Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Erwin Rommel
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 10 08 2015 15:49

Camarada antfreire, no veo cómo responde tu frase a lo que he planteado.

Sólo un detalle: los bombardeos contra civiles, tanto en Alemania como en Japón, empezaron años antes de las bombas atómicas. Pensar que eran necesarios es cometer el mismo grave error que cometió Arthur "Bombardero" Harris. Tanto Alemania como Japón resistieron años bajo los bombardeos a civiles. Sólo sirvieron para matar civiles y destruir ciudades. Harris ni siquiera lo disimulaba: los llamaba bombardeos de venganza.

La venganza no es "justicia". Ni mucho menos "guerra".



Camarada tavoohio, creo que a estas alturas tu opinión queda muy claramente definida: según tu opinión, lanzar bombas atómicas (es decir, armas de destrucción masiva) contra una ciudad no es un crimen de guerra sino un acto de guerra.

Como ya te dije varias veces antes en el Debate, estás usando argumentos muy peligrosos. Pero es tu opción.

No voy a reiterarme más.

Sólo voy a responder algunos detalles muy precisos de tus últimas intervenciones.

Sino, vamos a llegar al infinito.
tavoohio escribió:Estas seguro de esto?

Sabias que Nagasaki fue bombardeado por un año y tan solo el 1 de Agosto de 1945, lo fue por ultima vez de manera "convencional"?
Estoy absolutamente seguro de que Hiroshima y Nagasaki no eran objetivos militares.

Lo dicen los documentos del Ejército de los Estados Unidos. No tengo por qué creer lo contrario a lo que dijo el propio ejército norteamericano sobre esas ciudades y lo que han subrayado todos los especialistas en 2GM.
tavoohio escribió:...nunca se ha probado que fuese dirigido exactamente contra la población civil como tal.
Está sobradamente probado.

Ciudades sin valor militar. Muerte de decenas de miles de civiles.

¿Yo puedo prenderle fuego a un hospital y luego decir que no era mi intención matar a los pacientes?

Puedo decirlo, claro. Pero no me va a creer nadie. A menos que quieran creerme.
tavoohio escribió:Debemos conocer muy bien los puntos por los cuales esta ciudades fueron el destino final de estas bombas.
Los conocemos:

- Estaban intactas por la guerra.

- La población estaba más concentrada que en otras ciudades.

- No eran ninguna de las ciudades "principales" del país (que habrían enfadado más a la comunidad internacional).

- No estaban protegidas. Ni había prácticamente militares ni guarnición.

- Quedaban muy a mano para el vuelo de los bombarderos.

Resumido: eran un blanco muy fácil.
tavoohio escribió:Si pudiésemos saber con una certeza del 100% de los puntos discutidos en las reuniones antes de lanzar las bombas y aun de las reuniones "informales" podríamos saber como fue tratado el tema de las muertes civiles que estos artefactos ocasionarían.
Tenemos muchos datos de esas reuniones. Sabemos, por ejemplo, que hubo comentarios sobre buscar la mayor concentración de ciudadanos en menor espacio y que se maximizó el poder destructivo de los artefactos. Es decir, que se buscaba el mayor daño humano posible.
tavoohio escribió:Al ser detonadas a esa altura el 90% de la radiación se disipo en la atmósfera y gran parte de este material se destruyo por el mismo calor generada por la bomba.
Esta explicación es científicamente insostenible.

Los científicos del Proyecto Manhattan tenían una idea muy vaga de los efectos de la radiactividad.

De hecho, tardamos años en saber que muchos de los muertos de Hiroshima y Nagasaki lo fueron por la radiactividad. Si la ciencia tardó años en saberlo, ¿cómo podían los militares saberlo antes que los científicos?

Esa explicación es una falacia científica. Fabricada a posteriori para justificar los bombardeos.
tavoohio escribió:Si se hubiese querido lograr el efecto total aniquilador del arma debería haber sido detonada cerca del suelo o contra el suelo.
No. No funciona así.

Las explosiones nucleares son más devastadoras cuanto más margen se da a la onda expansiva.

Desde el suelo la destrucción es bastante menor, porque la "onda expansiva" avanza sólo por la superficie.
tavoohio escribió:"pero si el objetivo es la destrucción de edificios civiles, entonces hay alturas que funcionan mucho mejor para eso que otras."
Eso se lo puede plantear uno cuando es un experto tirando bombas nucleares.

En el primer lanzamiento de la historia lo que se buscaba era que funcionase. No jugaban con tanta precisión.
tavoohio escribió:Hiroshima era una ciudad de gran significado industrial y militar. Bases militares se encontraban a su alrededor, tales como el cuartel general de la Quinta División y los cuarteles del General del Ejercito Shunoku Hata, quien comando la defensa del sur del Japón.
Y sin embargo no tiraron la bomba sobre los cuarteles.

La tiraron en pleno centro más poblado de la urbe.

Por cierto: todas las ciudades de Japón tenían bases "a su alrededor". Estaban en guerra.
tavoohio escribió:Hiroshima era una base de abastecimiento y logística de menor importancia para los militares japoneses. La ciudad era un centro de comunicaciones, punto de almacenamiento y un área de reunión de las tropas.
El concepto de "centro de comunicaciones" lo inventó "Bombardero" Harris como excusa para destruir ciudades sin ningún valor militar. Así, podía justificarse de bombardear cualquier ciudad, diciendo que tenía una estación de tren "valiosa", un puerto "vital" o un cruce de carreteras "estratégico". Lo explica Antony Beevor en su monografía sobre la 2GM.

Ahí se lo están copiando, para el mismo fin: justificarse.
tavoohio escribió:La ciudad e Nagasako era un importante puerto durante la guerra debido a su actividad industrial de amplio alcance, incluyendo la producción de municiones, barcos, equipo militar, y otros materiales de guerra"
Lo mismo que acabo de decir. Un "importante puerto" es cualquier puerto de una ciudad que se quiera atacar.
tavoohio escribió:"Estas negociaciones se llevaron a cabo por los líderes civiles por la vía diplomática encubiertas sin apoyo imperial oficial."
En alguna de tus respuesta me dices que era con apoyo del Emperador Hiroito. Como puedes ver existen diferente versiones de la "misma realidad".
Lectura entre líneas.

Tu cita dice que no había apoyo imperial oficial. Es decir, que lo había tácito.

No son versiones de la misma realidad. Hay una realidad sencilla. Sólo hay que leerla sin querer manipularla.
tavoohio escribió:En las negociaciones los "representantes" no autorizados de Japón exigían tres cosas:
1- Que Japón desmovilizara sus propias fuerzas.
2- Que no hubiese ocupación.
3- No juicios a los crímenes de guerra.
Ese concepto de "representante no autorizado" es bastante cómico.

Osea: ¿pretendes convencerme de que Estados Unidos se reunión con unos señores japoneses cualquiera que no pintaban nada y cuya voz era "no autorizada"?

Menuda pérdida de tiempo de reunión habría sido.

Seamos serios.
tavoohio escribió:Estados unidos solo tenia una petición:
-1 Rendición incondicional.
Y te parecerá poco.

Un dato sin importancia: hasta hoy, ningún país en la historia se ha rendido incondicionalmente.

Y eso le pedía Estados Unidos a Japón. Algo nunca visto.

Osea: pedía algo que era imposible de conceder.
tavoohio escribió:Pero esta es la lógica de la guerra total, cuando se ha renunciado a la idea de la moral en la guerra y se decide que el fin - y no los medios - es todo lo que importa.
Te has metido en un pantano.

El concepto de "guerra total" es un concepto nazi.

Lo creó Goebbels en 1943 para justificar los crímenes de guerra y contra la humanidad cometidos por el Tercer Reich. En los Juicios de Nuremberg se hizo bastante hincapié en el detalle de que autodeclarar una "guerra total" unilateralmente no excluye ni justifica cometer delitos y crímenes.

Como consejo: mejor dejar los conceptos nazis fuera del debate. Son bastante peligrosos.
tavoohio escribió:Si importar que uno piense que los bombardeos de Hiroshima y Nagasaki fueron justificados o no, nunca se debe olvidar que, junto con cualquier otra cosa se estaban masacrando civiles. Esta masacre no fue un efecto colateral incidental o accidental: era lo que estaba previsto que pasara. Cuando los científicos de Los Alamos hicieron planes para el uso de la bomba atómica, ellos las optimizaron para incinerar a los civiles. Esto no debe ser olvidado o pasado por alto, incluso si se piensa que era todavía lo que había que hacer.
Estoy absolutamente de acuerdo con tu fuente.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 10 08 2015 19:19

Camarada tavoohio, creo que a estas alturas tu opinión queda muy claramente definida: según tu opinión, lanzar bombas atómicas (es decir, armas de destrucción masiva) contra una ciudad no es un crimen de guerra sino un acto de guerra.
En 1945? Si! Fue un acto de guerra. Si vamos a comentar que opino si se lanza una bomba nuclear en el 2015, seria un debate totalmente diferente. No te olvides que estamos analizando un hecho de 1945. Es mas aun, no existían las cortes que existen hoy en día, ni las leyes que nos rigen hoy en día. Has planteado un debate con una fecha de 1945. Lo quieres traer al 2015? O solamente nos basamos en los hechos, personajes, costumbres y leyes de esa época?
Lo dicen los documentos del Ejército de los Estados Unidos. No tengo por qué creer lo contrario a lo que dijo el propio ejército norteamericano sobre esas ciudades y lo que han subrayado todos los especialistas en 2GM.
Me podrías referir a esos documento? Solo deseo una documentación mayor!
Ciudades sin valor militar. Muerte de decenas de miles de civiles.
Aun no me has demostrado, salvo tu opinión, que no tenían valor militar. Yo creo que he dado algunas referencias de que si la tenían.
La población estaba más concentrada que en otras ciudades.
Sabias que al menos para esa fecha habían mas de 40.000 militares estacionados en Hiroshima?

Sabias que los Estados Unidos junto a sus Aliados durante el mes de Julio "bombardearon" 33 ciudades japonesas, incluidas Hiroshima y Nagasaki con panfletos de advertencia?

Estos panfletos decían:

"Read this carefully as it may save your life or the life of a relative or a friend. In the next few days, four or more of the cities named on the reverse side of this leaflet will be destroyed by American bombs. These cities contain military installations and workshops or factories, which produce military goods. We are determined to destroy all of the tools of the military clique that they are using to prolong this useless war. Unfortunately, bombs have no eyes. So, in accordance with America’s well-known humanitarian policies, the American Air Force, which does not wish to injure innocent people, now gives you warning to evacuate the cities named and save your lives.

America is not fighting the Japanese people but is fighting the military clique, which has enslaved the Japanese people. The peace, which America will bring, will free the people from the oppression of the Japanese military clique and mean the emergence of a new and better Japan.You can restore peace by demanding new and better leaders who will end the War.We cannot promise that only these cities will be among those attacked, but at least four will be, so heed this warning and evacuate these cities immediately."

Traducción:

Lea esto con mucha atención, ya que puede salvar su vida o la vida de un familiar o un amigo. En los próximos días, cuatro o más de las ciudades nombradas en el reverso de este folleto serán destruidas por las bombas estadounidenses. En Estas ciudades se encuentran instalaciones militares y talleres o fábricas, que producen material militar. Estamos decididos a destruir todas las herramientas que esta siendo usada por la mafia militar para prolongar esta guerra inútil. Por desgracia, las bombas no tienen ojos. Así, de acuerdo con las políticas humanitarias conocidas de los Estados Unidos, la Fuerza Aérea estadounidense, no desea dañar a personas inocentes, y por esto damos un aviso de evacuación para las ciudades antes mencionadas, y así puedan conservar sus vidas.

Estados Unidos no está luchando contra el pueblo japones, está luchando contra la mafia militar, que ha esclavizado al pueblo japonés. La paz, que traerá América, va a liberar al pueblo de la opresión de esta mafia militar japonesa y la media de la aparición de una nueva y mejor Japón.Usted podrá restaurar la paz, exigiendo nuevos y mejores líderes que pongan fin a esta guerra. No podemos prometer que sólo estas ciudades estarán entre las atacadas, pero al menos cuatro de estas lo serán, por lo que la evacuación de estas ciudades debe ser inmediata.

Fuente: Quora Quien a su vez uso como fuente la Biblioteca Nacional de Harry S. Truman. Te acuerdas que te comente en alguna ocasión que los presidentes de los Estados Unidos tienen unas bibliotecas en su honor y Nixon no.

Crees que esto lo hace un país que quiere buscar el mayor numero de victimas posibles? Y sabes que aviones usaron para esta misión? Los B-29.
Quedaban muy a mano para el vuelo de los bombarderos.
Eso solo es una cuestión técnica y táctica para una misión.
Resumido: eran un blanco muy fácil.
Estos aviones volarían sin protección, como lo hacían todos los B-29, pero su carga era muy diferente!
Tenemos muchos datos de esas reuniones. Sabemos, por ejemplo, que hubo comentarios sobre buscar la mayor concentración de ciudadanos en menor espacio y que se maximizó el poder destructivo de los artefactos. Es decir, que se buscaba el mayor daño humano posible.
Me podrías documentar sobre esto? He leído que se miro el terreno circundante, las estructuras de la ciudad y su importancia en el ámbito militar. Es mas hasta las corrientes del viento y factores climáticos fueron tenidos en cuenta. Pero no he visto ningún dato de estas reuniones donde se especifique de manera clara y concisa que el numero de personal civil es necesario para escoger la ciudad. Si habla de la población que seria afectada, pero no he podido encontrar donde se diga que oficialmente, que entre mas personal civil mejor!

Los científicos del Proyecto Manhattan tenían una idea muy vaga de los efectos de la radiactividad.
La radiactividad como una propiedad de la materia se descubrió accidentalmente en 1896. Para 1903 ya se había otorgado un Premio Nobel por los estudios sobre la materia. En 1910 ya existía un tratado sobre la radiactividad. En 1914, se fundo un instituto para el estudio del Radio. Sabias que el Uranio fue descubierto en 1789 (Yo no lo sabia). En 1899 ya existían estudios y tratados sobre sus rayos. Puedo seguir indefinidamente para demostrar que ya se sabían los efectos de la radiación, pasando por Enrico Fermi, que fue profesor de alguno de ellos (científicos del Proyecto Manhattan). Lo que NO se sabia eran los efectos de una bomba atómica y su poder destructivo real salvo en muchos números plasmados en papel y una sola prueba de campo.

Fuente: Dra. Adriana Sales. Cátedra de Radioquímica.
Fac. de Bioq., Qca. y Fcia. UNT.
Historia de la Radiactividad
Por cierto: todas las ciudades de Japón tenían bases "a su alrededor". Estaban en guerra.
Bueno. Al menos aceptas que Hiroshima y Nagasaki tenían algo militar. Aunque te he demostrado con diferente fuentes que eran mas que unas "bases alrededor".
Tu cita dice que no había apoyo imperial oficial. Es decir, que lo había tácito.
Ahora eres tu que me colocas palabras. No es de color blanco, debe ser negro. El hecho de que mi fuente no dice sobre apoyo oficial no infiere, salvo que lo queramos imaginar, que el apoyo era tácito.
Osea: ¿pretendes convencerme de que Estados Unidos se reunión con unos señores japoneses cualquiera que no pintaban nada y cuya voz era "no autorizada"?
Como sabrían los Estados Unidos si estos "señores japoneses" tenían o no apoyo de su gobierno sino se reunían con ellos? Veo que estamos entrando mucho en el ámbito de la imaginación.
Y eso le pedía Estados Unidos a Japón. Algo nunca visto.
Donde están las condiciones de la Alemania Nazi para rendirse? No las he podido encontrar. Y Alemania se rindió así: "el general Alfred Jodl, firmó el acta de rendición incondicional para todas las fuerzas alemanas ante los Aliados."
Si mi memoria no me falla esto sucedió el 7 de Mayo de 1945, casi 3 meses antes que Japón se rindió incondicionalmente.

Fuente: Wikipedia

Ademas los Estados unidos ya conocían lo "nunca antes visto". El Sur se rindió Incondicionalmente al Norte en la Guerra Civil Americana.

"Tras la Primera Guerra Mundial y finalmente derrotado como los restantes "Imperios Centrales",1 el Imperio otomano fue fragmentado. Tropas Aliadas provenientes de Salónica ocuparon inmediatamente Estambul y el 30 de octubre de 1918 lograron la rendición incondicional del nuevo gobierno otomano."
Fuente: Wikipedia


El concepto de "guerra total" es un concepto nazi.
Lo que había estado haciendo Japón en el Pacifico y en Asia desde mucho antes, no era guerra total? Era parcial?

Saludos!
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 10 08 2015 21:02

Amigo tavoohio, como temía, hemos entrado en una fase surrealista.


Sólo señalaré lo que considero más notorio de lo último que has dicho:

- No has demostrado nada. Estás descontextualizando pequeñas frases para que parezca que dicen lo que tú dices. Pero no es así. Hiroshima y Nagasaki no eran objetivos militares, por más que (como todas las ciudades) hubiese militares por allí o tuviesen una base de una unidad militar.

- No hace falta que me expliques cómo se descubrió la radiactividad. Lo que yo te he explicado es que en 1945 no entendían cómo funciona, no que no la conocieran. Recuerda que varios de los primeros estudiosos de la radiactividad fallecieron por su causa, sin enterarse. O que en la época de la 2GM los mineros extraían el uranio a mano sin enterarse de lo que estaban haciendo y que aquello les mataría.

- Sobre las documentaciones, etc. que me solicitas, por no citar una lista larga, te remito a Murray y Millet o a los libros de Max Hastings, tanto la obra sobre Churchill como el monográfico sobre la 2GM. Allí puedes encontrar las reseñas documentales y otras citas bibliográficas sobre la dimensión diplomática del final de la guerra.

- Sobre rendiciones: el Sur no se rindió incondicionalmente, de lo contrario no existiría Estados Unidos como lo conocemos hoy en día. Los generales fueron rindiendo sus ejércitos escalonadamente durante todo 1865. Tampoco la 1GM acabó con rendiciones "incondicional": las condiciones son lo que llamamos Tratado de Versalles. Si hubiese sido incondicional, no habría habido condiciones.


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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 10 08 2015 21:25

hemos entrado en una fase surrealista.
Erwin, realmente creo lo mismo!

Saludos.
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 10 08 2015 22:53

Y tratando de entrar nuevamente en el debate...
Me quiero referir a la primera pregunta del debate:

"¿Eran necesarias las bombas atómicas? ¿Fue el bombardeo un crimen contra la población civil?

Erwin escribio:
Por otra parte, para cuando se lanzaron las bombas, Japón ya estaba superado y derrotado.


Erwin Escribio 02 Jun 2012, 23:14:
Los bombardeos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki ordenados por Harry Truman, Presidente de los Estados Unidos, el 6 y el 9 de agosto de 1945 pusieron el punto final a la Segunda Guerra Mundial. Tras medio año de intenso bombardeo de más de 60 ciudades del Imperio del Japón, los ataques estratégicos resultaban infructuosos para lograr la ansiada rendición del enemigo asiático y poner el cierre a la costosa y sangrienta guerra. Los primeros y únicos ataques atómicos de la Historia consiguieron que Japón capitulase el 15 de agosto, algo hasta entonces considerado inviable.
No se que opinar y para ello quiero pedir prestadas las palabras de Guscano del 11 Jun 2012.

"En cuanto a la cuestión planteadas por el moderador, creo que el lanzamiento de las bombas estuvo plenamente justificado, desde al menos dos puntos de vista. Por un lado es innegable que acortó la guerra y ahorró un sinnúmero de vidas humanas que se hubiesen producido si hubiese tenido lugar la inevitable invasión de Japón, y por otro sentó las bases del poderío imperial americano y sus aliados en un frente democrático en Europa, frente al ya claro talante de la Unión Soviética y su pretensión de hacerse dueña del continente."

Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 11 08 2015 00:49

Camarada tavoohio, en mi descargo debo decir que esas palabras son la introducción del debate.

Lo que hice en esa ocasión fue presentar el tema, usando para ello los lugares comunes. No representa mi opinión.


En cuanto a las palabras de guscano, son muy precisas: los ataques se justifican "desde al menos dos puntos de vista". Que són acortar la guerra y sentar las bases del podería imperial americano frente a la URSS. No son necesariamente contrarias a lo que yo he expresado.

Yo no he dudado en mis intervenciones recientes del uso de la bombas.

He hablado de su interpretación como un más que posible crimen de guerra.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Almirante Jhon Tovey » 17 09 2015 06:59

camaradas como nuevo en este honorable foro puede juzgar acerca de sus opiniones y basándome en la historio grafía, puedo decir que en realidad uno tiende a dejarse llevar por "las versiones" de ambos bandos, pero en resumen si se construía la bomba a pesar de no tener ya ninguna razón de ser debido a la derrota alemana, pues para los estadounidense (y muy a mi pesar de que sea tal vez una de las naciones más racistas en ese periodo) todavía tenían un valor estratégico como elemento disuasorio ante la Unión Soviética y el propio Japón, mi opinión es que se debió seguir algo de el código de honor en guerra. primero no amenazar a los rusos con la bomba, segundo mantener el mayor tiempo posible en secreto el desarrollo de la bomba al publico, ya que para las alturas de la conferencia de postdam, Truman aconsejado de manera terca por sus asesores le revelo indirectamente a Stalin la bomba algo a lo que el dictador respondió con un escalofriante " ya lo se" por lo que en mi opinión lo que se debió hacer fue esperar a que los rusos hicieran su movimiento primero y luego justificar el desarrollo del arsenal nuclear como autodefensa, tercero si querían acabar la guerra lo mas rápido posible pues los aliados debieron elaborar un ultimátum al gobierno nipón, que debió haberse explicado de la siguiente manera:

"Del alto mando de los Aliados al gobierno de su majestad imperial"

Es con suma muestra de admiración que les suplicamos por favor en el nombre de dios que se rindan ante nosotros, acepten pacíficamente la ayuda humanitaria que desesperadamente requieren y la verdad de la derrota, a la que consideramos no como un deshonor sino como una triste tragedia final para gran pueblo de guerreros que se batió ante el enemigo con valor. Si llegaran a rechazar la siguiente propuesta en la que se incluye la rendición incondicional, nosotros los Aliados nos veremos en la necesidad de demostrarles nuestra determinación a que acepten la derrota con dignidad, de una manera poco ortodoxa, en la forma de bombardeos constantes en los centros poblados más importantes y escalar en importancia nuestros objetivos hasta que no tengamos otra opción que amenazar la residencia de su Majestad el Emperador a menos que acepten los términos anteriormente mencionados para la rendición. Si hasta este punto siguen renuentes les demostraremos el nuevo poderío aliado a través de una nueva arma de destrucción masiva y un gran asalto al archipiélago territorial para establecer una forzosa, humillante y deshonrosa ocupación hacia ustedes los sobrevivientes".

Eso o algo por el estilo, de preferencia más agresiva/persuasiva como retarlos a salir al mar y enfrentarse a la flota de acorazados estadounidense en alta mar, en una batalla decisiva que siempre buscaron durante toda la contienda para dar un resultado final y en seco a la guerra, por lo menos desde un punto de vista estratégico, se aceptan sugerencias; pero en resumen después de que se agotaran todas las opciones y con vistas claro a hacerlo rápido para evitar la ocupación rusa de territorio japones o que estos pretendieren someter al Japón de la posguerra a parte de su influencia política.

Pero esa es mi opinión me encuadro y reverencio ante ustedes camaradas, como su humilde servidor, muy buenas.

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por antfreire » 17 09 2015 17:51

En que momento querido Almirante se amenazo a los rusos con la bomba?
El movimiento primero ya lo habian hecho los rusos el 17 de Noviembre de 1939 cuando atacaron a Polonia y se reunieron muy amistosamente con los generales Nazis despues de la "victoria"
No sabe mi querido Almirante que durante semanas se estuvo avisando a las poblaciones de muchas ciudades japonesas de lo que les iba a suceder? Piensa el Almirante que ninguna de esas hojitas callo en los jardines del palacio del Emperador?
Este debate no terminara nunca mientras los que piensan que fue un crimen de guerra sigan en su inflexibilidad y otro tanto para los que como un servidor opinan que fue necesario. A mi entender, la culpa de que se utilizaran las bombas en territorio japones la tuvo la arrogancia y el falso orgullo de las fuerzas que dirigian a Japon, comenzando con el Emperador. En realidad, a pesar de lanzar las dos bombas EEUU tuvo que desistir de su requerimiento de "Rendicion Incondicional" y aceptar que se permitiera la continuidad de la Casa Real y del Emperador. De no haber cedido en esto lo japoneses se habrian negado a rendirse creando una situacion embarazosa para EEUU y la posiblidad de una invasion del norte del Japon por Stalin

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 17 09 2015 18:35

En realidad, a pesar de lanzar las dos bombas EEUU tuvo que desistir de su requerimiento de "Rendicion Incondicional" y aceptar que se permitiera la continuidad de la Casa Real y del Emperador.
Creo que debes repasar esta parte de la historia...
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por antfreire » 17 09 2015 20:44

tavoohio escribió:En realidad, a pesar de lanzar las dos bombas EEUU tuvo que desistir de su requerimiento de "Rendicion Incondicional" y aceptar que se permitiera la continuidad de la Casa Real y del Emperador

Creo que debes repasar esta parte de la historia...
Tienes razon. La continuidad del Emperador fue aceptada despues de la rendicion del Japon. Pero MacArthur y las autoridades americanas comprendieron que les seria mucho mas facil llevar la ocupacion si permitian a Hirohito permanecer como Emperador. Despues de haber lanzado las dos bombas y antes de la rendicion, se presento esta propuesta al gobierno japones que, pienso yo, dejaba entrever que habia la posibilidad de que el Emperador permaneciera:
""Desde el momento de la rendición, la autoridad del emperador y del gobierno japonés para gobernar el estado quedará sometida al comandante supremo de las potencias aliadas, que dará los pasos que considere oportunos para efectuar los términos de la rendición [...] La forma de gobierno final que adopte Japón, de acuerdo con la Declaración de Potsdam, será establecida por la voluntad, expresada libremente, del pueblo japonés"" Pero aun asi parte del ejercito trato de reverlarse y aunque frustrado el intento, causo bastantes suicidios y asesinatos.

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 18 09 2015 00:27

antfreire escribió:En que momento querido Almirante se amenazo a los rusos con la bomba?
En el preciso momento en que se soltó la primera bomba.

A día de hoy nadie oculta que la advertencia a la URSS fue un punto clave de la decisión.
antfreire escribió:Este debate no terminara nunca mientras los que piensan que fue un crimen de guerra sigan en su inflexibilidad y otro tanto para los que como un servidor opinan que fue necesario.
No nos engañemos: no hay debate.

El debate se acabó en el preciso momento en que nadie ha rendido explicaciones por bombardear a civiles con bombas atómicas. La única vez en la historia que ha ocurrido, por cierto. Y nadie ha dado explicación alguna.

Por tanto, no hay inflexibilidad ninguna. Hay hechos consumados.
antfreire escribió:A mi entender, la culpa de que se utilizaran las bombas en territorio japones la tuvo la arrogancia y el falso orgullo de las fuerzas que dirigian a Japon, comenzando con el Emperador. En realidad, a pesar de lanzar las dos bombas EEUU tuvo que desistir de su requerimiento de "Rendicion Incondicional" y aceptar que se permitiera la continuidad de la Casa Real y del Emperador. De no haber cedido en esto lo japoneses se habrian negado a rendirse creando una situacion embarazosa para EEUU y la posiblidad de una invasion del norte del Japon por Stalin
Japón no se quería rendir.

Tampoco Inglaterra se quiso rendir en 1940 o 1941.

Si Hitler hubiese utilizado el pretexto de "la arrogancia y el falso orgullo" de los dirigentes británicos en no aceptar la rendición para justificar que las V-2 hubiesen llevado una cabeza nuclear... veríamos si disculpábamos tan fácilmente a Hitler y su gobierno como exoneramos a Truman y el suyo.
antfreire escribió:La continuidad del Emperador fue aceptada despues de la rendicion del Japon. Pero MacArthur y las autoridades americanas comprendieron que les seria mucho mas facil llevar la ocupacion si permitian a Hirohito permanecer como Emperador.
Es decir: las condiciones que Estados Unidos consideraba inaceptables y les llevaron a lanzar las bombas fueron las mismas condiciones que aceptaron después de tirar las bombas.

Lástima que "MacArthur y las autoridades americanas" no "comprendieran" la situación antes de tirar las bombas...

No nos engañemos. Tanto MacArthur como las autoridades sabían perfectamente que necesitarían la estructura imperial y el estado nipón en la ocupación. No hubo un cambio de postura.

Había que tirar las bombas. Y había interés en tirarlas antes de negociar.

Da mucho que pensar que después de las bombas los términos de la rendición japonesa fuesen tan parecidos a los que ofrecían antes de las bombas...


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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por antfreire » 18 09 2015 01:05

Stalin se estaba portando bastante mal y no voy a entrar en las maneras de portarse mal de Stalin, pero los Aliados estaban preocupados y yo creo que con razon. Habia que advertirle que ya su superioridad militar habia dejado de ser. Yo creo que eso era mejor que dejarlo que continuara con sus agresiones y entonces bombardearlo a el tambien, no le parece?
Sin embargo nadie pide explicaciones por que se bombardeaba a Tokio con cientos de B-29 que mataban mas civiles que la bomba atomica antes y despues de haber sido estas usadas. Las explicaciones se han dado y repetido durante setenta largos anos, pero el que no quiere aceptarlas pues no las acepta. El que no quiere comprender que de todas las opciones que el Regimen Japones dejaba la menos destructiva seria las bombas atomicas (desgraciadamente hubo que lanzar una segunda pues los "bravos Nipones" rehusaban rendirse. Invadir las islas japonesas habria costado no menos de un millon de bajas japonesas, civiles y militares, y lo que debia ser mas importante que nada para el presidente de EEUU, unos cuantos cientos de miles de soldados americanos y aliados habrian muerto. Como habria quedado Truman si en vez de usar las nukes hubiera sacrificado un par de cientos de miles de muchachos americanos en Japon? Hoy lo odiarian y con razon. Tambien se podria haber sitiado a Japon y dejarlos morirse de hambre por cientos de miles, y ademas darle tiempo a Stalin a mover sus ejercitos y ocupar el norte de Japon y convertirlo en otro pais dividido como a Korea; otra opcion para mi mucho mas cruel que las nukes. Tambien podrian haber aceptado las condiciones que ponia Japon para rendirse. No ocupacion, no juicio a criminales de guerra, no desarme del ejercito, etc., y ser el hazmerreir de los libros de historia.
Japon no tenia la mas minima oportunidad de triunfo en 1945. Era esta la situacion de Inglaterra en 1940?
Y si los terminos de la rendicion japonesa eran tan parecidos antes y despues de la rendicion, por que ellos, que eran los que iban a recibir los bombazos no lo evitaron y se rindieron antes? Bastante millones de octavillas que les tiraron avisandoles.
No solo Hitler, pero ningun lider de los paises beligerantes en la SGM hubiera titubeado un segundo en usar las bombas si las hubieran tenido.

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 18 09 2015 02:04

Trataré de ser breve, porque de lo contrario esto puede parecer El Cuento de Nunca Acabar.
antfreire escribió:Stalin se estaba portando bastante mal y no voy a entrar en las maneras de portarse mal de Stalin, pero los Aliados estaban preocupados y yo creo que con razon. Habia que advertirle que ya su superioridad militar habia dejado de ser. Yo creo que eso era mejor que dejarlo que continuara con sus agresiones y entonces bombardearlo a el tambien, no le parece?
1) Stalin era en ese preciso momento socio y aliado de Estados Unidos.

Si se estaba portando "bastante mal" (cosa cierta), ¿qué hacía Estados Unidos armándole y respaldándole?

¿Por qué no le pidió explicaciones? ¿Por qué no dejó de armarle?

2) Como Stalin "se estaba portando bastante mal" matamos a decenas de miles de civiles japoneses (!).

Una solución brillante. Muy proporcionada.

3) El "arreglo" que usted defiende provocó décadas de Guerra Fría.

El poder de Stalin (y sus herederos) subyugó a millones de personas durante décadas.

¿De verdad sirvió para tanto matar a miles de civiles inocentes? Pues vaya...
antfreire escribió:Sin embargo nadie pide explicaciones por que se bombardeaba a Tokio con cientos de B-29 que mataban mas civiles que la bomba atomica antes y despues de haber sido estas usadas.
¿Cómo que no?

Las mismas explicaciones (nunca ofrecidas) que por los bombardeos atómicos.
antfreire escribió:Las explicaciones se han dado y repetido durante setenta largos anos, pero el que no quiere aceptarlas pues no las acepta.
Las han dado los historiadores. Pero no ha tenido ninguna consecuencia ese acto militar contra civiles.
antfreire escribió:El que no quiere comprender que de todas las opciones que el Regimen Japones dejaba la menos destructiva seria las bombas atomicas (desgraciadamente hubo que lanzar una segunda pues los "bravos Nipones" rehusaban rendirse. Invadir las islas japonesas habria costado no menos de un millon de bajas japonesas, civiles y militares, y lo que debia ser mas importante que nada para el presidente de EEUU, unos cuantos cientos de miles de soldados americanos y aliados habrian muerto.
Eso es Historia Ficción.

La rendición era viable antes de las bombas. Y en lugar de presión diplomática, se optó por otro tipo de presión.
antfreire escribió:Como habria quedado Truman si en vez de usar las nukes hubiera sacrificado un par de cientos de miles de muchachos americanos en Japon? Hoy lo odiarian y con razon.
¿Odian los ingleses a Churchill por sacrificar cientos de miles de muchachos ingleses para defender territorios en Asia y África que ni siquiera deberían legítimamente pertenecer al Reino Unido?

No.
antfreire escribió:Tambien se podria haber sitiado a Japon y dejarlos morirse de hambre por cientos de miles, y ademas darle tiempo a Stalin a mover sus ejercitos y ocupar el norte de Japon y convertirlo en otro pais dividido como a Korea; otra opcion para mi mucho mas cruel que las nukes.
Nuevamente, Historia Ficción. No sabemos si un bloqueo habría sido peor para los japoneses. No lo sabemos.

En el bloqueo a Gran Bretaña no murio tanta gente de hambre como la que murió en Japón por los bombardeos varios.

Pero vamos, si se trata de retorcer cifras imaginarias, cualquiera puede. Obviamente.
antfreire escribió:Tambien podrian haber aceptado las condiciones que ponia Japon para rendirse. No ocupacion, no juicio a criminales de guerra, no desarme del ejercito, etc., y ser el hazmerreir de los libros de historia.
1) Tras las primeras condiciones, siempre viene una negociación diplomática.

Con Japón, en lugar de negociar, se tiraron bombas de destrucción masiva contra civiles.

2) Esas condiciones son las mismas que finalmente se aceptaron... pero tras tirar las bombas, claro.

No veo que Estados Unidos fuese el "harmerreír de los libros de historia" como usted sugiere.
antfreire escribió:Japon no tenia la mas minima oportunidad de triunfo en 1945. Era esta la situacion de Inglaterra en 1940?
Sí.

Inglaterra se daba por desahuciada. Incluso Estados Unidos la daba por desahuciada.

Cuando uno se rinde, suele ser porque va perdiendo...
antfreire escribió:Y si los terminos de la rendicion japonesa eran tan parecidos antes y despues de la rendicion, por que ellos, que eran los que iban a recibir los bombazos no lo evitaron y se rindieron antes?
Se estaban rindiendo. Incluso el mismo día de la primera bomba atómica estaban rindiéndose.

Y esto no es nuevo. Incluso en documentales americanos se contó que Japón se estaba rindiendo, buscando excusas variadas para explicar por qué motivo entonces se lanzaron las bombas en lugar de aceptar la rendición.
antfreire escribió:Bastante millones de octavillas que les tiraron avisandoles.
Los nazis también avisaron a la población civil inglesa de que se rindiese. Y no lo hizo.

Los ingleses avisaron a la población civil de Colonia. No por ello el bombardeo es menos desproporcionado.
antfreire escribió:No solo Hitler, pero ningun lider de los paises beligerantes en la SGM hubiera titubeado un segundo en usar las bombas si las hubieran tenido.
Pues Truman titubeó.

Por otra parte, me parece una explicación muy curiosa ésta: como Stalin y Hitler lo habrían hecho, entonces Truman también debería hacerlo. Cuando menos raro este argumento, no me lo negará.


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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por antfreire » 18 09 2015 03:42

Muy bien Camarada Rommel, vamos a dar por terminzda esta discusion. Yo con todo el respeto que usted merece creo que con el proposito de ganar la discusion esta mezclando peras con manzanas y asi no acabariamos nunca. Como dije anteriormente, esta discusion posiblemente llegara al siglo 22 (si no viene el rapto antes) pues ni los que piensan como usted estan dispuestos a ceder un apice y los que piensan como yo otro tanto. Busquemos otras cosas mas utiles que hacer.

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 18 09 2015 14:19

antfreire escribió:Yo con todo el respeto que usted merece creo que con el proposito de ganar la discusion esta mezclando peras con manzanas y asi no acabariamos nunca.
Si habla usted de "ganar" una discusión es que está por un camino muy equivocado sobre lo que significa discutir.


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