de forma rapida. ¿Por que no la lanzaron también 6 a?os mas tarde en Corea como propuso Mcarthur? Entre otras cosas por que entonces la URSS ya la tenia y no interesaba que te puedan responder.

Lo cierto es que en Agosto del 45 Japon estaba desecho. No tenía barcos, apenas aviones y su ejército se moria de hambre. Ni siquiera hacia falta desembarcar solo sitiar las islas. Pero prefirieron lanzar la bomba.

No quiero con esto atacar a EEUU pero creo que tampoco podemos defenderlos como los adalides de la libertad en el mundo.
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 07 08 2015 14:59

Bueno tavohio pero tampoco hay que ver a los EEUU con una mentalidad actual. Comentas que Hitler era diferente entre otras cosas por que queria acabar con una raza. Y acaso en los EEUU no creian que los afroamericanos eran inferiores? Por aquel entonces no les dejaban conbatir junto a los blancos o viajar en el mismo autobus. Tambien tenian su dosis de racismo alli. O los mismos japoneses a los que también creian inferiores. Por ejemplo la USAAF ense?aba a sus pilotos que los japoneses al tener los ojos rasgados veian peor que los blancos.
Me puedes decir cual fue la política de exterminio como política de estado que realizo los Estados Unidos? Racismo? Claro! Como en todo el mundo! Por si acaso, el KKK no era parte del gobierno, así algunos de sus miembros fueran del gobierno.
El problema es que la historia la escriben los vencedores, en este caso EEUU y hemos crecido escuchando que en realidad la bomba A era necesaria. Era también necesario eo bombardeo de Dresde? Con la guerra acabada y sabiendo que habia miles de refugiados yo diria que no. Sin embargo nos han enseñado que los alemanes devastaron Londres en el 40 cuando sólo en Dresde murieron mas civiles alemanes que ingleses en la batalla de Inglaterra (este dato no estoy seguro)
Y la seguirán escribiendo, eso hace parte del "botín de guerra".
La bomba iba a ser lanzada si o si. Y sigo creyendo que como muestra de poder frente al futuro enemigo y para comprobar sus efectos. Unos efectos a los que nadie podia responder.
Yo no lo puedo asegurar tan tajantemente. El hecho de hacer planes, prepararte, realizar ejercicios no necesariamente significa que la usarías. El día " D" se preparo igualmente por años hasta que llego el momento. No puedes dar un paso tan grande sin prepararte.
Y te lanzo una pregunta. Si lanzar la Bomba A era acabar con la guerra de forma rapida. ¿Por que no la lanzaron también 6 a?os mas tarde en Corea como propuso Mcarthur? Entre otras cosas por que entonces la URSS ya la tenia y no interesaba que te puedan responder.
Si hubiese sucedido así no estaríamos en esta conversación. Podría plantearte la misma pregunta con relación de por que la Unión Soviética no la uso. Creo que el mundo esta aprendiendo el uso de la energía atómica por supervivencia. Sabes quien era el Presidente de los Estados Unidos durante esta guerra?
Lo cierto es que en Agosto del 45 Japon estaba desecho. No tenía barcos, apenas aviones y su ejército se moria de hambre. Ni siquiera hacia falta desembarcar solo sitiar las islas. Pero prefirieron lanzar la bomba.
Vuelvo y digo. Si tuvieses el poder de acabar la guerra y salvar mas vidas de los tuyos a costa del enemigo, no lo harías?
No quiero con esto atacar a EEUU pero creo que tampoco podemos defenderlos como los adalides de la libertad en el mundo.
Donde me has visto defender a los Estados Unidos como adalides? Solo he estado exponiendo mi punto de vista sobre el hecho de lanzar la bomba como crimen o acto de guerra.

Si lees, en algunos de mis comentarios hablo de los hechos de barbarie que fueron también cometidos por las tropas aliadas y especialmente por los americanos. Es mas, en otro tema hice una lista de películas donde Hollywood muestra la realidad y casi de manera documental el comportar de las tropas americanas.

Saludos!
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por antfreire » 07 08 2015 15:49

El Camarada gutti99 escribe: "Lo cierto es que en Agosto del 45 Japon estaba desecho. No tenía barcos, apenas aviones y su ejército se moria de hambre. Ni siquiera hacia falta desembarcar solo sitiar las islas. Pero prefirieron lanzar la bomba."

"
Desde recien terminada la guerra estoy oyendo y leyendo esta opinion. Y generalmente, como en este caso se hace para probar que se pudieron salvar las vidas que se perdieron con las bombas atomicas. Pero tiene alguien una idea de cuanto iba a durar este sitio de las Islas Japonesas? Iba el ejercito fanatico japones permitir que el pueblo se rindiera? Iba el pueblo japones desoir las ordenes de su emperador? Si de salvar vidas se trataba, la peor de las soluciones hubiera sido esta. Y entonces si tendrian los americanos que explicar porque dejaron morir de hambre a tantos millones de japoneses cuando podrian haber terminado todo en unos segundos.

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por guti99 » 07 08 2015 15:53

Tavohio se muy bien que Truman era el presidente durante la guerra de Corea. Con el empezo la doctrina Truman y podríamos decir incluso la guerra fria.

Respecto a EEUU no he dicho que siguieran una política de exterminio. Quizas me he explicado mal. Solo me refería a que allí no eran los mayores defensores de los demas. Solo hay que ver lo racistas que han sido a lo largo de su historia. Ellos ya hicieron su holocausto en los indigenas norteamericanos en el siglo XIV.

Y me reafirmo en el echo de que la bomba fue sobre todo para dar un golpe sobre la mesa frente a Stalin. De echo ya se ha comentado que Japón y EEUU ya mantenían reuniones secretas. Y me atrevo a decir que a partir del 9 de agosto y viendo eo rápido avance soviético los usa plantearon a japon lo siguiente: ya habeis visto lo que han echo en Alemania. O ellos o nosotros. Y hay tenemos. Un pais que realizo actos que dejan a los nazis como hermanitas de la caridad y sin apenas condenados e incluso algunos protegidos por los EEUU
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por guti99 » 07 08 2015 15:59

antfreire escribió:El Camarada gutti99 escribe: "Lo cierto es que en Agosto del 45 Japon estaba desecho. No tenía barcos, apenas aviones y su ejército se moria de hambre. Ni siquiera hacia falta desembarcar solo sitiar las islas. Pero prefirieron lanzar la bomba."

"
Desde recien terminada la guerra estoy oyendo y leyendo esta opinion. Y generalmente, como en este caso se hace para probar que se pudieron salvar las vidas que se perdieron con las bombas atomicas. Pero tiene alguien una idea de cuanto iba a durar este sitio de las Islas Japonesas? Iba el ejercito fanatico japones permitir que el pueblo se rindiera? Iba el pueblo japones desoir las ordenes de su emperador? Si de salvar vidas se trataba, la peor de las soluciones hubiera sido esta. Y entonces si tendrian los americanos que explicar porque dejaron morir de hambre a tantos millones de japoneses cuando podrian haber terminado todo en unos segundos.
Camarada antfreire. No puedo quitarte la razon en esto. Evidentemente es mucho peor dejar morir de hambre un pais que lanzar la bomba. Pero como bien estaban muy fanáticos con su emperador. Solo cuando este les dijo que se rindieran lo hicieron. Y creo que no lo hizo antes por temor a perder su puesto. Lo cual refuerza mi teoria de que EEUU prefierio mantener ciertos privilegios como defender al emperador a cambio de tener a Japon aliado a ellos tras la guerra y mantener alli una base desde la que luchar frente al futuro enemigo, el comunismo.
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 07 08 2015 17:55

Querido tavoohio, cada vez que te abro los argumentos te enrocas.

Corremos el peligro de hacer un ovillo.

Casi todo lo que planteas ya te lo he respondido antes.

Por eso trataré de ser conciso.
tavoohio escribió:Si esto fuese cierto no existirían las etapas del proceso donde se presentan las pruebas y donde el acusado tiene derecho a defenderse y exponer sus argumentos. Solo pasaríamos a dictar la sentencia.
¿Qué tiene que ver eso?

Los procesos judiciales existen para poder ver en juicio las pruebas, dar ocasión de defenderse y sentenciar.

Un delito de asesinato también está muy claro en qué consiste. Y sin embargo debe ser juzgado.

Como te dije ayer, cuidado con girar y girar los argumentos. Entras en terrenos muy peligrosos.
tavoohio escribió:En este caso todos los participantes de la WWII debieron haber estado en el juicio de Nuremberg, en la sillas de los acusados. Y se acabo el debate.
Todos los participantes de la 2GM cometieron crímenes de guerra. En efecto. Es algo sabido.

Por tanto, todos deberían haber sido juzgados por ello. Efectivamente.

Todos los mandos militares que hayan ordenado crímenes de guerra deben ser juzgados.

En la 2GM sólo fueron juzgados los derrotados. Y luego la URSS durante la Guerra Fría fue juzgada desde la prensa, no en una corte penal como tal.
tavoohio escribió:Para mi es una linea delgada y muy frágil. Que exista un caso en que la evidencia o el crimen es totalmente definible, no significa que otras acciones que parecen ser iguales, sean crímenes también. Es por este caso de que hablamos de sospechoso o posible responsable. Ante la Ley no todo lo que es blanco y redondo es un huevo.
Falso. Hablamos de "sospechoso o posible responsable" hasta que ha sido sentenciado.

No sé si eres consciente de que estás conculcando en tus intervenciones la base entera de la Justicia internacional para intentar justificar simplemente que los crímenes de Estados Unidos son "diferentes" de los de los demás países.
tavoohio escribió:Lo que puede parecer un acto contra civiles a lo mejor no lo fue.
"A lo mejor", "quizás", "parece"...

Los hechos históricos están probados documentalmente.

Hiroshima y Nagasaki no tenían valor estratégico militar de ningún tipo. Murieron unos 200.000 civiles.

ES un acto contra civiles, no es que lo parezca.
tavoohio escribió:De pronto las acciones que exponen algunos historiadores son ciertas. No creo que Truman se sentó un día en la sala Oval y dijo. Lancen las bombas que hoy tengo ganas de sangre. Creo y estoy convencido de que hubo mas de un debate, reunión, momentos de duda y muchos momentos de pensar si se hacia lo correcto o no.
¿Quién duda de que hubiese debate?

Las dos primeras ciudades barajados fueron Tokio y Kioto. Luego se descartaron.

También los nazis debatieron la Solución Final en Wannsee y no por ello lo que allí decidieron fue menos criminal.
tavoohio escribió:Estoy claro que el afán de Hitler por matar Judíos, enfermos y homosexuales no era el de ganar la guerra o acercar su fin.
A los nazis no se les condenó por "matar judíos, enfermos y homosexuales", sino por matar ciudadanos (civiles) de países enemigos.

El hecho de que persiguiesen especiamente a los judíos es un agravante del delito, no el delito en sí. Y eso considerando lo que hicieron según las leyes actuales, que penalizan con especial dureza los crímenes contra toda una etnia. Pero entonces no existía una legislación así.
tavoohio escribió:Pero lo que se buscaba era que no hubiesen mas bajas americanas. Decisión egoísta de Truman que prefirió que muriesen otros y no mas de los propios.
Y, sin embargo, como ya te cité anteriormente, Japón estaba negociando ya la rendición antes de las bombas.
tavoohio escribió:Si Truman no tira la bomba, estaría siendo juzgado por su país como el culpable de que mas vidas americanas se hubiesen perdido. Pero esto no nos pone en el camino de saber si fue un acto criminal o no.
Eso es "historia ficción". No lo sabemos.

Lo que sí sabemos, insisto, es que Japón estaba para rendirse antes de la primera bomba.

Es más, cuando cayó la de Nagasaki estaban reunidos para intentar firmar la rendición.
tavoohio escribió:Si lo que tu dices es totalmente cierto, no veo la razón de este debate. Tu ya lo decidiste por todos. Si con solo leer la Ley ya sabes quien es culpable, el principio básico de que nadie puede ser declarado culpable sin ser vencido en juicio, no tiene razón de ser.
Otro giro al argumento. Amigo tavoohio, huyes hacia adelante.

No hubo juicio. ¡Ahí está precisamente el problema!

Que todos los contendientes de una guerra deben dar explicaciones penales por los excesos cometidos. Sin excepción.

En la 2GM hubo países que se libraron. Los mismos países que juzgaron y colgaron a los gobernantes de sus enemigos.
tavoohio escribió:"El principio de inocencia o presunción de inocencia es un principio jurídico penal que establece la inocencia de la persona como regla. Solamente a través de un proceso o juicio en el que se demuestre la culpabilidad de la persona, podrá el Estado aplicarle una pena o sanción."
La presunción de inocencia actúa en un proceso penal.

Lo que estamos aquí debatiendo es un acontecimiento histórico, ya que no hubo proceso penal.

De la misma forma que los historiadores cuestionamos, por ejemplo, los excesos cometidos en la conquista de América contra la población indígena y nativa, podemos cuestionar también documentalmente el transcurso de la 2GM, sus excesos y crímenes.

Así funciona la Historia.
tavoohio escribió:No he podido encontrar el detalle de que el Reichsmarschall Hermann Göring fuese enjuiciado por los bombardeos aéreos sobre áreas urbanas. Si este hubiese sido el caso, creo que el juicio de Nuremberg hubiese terminado en absolutorio o al menos en este cargo. Los jueces y fiscales habían hecho lo mismo durante la guerra.
A Göring (y otros altos mandos) se les juzgó, entre otras cosas, por ataques contra civiles.

Y eran culpables, por supuesto.

Si hubiesen juzgado por lo mismo a los responsables del mando de bombardeo aliado también habrían sido culpables.
tavoohio escribió:Los cargos se escogieron en la medida de que solo los delitos pudiesen ser atribuidos a una de las partes, los vencidos.
Interesante frase con la que, supongo que involuntariamente, desacreditas al tribunal de Nuremberg.

Como ya te dije varias veces, cuando te revuelves contra los argumentos y los retuerces, acabas defendiendo cosas muy raras. A base de dar vueltas estás calcando todos los argumentos de los negacionistas que defienden el régimen nazi y que denuncian las acusaciones contra los nazis como ilegales.
tavoohio escribió:Erwin en este punto no estoy muy seguro y pido la ayuda de tus conocimientos. Pero creo entender que gran parte de nuestra legislación actual internacional sobre los crímenes de guerra esta basada en los llamados "Principios de Nuremberg". Es mas, una parte de la defensa se centro en el hecho de que muchos de los actos por los cuales estaban siendo juzgados los jerarcas nazis solo se estaban convirtiendo en delitos después de 1945. Es mas, el principio de retroactividad penal solo en el caso de su favorabilidad no salio muy bien librado en este juicio.
Es correcto.

El principio de retroactividad fue un poco "forzado" en Nuremberg.

Pero los fiscales hicieron un gran trabajo, planteando sobre todo acusaciones en base a las leyes vigentes durante la propia guerra. Es decir, aplicaron la legislación que ya existía para proteger a militares heridos y prisioneros, así como a náufragos, usando también el derecho nacional e internacional para perseguir los delitos contra la población civil.

Jurídicamente tenían un reto grande. Y lo salvaron de una forma sorprendentemente elegante.

El tribunal para Japón fue más complicado. Ahí si que se hicieron unos cuantos malabares para condenar.
tavoohio escribió:Estas comparando a Hitler con Truman. Estas comparando a los Nazis con el pueblo Aliado que fue a la guerra por la agresión inicial de Hitler. Estas comparando a un líder de una nación que no tenia como política de estado la eliminación de una raza basado en el perfil de superioridad racial, con uno que odiaba todo lo que no fuera Ario. El comparar a Hitler con Truman es una extravagancia!
Te aseguro que no. No tengo intención de comparar a Hitler con Truman.

En cambio, eres tú el que ha terminado comparando (en base a los pretextos) a los nazis con las decisiones de Truman.

Cualquier presidente democrático es susceptible de cometer un delito. Eso no es compararle con nadie.
tavoohio escribió:Creo recordar que Hitler fue el primero en dar pasos de guerra.
Debatible.

La URSS estaba en las mismas.

Desde luego, Hitler entró en la guerra mucho antes que Estados Unidos, como es conocido.

Pero la comparación es Eje vs Aliados, no Hitler vs Estados Unidos.
tavoohio escribió:Creo recordar que fue Japón quien ataco Pearl Harbor.
¿Quién lo ha dudado?

Pearl Harbor era una base militar y sin embargo se habló (con razón) de "infamia".

Si bombardear una base militar es una infamia, me gustaría honestamente ver a Roosevelt opinar sobre las bombas atómicas. Menos mal que no vivió para verlo.
tavoohio escribió:Creo recordar que fue Alemania la que estableció un procedimiento de exterminio de una raza.
Y Japón. Y la URSS. Y el Reino Unido en sus colonias. Y el Imperio Otomano antes que ellos.

Los genocidios no fueron un invento nazi.

Recuerda que cuando Estados Unidos entró en guerra no se sabía nada del exterminio nazi. Lo que se sabía es que Hitler había concentrado ciudadanos en campos por razones políticas o étnicas, una cosa que también hizo Estados Unidos (con los nisei) y el Reino Unido (con los fascistas).

Recuerda también que las persecuciones del régimen nazi contaron con el beneplacito de la embajada de Estados Unidos durante años (hasta que se entró en la guerra). Y que Estados Unidos tuvo un embajador filonazi en Londres, ni más ni menos que el padre del futuro presidente Kennedy, que hablaba maravillas de la idea de Hitler de meter a los comunistas en campos de concentración.
tavoohio escribió:Si comparas a Truman con Hitler, estas metiendo en este saco a Churchill que era su Aliado.
Sin duda.

Podemos hablar de Churchill, un señor que ordenó genocidios "didácticos" en África mucho antes de la 2GM.
tavoohio escribió:Pero miremos tu ejercicio (ejercicio perverso pero al fin al cabo es un ejercicio). Estas sugiriendo que hay vidas de primera y de segunda clase. Es mas sugieres que mi punto de vista seria diferente si los muertos son americanos. Si Hitler hubiese querido derrotar a los Estados Unidos y hubiese tenido la bomba no tendría que haberla lanzado sobre dos ciudades americanas. Es mas lógico y estratégico bombardear Inglaterra y la otra sobre el Ejercito Ruso.
Esto es "historia ficción". Vale lo mismo lo que digas tú y lo que diga yo.
tavoohio escribió:Truman tendría la misma posición si rinde a Japón a punta de bombas H o a punta de un Día "D" en el territorio principal del Imperio del Japón. Si pensamos y damos como cierto, solo si damos como cierto, que uno de los motivos de lanzar las bombas era salvar vidas americanas y como lo dicen muchos historiadores o autores, se salvaron también muchas vidas japonesas. Estaríamos marcando una gran diferencia entre los motivos para lanzar las bombas.
Yo no he dudado ni un solo instante en que las bombas ahorrasen vidas, tanto americanas como japonesas.

Pero oye: si Estados Unidos se rinde en 1944 también habría "ahorrado vidas".

Y si el Reino Unido se rindiese durante la Batalla de Inglaterra habría ahorrado vidas de civiles y soldados, tanto propios como alemanes, italianos y sobre todo rusos. Y si la URSS se hubiese rendido tras Barbarroja se habrían ahorrado muchos millones de vidas.

El argumento de "ahorrar vidas" tiene un problema: es unidireccional. Así que sirve para todos los contendientes.

Por ejemplo: sabemos que Hitler ordenó la Batalla de Inglaterra para asustar a los ingleses, que firmasen la rendición y así se ahorrasen vidas alemanas y británicas. ¿Eso le exculpa de haber bombardeado Londres y arrasado ciudades?

No. Claro que no.
tavoohio escribió:Pero mi integridad me obliga a darte una respuesta franca y si me conocieses sabrías que tan integro puedo ser. Creo que consideraría a Hitler un criminal de guerra por este hecho. Es diferente el que mata con sevicia al que mata por error o culpa. Los hechos que te llevan a matar te hacen un asesino y criminal o simplemente te pueden hacer no culpable. La esposa que mata a su esposo para cobrar el seguro no es ante la Ley igual de culpable a la que lo mata por defenderse de una agresión física continua. Hitler tiraría la bomba para vencer a los Aliados y así ganar la guerra y poder evitar ser juzgado por su actos irracionales de barbarie. Y al mismo tiempo poder perpetuar su odio y crueldad hacia el pueblo Judío.
Por la estima que te tengo, te aseguro que no tengo menor duda de tu integridad.

Hitler tiraría la bomba para ganar la guerra y ahorrar muertos alemanes. Nada más.

Si los Aliados hubiesen perdido la guerra: ¿dudas de que habrían sido condenados por sus excesos?

En cuanto al "odio y crueldad": hubo el mismo odio a los japoneses. El mismo.

Y la URSS también fue cruel con los judíos, sin embargo estaba en el bando "bueno" (y ganador).
tavoohio escribió:Nunca he negado y creo que nunca lo haré, que los Aliados, incluyendo a las Fuerza Americanas, cometieron actos de crímenes de guerra, así estos no existieran como tales en los años anteriores al Juicio de Nuremberg.
Sólo un detalle: los crímenes de guerra ya existían antes de Nuremberg.

Después de 1945 simplemente se perfeccionó el abanico de crímenes, pero no el tipo de crimen.
tavoohio escribió:Es solo cuestión de humanidad. Pero nunca han sido llevados a juicio y vencidos en ellos. esto quiere decir que no son culpables, jurídicamente hablando (haciendo uso de tus palabras).
Completamente cierto.

Eso no quita que un historiador analice los hechos "históricos".
tavoohio escribió:Ademas Yo no estoy disculpando a Truman. Su responsabilidad primera era su pueblo. El como Presidente de los Estados Unidos y una de las cabezas visibles de los Aliados, tenia en sus manos el poder de acortar la guerra (como realmente sucedió) o permitir que esta se extendiese en el tiempo y se sumasen mas y mas vidas perdidas a las cuentas, de por si ya bastante altas para el momento.
Sin duda alguna.

Pero también los gobernantes japoneses tenían como primera responsabilidad su pueblo. Y Stalin.

Otro apunte: Estados Unidos sufrió en la 2GM muy pocas bajas. Alemania sufrió muchísimas más. La URSS ya ni hablamos. Y yo no creo que eso justifique las barbaridades que hicieron tanto Hitler como Stalin.
tavoohio escribió:El hecho de que Japón ya estuviese superado en la guerra no nos indica que ya estuviese totalmente vencido. La lógica nos indica que mas temprano que tarde tendría que rendirse.
Como explican los profesores americanos que cité en el anterior mensaje, Japón ya se estaba rindiendo antes de las bombas. Sólo quedaba aclarar los flecos de esa rendición, nada más. No había batallas en activo en ese momento. Habían bajado los brazos.

Diplomáticamente se habría conseguido la rendición de Japón en un plazo similar con muchos menos muertos.

Y ahorrando plutonio.
tavoohio escribió:Miremos una pelea de boxeo. Si eres superior a tu oponente, pero no tienes una pegada decisiva, la pelea puede que llegue al fin de los rounds pactados. Si tienes ese golpe necesario para terminar la pelea en el asalto 7, pero te niegas a castigar mas a tu oponente, deberás pelear los otros tres asaltos para poder declararte vencedor de manera oficial. Pero al extender la pelea le estas dando la oportunidad a tu oponente de un lucky punch. Que harías?
Es un muy buen ejemplo.

Pero dos boxeadores pelean en igualdad y no implican a nadie más en su pelea.

Y hay boxeadores que mueren. Podrían haberse rendido antes. Pero en todo caso, su decisión sólo les implica a ellos, no hay víctimas colaterales, no van a morir la mitad del público si un boxeador muere.
tavoohio escribió:Hasta donde tu enemigo esta dispuesto a dar pelea antes de caer? Esa pregunta con los japoneses de enemigos tendría una sola respuesta, hasta la muerte!
Para cuando se ataca Hiroshima, más de la mitad del gabinete hablaba ya de rendirse.

Sólo un par de fanáticos hablaban de luchar hasta la muerte. Eran fácilmente convencibles.

Hirohito también estaba por la rendición.
tavoohio escribió:Y creo que estas tratando de determinar a la luz de la Ley actual si un hecho de 1945 fue acto de guerra o no.
Muchos de tus argumento están establecidos en los principios del Juicio de Nuremberg. En la diferencia de combatiente o no combatiente con definición en los convenios de Ginebra de 1949 y 1977 y en la Corte Penal Internacional del 2002 que se creo bajo el Estatuto de Roma. De esa manera todos son culpables y muchos de los que llegaron a juicio no lo serian!
No, para nada.

Uso los mismos principios por los cuales se condenó a los mandos alemanes y japoneses. Penas capitales, además.

Principios de 1945, que ya operaban desde las primeras convenciones de Ginebra años antes.



Un verdadero placer (como siempre) debatir contigo, estimado tavoohio.

Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 07 08 2015 18:03

antfreire escribió:El Camarada gutti99 escribe: "Lo cierto es que en Agosto del 45 Japon estaba desecho. No tenía barcos, apenas aviones y su ejército se moria de hambre. Ni siquiera hacia falta desembarcar solo sitiar las islas. Pero prefirieron lanzar la bomba."

"
Desde recien terminada la guerra estoy oyendo y leyendo esta opinion. Y generalmente, como en este caso se hace para probar que se pudieron salvar las vidas que se perdieron con las bombas atomicas. Pero tiene alguien una idea de cuanto iba a durar este sitio de las Islas Japonesas? Iba el ejercito fanatico japones permitir que el pueblo se rindiera? Iba el pueblo japones desoir las ordenes de su emperador? Si de salvar vidas se trataba, la peor de las soluciones hubiera sido esta. Y entonces si tendrian los americanos que explicar porque dejaron morir de hambre a tantos millones de japoneses cuando podrian haber terminado todo en unos segundos.
Camarada antfreire, lo que dices es inexacto.

1 - La decisión de lanzar las bombas era anterior a Okinawa. Anterior al cálculo de bajas de una invasión.

2 - El sitio de las islas sería muy efectivo, ya que Japón no tenía marina ni posibilidad de reconstruirla. Sería una cuestión de meses, dado que ya había una facción importante del mando nipón que quería rendirse. Además, Japón estaba solo y aislado, no podía levantar el bloqueo con un sistema de convoy como hizo Reino Unido.

3 - El emperador barajaba rendirse antes de las bombas. Y fue quien finalmente se rindió. Eran otros mandos militares radicales los que todavía defendían que había que resistir hasta la muerte, pero eran minoritarios.

4 - La Batalla del Atlántico duró años y no mató tantos civiles ingleses como las bombas atómicas. Así que pensar que el bloqueo habría matado a más japoneses es muy atrevido.

5 - Si no ha dado explicaciones por bombardear con Armas de Destrucción Masiva al pueblo japonés, no sé qué te hace pensar que tendrían que haber dado explicaciones por un bloqueo a Japón. El asedio es una figura militar desde hace siglos, perfectamente válida y legal. Bombardear civiles no.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 07 08 2015 19:46

Hola Erwin-
Hiroshima y Nagasaki no tenían valor estratégico militar de ningún tipo. Murieron unos 200.000 civiles.
Estas seguro de esto?

Sabias que Nagasaki fue bombardeado por un año y tan solo el 1 de Agosto de 1945, lo fue por ultima vez de manera "convencional"?
Los hechos históricos están probados documentalmente.
Permite que te conteste con una de tus respuestas
La historia de la conquista europea de América ha sido mal contada antes y ahora. Siempre con intereses
ES un acto contra civiles, no es que lo parezca.
Te repito ante la Ley todo lo blanco y redondo no es un huevo. El hecho de que muriesen civiles no es prueba de que el ataque fuera necesariamente contra ellos. Esto es una exageración de mi parte, pero es la realidad, nunca se ha probado que fuese dirigido exactamente contra la población civil como tal. En este tema nos acercamos al fuego, pero la mayoría de los debates de la WWII nos acercan a este. Debemos conocer muy bien los puntos por los cuales esta ciudades fueron el destino final de estas bombas. Cruel y desproporcionada para muchos que fue usada en medio de una guerra.

Para darte un ejemplo de que ante la Ley no todo lo blanco y redondo es un huevo es el caso penal de O. J. Simpson. Si pudiésemos saber con una certeza del 100% de los puntos discutidos en las reuniones antes de lanzar las bombas y aun de las reuniones "informales" podríamos saber como fue tratado el tema de las muertes civiles que estos artefactos ocasionarían. Han nacido tantos mitos y leyendas que ahora se dice que Kioto fue salvada por que fue el lugar de luna de miel de Henry L. Stimson. Puede que este mito en 10 años la ola "anti-imperialista lo convierta en una "verdad" indiscutible y ya nadie recordara como nació.
También los nazis debatieron la Solución Final en Wannsee y no por ello lo que allí decidieron fue menos criminal
Totalmente de acuerdo. Pero si alcanzas a ver la diferencia entre los motivos que movieron dichas reuniones?

Debo dejar por ahora el debate. Es que me he propuesto alcanzar a B. Gates en su fortuna. Solo me faltan 3.622 años. Siempre y cuando el deje de ganar mas.

Esta noche si Dios quiere continuare! Debo planear como enrocarme :mrgreen:

Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por antfreire » 08 08 2015 03:02

Erwin Rommel escribió: Camarada antfreire, lo que dices es inexacto.

1 - La decisión de lanzar las bombas era anterior a Okinawa. Anterior al cálculo de bajas de una invasión.

2 - El sitio de las islas sería muy efectivo, ya que Japón no tenía marina ni posibilidad de reconstruirla. Sería una cuestión de meses, dado que ya había una facción importante del mando nipón que quería rendirse. Además, Japón estaba solo y aislado, no podía levantar el bloqueo con un sistema de convoy como hizo Reino Unido.

3 - El emperador barajaba rendirse antes de las bombas. Y fue quien finalmente se rindió. Eran otros mandos militares radicales los que todavía defendían que había que resistir hasta la muerte, pero eran minoritarios.

4 - La Batalla del Atlántico duró años y no mató tantos civiles ingleses como las bombas atómicas. Así que pensar que el bloqueo habría matado a más japoneses es muy atrevido.

5 - Si no ha dado explicaciones por bombardear con Armas de Destrucción Masiva al pueblo japonés, no sé qué te hace pensar que tendrían que haber dado explicaciones por un bloqueo a Japón. El asedio es una figura militar desde hace siglos, perfectamente válida y legal. Bombardear civiles no.


Saludos
Claro, hace siglos no habian bombarderos.

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por antfreire » 08 08 2015 03:10

La prueba de que los bombardeos fueron necesarios para la rendicion (tambien la entrada de Rusia en la guerra) es que despues de ello se suicidaron mas de 200,000 militares y soldados y varios cientos de miles de civiles. Estarian o no dispuestos a dar su vida por la vida de un soldado enemigo? Que gobernante dudaria en matar 300,000 enemigos despues de casi cuatro anos de una cruenta guerra para salvar 200,000 de los suyos?

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 08 08 2015 07:49

Hola a todos. Tratando de obtener información de como se planeo y como se determinaron los blancos, me entere que las bombas fueron detonadas a 600 metros de altura (cosa ya conocida por mi y creo que por todos). Pero saben la causa de por que las bombas explotaron a esta altura? Solo he encontrado una explicación en otro foro y encontré las consecuencias de haberlas detonado a esta altura.

Durante mucho tiempo pensé que era para lograr un mayor efecto de devastación. Pues esa no es y no fue la razón. Al ser detonadas a esa altura el 90% de la radiación se disipo en la atmósfera y gran parte de este material se destruyo por el mismo calor generada por la bomba.

"Las consecuencias destructivas de la bomba de Hiroshima hubieran sido mucho peores si hubiera detonado al nivel del suelo, pero lo hizo a unos 600 metros de altura. Según la Fundación para la Investigación de los Efectos de la Radiación (RERF), aproximadamente solo el 10% del plutonio de la bomba entró en fisión. La propia explosión evaporó el 90% restante y lo catapultó hasta la estratosfera.Los vientos se encargaron de dispersar la peor parte."

Fuente: El Tiempo

World Nuclear A.

En consecuencia solo el 10% del material radioactivo cayo en el área urbana. Sera que esta sea la razón para lanzar la bomba a esa altura? Si se hubiese querido lograr el efecto total aniquilador del arma debería haber sido detonada cerca del suelo o contra el suelo.

Ahora en el mismo articulo se dice lo siguiente" Esta semana se cumplen 70 años del lanzamiento de la primera bomba nuclear que explotó no como una prueba militar, sino como un acto de guerra. El seis de agosto de 1945 un bombardero B-29 estadounidense llamado Enola Gay dejó caer la primera bomba nuclear sobre la ciudad japonesa de Hiroshima."

Te juro Erwin que el articulo no lo escribí Yo!

Algo mas donde se demuestra que se buscaba era el mayor daño posible en las estructuras reforzadas de la ciudad.
"but if the goal is the destruction of civilian buildings, then there are heights that work much better for that than others."

"pero si el objetivo es la destrucción de edificios civiles, entonces hay alturas que funcionan mucho mejor para eso que otras."
Fuente: The Height of the bomb

"the Manhattan Project principals said that they thought the height of the blast would avoid a lot of fallout"
los directores del Proyecto Manhattan dijeron que pensaban que la altura de la explosión evitaría un montón de lluvia (radioactiva)

Vuelvo y traigo una de tus respuestas para contestarla, no con mis palabras sino "prestadas".
Hiroshima y Nagasaki no tenían valor estratégico militar de ningún tipo. Murieron unos 200.000 civiles.
Miremos a ver:

"Hiroshima was a city of considerable industrial and military significance. Military camps were located nearby, such as the headquarters of the Fifth Division and Field Marshal Shunroku Hata's 2nd General Army Headquarters, which commanded the defense of all of southern Japan. Hiroshima was a minor supply and logistics base for the Japanese military. The city was a communications center, a storage point, and an assembly area for troops."

Hiroshima era una ciudad de gran significado industrial y militar. Bases militares se encontraban a su alrededor, tales como el cuartel general de la Quinta División y los cuarteles del General del Ejercito Shunoku Hata, quien comando la defensa del sur del Japón. Hiroshima era una base de abastecimiento y logística de menor importancia para los militares japoneses. La ciudad era un centro de comunicaciones, punto de almacenamiento y un área de reunión de las tropas.

Fuente: New World Encyclopedia


"The city of Nagasaki was an important seaport of great wartime importance because of its wide-ranging industrial activity, including the production of ordnance, ships, military equipment, and other war materials."

La ciudad e Nagasako era un importante puerto durante la guerra debido a su actividad industrial de amplio alcance, incluyendo la producción de municiones, barcos, equipo militar, y otros materiales de guerra"

Fuente: New World Encyclopedia

Sigo:
Y, sin embargo, como ya te cité anteriormente, Japón estaba negociando ya la rendición antes de las bombas
"These negotiations were carried out by civilian leaders through covert diplomatic channels without official imperial support."

"Estas negociaciones se llevaron a cabo por los líderes civiles por la vía diplomática encubiertas sin apoyo imperial oficial."
En alguna de tus respuesta me dices que era con apoyo del Emperador Hiroito. Como puedes ver existen diferente versiones de la "misma realidad".

En las negociaciones los "representantes" no autorizados de Japón exigían tres cosas:
1- Que Japón desmovilizara sus propias fuerzas.
2- Que no hubiese ocupación.
3- No juicios a los crímenes de guerra.

Estados unidos solo tenia una petición:
-1 Rendición incondicional.

It’s easy to demonize the people who made these kind of decisions — especially when they describe the pre-irradiation of firefighters as “attractive.” But this is the logic of total war, when you’ve given up on the idea of a morality of war fighting and decide that the ends — and not the means — are all that matter.

Es fácil demonizar a las personas que hicieron este tipo de decisiones - especialmente cuando describen la pre-irradiación de los bomberos. Pero esta es la lógica de la guerra total, cuando se ha renunciado a la idea de la moral en la guerra y se decide que el fin - y no los medios - es todo lo que importa.

Fuente: The Height of the bomb

Para ser franco y mantener la ética del debate, he de decirte que esta fuente esta en total desacuerdo y describe los bombarderos como fuera de toda lógica y algo macabro.

Whether one thinks the bombing of Hiroshima and Nagasaki were justified or not, it must be remembered that along with whatever else they were they were massacres of civilians. It was not an incidental or accidental side-effect: it was what they were planned to be. When the scientists at Los Alamos made plans for how to use the atomic bomb, they optimized them for the burning of civilians. This should not be forgotten or glossed over, even if one thinks it was still the right thing to do.

Si importar que uno piense que los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki fueron justificados o no, nunca se debe olvidar que, junto con cualquier otra cosa se estaban masacrando civiles. Esta masacre no fue un efecto colateral incidental o accidental: era lo que estaba previsto que pasara. Cuando los científicos de Los Alamos hicieron planes para el uso de la bomba atómica, ellos las optimizaron para incinerar a los civiles. Esto no debe ser olvidado o pasado por alto, incluso si se piensa que era todavía lo que había que hacer.


Creo que esto es lo que Yo pienso. Fue una masacre, ya lo he dicho antes, pero debía de hacerse como acto de guerra total. Y es que la guerra no tiene lógica ni moral, como también lo dice el articulo.
“Mess With One MARINE You Mess With Them All!”
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