Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - Jun'12: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 06 08 2015 16:29

Hola a todos.

¿Eran necesarias las bombas atómicas? Si lo eran.

¿Fue el bombardeo un crimen contra la población civil? Si la pregunta debe ser contestada tal como esta expuesta y bajo las normas actuales del Derecho Internacional, si, si lo fue. Pero Yo la haría de esta manera. ¿Fue el bombardeo un acto de guerra?

Para mi es absolutamente un acto de guerra. feroz? Si. Desproporcionado? No. Debemos entender que durante la WWII, la ferocidad, poder, equipamiento y ambición de las Potencias del Eje parecía no tener limite. Esta desmedida ferocidad la podemos ver en la respuesta que intento tener una parte del gobierno y de alguno medios japoneses actuales al tratar de que la película Unbroken, fuera censurada o inclusive buscaron la prohibición de que fuera presentada. Sera que no querían que sus hijos viesen algo del pasado? Les dio vergüenza?

Ahora, solo deseo que el debate se centre en la era de la WWII. Es la única manera que lograremos tener un debate mas de acuerdo a los hechos.
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 06 08 2015 16:46

Camarada tavoohio, la cuestión es que un bombardeo contra población civil jamás puede ser un "acto de guerra".

La propia definición lo dicta así.

Es más, según la legalidad internacional, un bombardeo contra civiles es un "crimen de guerra", no un "acto de guerra".


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 06 08 2015 17:04

Erwin Rommel escribió:Camarada tavoohio, la cuestión es que un bombardeo contra población civil jamás puede ser un "acto de guerra".

La propia definición lo dicta así.

Es más, según la legalidad internacional, un bombardeo contra civiles es un "crimen de guerra", no un "acto de guerra".


Saludos
1945? o 2015? Los bombardeos con V-2 eran un acto de guerra?
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 06 08 2015 17:17

Los bombardeos con V-2 también eran un crimen de guerra.

En 1945 y en 2015 ambos bombardeos lo son. Y Coventry. Y Dresde. Y todos los demás.


¿Por qué no iban a ser los bombardeos atómicos un crimen de guerra en 1945?


Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 06 08 2015 17:48

Con ese argumento los bombardeos preparativos al Día D y la mayoría de los actos de los Aliados durante la invasión a Normandia y sus posteriores acciones serian un crimen de guerra.

Sin querer salirme del tema, se me viene a la cabeza algo que ha sucedido en Latinoamerica. Cuando asistí al colegio (ya hace mas de 40 años) se me enseño que los Conquistadores nos trajeron: El idioma, la civilización, el Cristianismo y lo mas importante, nos sacaron del pecado y del salvajismo. El 12 de Octubre era celebrado como un día nacional y se izaban las banderas y había honores militares. Te cuento que hoy en día la forma de contar la misma historia a cambiado radicalmente. Hoy se habla de invasión, genocidio, brutalidad y una gran cantidad de atrocidades cometidas por los conquistadores son enseñadas en las aulas.

Por que traigo esto a colación? Esto esta pasando con los hechos sucedidos en la WWII. Hoy en día vemos hablar sobre que el holocausto no existió. Vemos a los Neo nazis o cabezas rapadas, se descubren mas y mas crímenes cometidos por los Aliados (con gran auge en las lineas americanas), se honra a ciertos Comandantes o Generales alemanes (sin agraviar), Se quiere resaltar el acto de valor de algunos conspiradores nazis para eliminar a Hitler (Y poner a quien?). Y el tema que nos interesa poner un acto de guerra como un crimen de guerra. En 1945, se desarrollo por parte de los Estados Unidos un arma del Siglo XXI, se uso y finalizo la guerra. Coincidencia? Debía los Estados Unidos ingresar al territorio principal japones a costa de posiblemente 250.000 o quizás 500.000 o menos o mas de sus jóvenes? Cuantos japoneses morirían en esos meses de invasión?

Para mi los ataque con la V-2 eran un ataque desesperado. Que cayeron en blancos civiles? Si. Pero la tecnología no daba para mas. La guerra debe "humanizarse"? Claro! Pero no seria mejor que no existiesen las guerras? En los Estados Unidos es legal ir a la guerra a tus 18 años, pero es un delito tomarte una cerveza a la misma edad. Contradicción? Ridículo? Si!

Saludos
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 06 08 2015 18:16

Por partes.
tavoohio escribió:Con ese argumento los bombardeos preparativos al Día D y la mayoría de los actos de los Aliados durante la invasión a Normandia y sus posteriores acciones serian un crimen de guerra.
En efecto, los bombardeos previos al Día D son susceptibles de ser un crimen de guerra.

Antony Beevor ya los denuncia como susceptibles de serlo. Y no es el único especialista que lo hace.

Cuando te refieres a "la mayoría de los actos de los Aliados durante la invasión a Normandia" no sé exactamente a qué actos haces referencia. Pero durante la invasión hubo muchos crímenes de guerra por parte de las tropas invasoras. Son conocidos y están documentados.

La clave está en dirimir los famosos "daños colaterales".

Ni las V-2 ni las bombas atómicas sobre Japón tenían objetivos militares: sus objetivos eran los civiles, sin más. Una cosa es cuando apuntas a un objetivo militar y yerras el tiro. Otra diferente es cuando sabes que lo que estás lanzando no va a acertar un blanco, sino que va a provocar destrucción, incluyendo civiles.

Creo que la diferencia es clara.
tavoohio escribió:Sin querer salirme del tema, se me viene a la cabeza algo que ha sucedido en Latinoamerica. Cuando asistí al colegio (ya hace mas de 40 años) se me enseño que los Conquistadores nos trajeron: El idioma, la civilización, el Cristianismo y lo mas importante, nos sacaron del pecado y del salvajismo. El 12 de Octubre era celebrado como un día nacional y se izaban las banderas y había honores militares. Te cuento que hoy en día la forma de contar la misma historia a cambiado radicalmente. Hoy se habla de invasión, genocidio, brutalidad y una gran cantidad de atrocidades cometidas por los conquistadores son enseñadas en las aulas.
Hay una gran diferencia entre manipulación histórica y base jurídica.

La historia de la conquista europea de América ha sido mal contada antes y ahora. Siempre con intereses.

Aquí no se trata de eso: se trata de que jurídicamente los bombardeos sobre Japón son un crimen de guerra.
tavoohio escribió:Hoy en día vemos hablar sobre que el holocausto no existió. Vemos a los Neo nazis o cabezas rapadas, se descubren mas y mas crímenes cometidos por los Aliados (con gran auge en las lineas americanas), se honra a ciertos Comandantes o Generales alemanes (sin agraviar), Se quiere resaltar el acto de valor de algunos conspiradores nazis para eliminar a Hitler (Y poner a quien?).
Con toda honestidad, mezclar el negacionismo del Holocausto con el tema de las bombas atómicas es un exceso.
tavoohio escribió:Y el tema que nos interesa poner un acto de guerra como un crimen de guerra. En 1945, se desarrollo por parte de los Estados Unidos un arma del Siglo XXI, se uso y finalizo la guerra. Coincidencia? Debía los Estados Unidos ingresar al territorio principal japones a costa de posiblemente 250.000 o quizás 500.000 o menos o mas de sus jóvenes? Cuantos japoneses morirían en esos meses de invasión?
Deberían haber usado armas del siglo XX (o XXI) para derrotar al ejército japonés.

Eso dice la Ley que deberían haber hecho. Porque así se debe hacer la guerra.

En su lugar, optaron por un arma que hoy llamamos "arma de destrucción masiva". La lanzaron contra la población (no contra el ejército) para esperar provocar el suficiente terror en los gobernantes japoneses como para que se rindiesen. Y de paso mandar un aviso a la URSS.

En términos de 1945 es un crimen de guerra. Al pie de la letra.

En términos de 2015 aún sería más grave: hablamos de armas de destrucción masiva (que son ilegales, según Estados Unidos inclusive) y de intentar rendir a un estado soberano por el terror. Casi nada.
tavoohio escribió:Para mi los ataque con la V-2 eran un ataque desesperado. Que cayeron en blancos civiles? Si. Pero la tecnología no daba para mas.
Eso no es cierto.

Antes de las V-2 ya había habido bombardeos perfectamente conscientes sobre blancos civiles elegidos como blanco.

La excusa de que las V-2 daban por casualidad en civiles no sirve. Es falsa, sin más.

Con tu razonamiento, camarada, sería un "acto de guerra" envenenar todo un país con radiación o a través del agua para ganar una guerra. Y no lo es: si alguien hiciese algo así sería condenado y ejecutado por terrorismo.


El caso es que no respondes a mi pregunta, tavoohio:

¿Por qué no iban a ser los bombardeos atómicos un crimen de guerra en 1945?


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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por antfreire » 06 08 2015 18:31

Lo que demuestra este post es que no puede haber una guerra donde no se cometan crimenes. Desde la 1GM ya se cometian estos crimenes cuando los dirigibles alemanes bombardeaban Londres. Entre guerras hubo muchos bombardeos criminales a ciudades abiertas en Espana, China, Abisinia. Despues de la 2GM seguimos viendo ejemplos de estos bombardeos indiscriminados en Corea, Vietnam, Chechnia, etc. Si no queremos crimenes de guerra no hagamos la guerra.

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por Erwin Rommel » 06 08 2015 18:39

Camarada antfreire, lo que usted propone no es un argumento. Es el antiargumento.

Por supuesto, ha habido guerras sin crímenes de guerra. De hecho, gran parte de las guerras en la historia de la humanidad se han saldado sin crímenes de guerra. Todavía en la actualidad hay guerras sin crímenes de guerra, en uno o ambos bandos.

En la 2GM se produjeron crímenes de guerra por parte de ambos bandos.

Como respuesta a esa realidad histórica incontestable, decir que "en todas las guerras ocurre" no sirve de nada.


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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 06 08 2015 19:19

No se que paso. Pero se ha perdido mi respuesta. Así que ahí va de nuevo.

¿Por qué no iban a ser los bombardeos atómicos un crimen de guerra en 1945? No, no lo fueron. Los actos de guerra y los crímenes de guerra caminan en muchas ocasiones sobre una muy delgada linea, es por eso que existen tribunales y los posibles violadores de las normas son llevados a un juicio.

Por que pienso que fue un acto de guerra? Podría decir a la carrera. Porque se hizo en medio de una guerra, en territorio enemigo, se ataco a un enemigo cruel, violento y que había cometido infinidad de crimines de guerra por dos décadas, que inicio la guerra de una manera muy poco decorosa para la época. Pero esto me dejaría en un sector donde no quiero estar y menos contigo :wink:

Es un acto de guerra, porque logro el fin de la misma cuando el enemigo se vio totalmente superado en fuerza y tecnología. Recordemos que fue un bombardeo realizado por un solo avión, una sola bomba (dos para ser mas exactos). El blanco? Bueno hoy en día hablamos de un pacifico blanco lleno de civiles. En este "pacifico blanco" se encontraba el Segundo Ejercito Imperial y el Chugoku, un ejercito regional. También se hablan de los grandes depósitos de armas y provisiones localizados en esta ciudad y podríamos también decir que era un puerto con mucha actividad. Muchos de los civiles trabajaban en las fabricas de municiones y en estos depósitos. Me nace una pregunta. Cuando un civil deja de ser civil? El trabajo en una fabrica de municiones me convierte en combatiente? O mi trabajo debe ser considerado como el que siembra alimentos? Vaya, el que siembra alimentos para alimentar a las tropas es aun civil? Esta fue una guerra de naciones (nación como pueblos). Se luchaba por saber quien manejaría los destinos del Siglo XX y quizás mas.

Podemos llamar coincidencia que la terminación (rendición incondicional) del enemigo sea a los pocos días (muy pocos) del bombardeo atómico?
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 06 08 2015 20:15

Por supuesto, ha habido guerras sin crímenes de guerra. De hecho, gran parte de las guerras en la historia de la humanidad se han saldado sin crímenes de guerra. Todavía en la actualidad hay guerras sin crímenes de guerra, en uno o ambos bandos.
Esto daría tema para otro debate. Creo que en cada una de las guerras de la historia y actuales se comenten o se han cometido crímenes de guerra.

Y volviendo al tema que nos ocupa. Quiero jugar a los ejemplos, con una situación que se dio en los Estados Unidos y me imagino se dio en el Japón igualmente.

Vivo en Hiroshima durante la época de la WWII. Durante los últimos 40 años me he desempeñado como profesor de escuela primaria. Pero en los últimos 3 años (1945, 44 y 43) en mis "ratos y días libres" colaboro en un deposito de municiones cargando camiones o barcos que llevaran estas provisiones al frente de batalla. Soy aun un civil? Mi profesión es ser profesor pero Yo ayudo a mi Emperador y mi Ejercito a ganar una guerra, que para el 43 todavía se encuentra algo lejana de mi ciudad. Que parte de mi tiempo soy colaborador, combatiente o civil? Muero en un bombardeo realizado por un solo avión. Me convierto en un combatiente muerto? Un civil muerto? El día de mi muerte fue un Lunes de Agosto. Estaba en la escuela, pero esta tarde iría ayudar a cargar un barco que saldría para la guerra llevando provisiones. Morí como un civil mas?
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por guti99 » 06 08 2015 20:25

¿Fueron necesarias las bombas para acabar la guerra? Si pero con matices. Todos conocemos las salvajes defensas que los japoneses realizaban isla tras isla. Quizás cueste decir esto pero la bomba atómica ahorro vidas tanto japonesas como aliadas.

No solo se intentaba ahorrar vidas. También dar un golpe de mesa pensando en un futuro y hay entra la URSS. No creo que las bombas fueran solo para provocar la caída de Japón. También para asustar a los soviéticos.

¿Fue un crimen de guerra? Sin ninguna duda. La muerte de 400000 personas entre las 2 bombas no puede tomarse a la ligera. Sobre todo ahora que sabemos que la USAAF había dejado varias ciudades sin bombardear a propósito para hacer el mayor daño posible con la bomba A y estudiar sus efectos sobre una ciudad.
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 06 08 2015 20:36

¿Fue un crimen de guerra? Sin ninguna duda. La muerte de 400000 personas entre las 2 bombas no puede tomarse a la ligera. Sobre todo ahora que sabemos que la USAAF había dejado varias ciudades sin bombardear a propósito para hacer el mayor daño posible con la bomba A y estudiar sus efectos sobre una ciudad.
El hecho de que el bombardeo sirviese como banco de pruebas al mismo tiempo no lo convierte en un crimen de guerra. Durante la historia de la humanidad hay armas que han sido probadas en combate por primera vez y algunas de ellas se inventan por la necesidad de contrarrestar otra peor. Era un arma desconocida y solo había sido probada en el desierto con la explosión de la Bomba Trinity. Solo había material para dos mas y por algunos meses eso seria todo. Si la tiras y la bomba solo hecha humo y hace pum. Listo fallo y veamos que paso. Pero funciono y sus resultados tomaron años en ser evaluados. Era lógico lanzar la bomba sobre una ciudad no bombardeada y dejar un blanco para probar sus efectos. Una lógica terrible, pero lógica. Dime que pasa si la lanzas sobre una ciudad bombardeada una y otra vez. Como puedes medir sus resultados? El alto mando japones hubiese visto lo infructuoso de seguir en la guerra al no poder determinar que daños realmente causo? Estarías tu seguro de que realmente tienes el arma para terminar la guerra? Asustarías a los rusos, como tu lo expones?
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por guti99 » 06 08 2015 21:15

No puedo quitarte la razón en este argumento. Para probar algo de verdad hace falta sobre un lugar que sea mas que un erial. Pero mi razón no puede dejar de pensar que es muy sádico dejar ciudades intactas para luego lanzar sobre población indefensa un ingenio así.

Por otro lado EEUU tenia la capacidad de crear 2 o 3 núcleos mas cada mes, incluso 4 si se ponían las pilas.

Y esto me lleva a otra duda: ¿Hubieran lanzado la bomba A sobre Europa de haberla tenido a tiempo? Sin ninguna duda creo que si también. Y hubiera ido cerca de los rusos sin ninguna duda también. La guerra fría hacia tiempo que había empezado para Abril del 45.
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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por tavoohio » 06 08 2015 21:40

Por otro lado EEUU tenia la capacidad de crear 2 o 3 núcleos mas cada mes, incluso 4 si se ponían las pilas.
Creo que debes revisar tu información. La decisión de probar la Bomba llamada The Gadget bajo la operación llamada Trinity fue dada solo por Oppenheimer debido al gasto de material muy esencial y difícil de conseguir (Producir). Creo que muchos años después se logro y después de probar varios métodos de llegar a una producción estable del material. Estoy buscando la información que dice que una posible tercera bomba estaría lista para finales de Septiembre o Octubre.

Te quiero dejar este link para que veas cuan difícil puede ser obtener el material necesario: "Diseñar una bomba atómica es sencillo.

Entonces, ¿por qué tan pocos países han desarrollado armas nucleares?
Básicamente, porque es muy difícil obtener uranio enriquecido. En este tema estamos hablando de 1945. Y aun lo es en la actualidad. Sino fuese así, Irán ya seria potencia nuclear!

"El uranio que se extrae de una mina tiene una pureza inferior al 1%. Una central eléctrica necesita uranio enriquecido al 5%. Una bomba necesita uranio enriquecido al 90%." Lo anterior lo copie tal cual por no poder encontrar una forma de decirlo mejor.

Fuente: http://www.principiamarsupia.com/2012/0 ... atomica-2/

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Re: Debate del Mes - Jun'12/Ago'15: La Bomba Atómica

Mensaje por guti99 » 06 08 2015 22:11

Este es uno de mis datos leidos en un blog. Todo extraido de archivos desclasificados del US Army:
Durante una conversación secreta entre el general Hull y el coronel Seeman (asistente del director del Proyecto Manhattan Leslie Groves) del día 13 de agosto, este último dice a Hull que puede disponer de otras siete bombas para usarlas antes del 31 de octubre, y una cada 10 días a partir de noviembre. El arma nuclear había dejado de ser un experimento de científicos. Ahora ya era un producto industrial a gran escala.
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