Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por guti99 » 01 02 2017 19:15

La luftwaffe comenzó bombardeando los puertos, barcos en el canal y sobre todo los aerodromos, y la RAF comenzó a incar la rodilla.

Mas tarde la RAF lanzo un pequeño bombardeo sin apenas consecuencias sobre Alemania (en Hamburgo creo) y Hitler en venganza dio orden de empezar a bombardear las ciudades y quebrar la moral del pueblo británico. Eso dio un respiro a la RAF y el resto de la historia ya la conocemos.

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por antfreire » 01 02 2017 19:34

Lo que sucedio es que unos aviones alemanes bombardearon las afueras de Londres en contra de las ordenes expresas de Hitler, y Churchill aprovecho eso para ordenar bambardeos a Berlin y otras ciudades alemanas. Esto hizo a Hitler caer en la trampa y despues de un discurso extremadamente pretencioso en la Cancilleria ordeno iniciar bombardeos a ciudades inglesas abandonando el hasta entonces proyecto de bombardear aeropuertos y concentrar el ataque contra las fuerzas aereas inglesas. Esto salvo a la RAF y lo demas es historia.

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por guti99 » 01 02 2017 20:11

No hace falta copiar punto por punto lo que dice la Wikipedia.

No voy ha entrar al juego por que no tengo el libro a mano y no puedo confirmarlo. Pero Churchill no lo contaba asi en sus memorias.

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por Marklen » 02 02 2017 00:45

antfreire escribió: Esto hizo a Hitler caer en la trampa y despues de un discurso extremadamente pretencioso en la Cancilleria ordeno iniciar bombardeos a ciudades inglesas abandonando el hasta entonces proyecto de bombardear aeropuertos y concentrar el ataque contra las fuerzas aereas inglesas. Esto salvo a la RAF y lo demas es historia.
Es por eso que Hitler debería estar en el primer lugar de los ineptos con mando, pero el hilo lo estamos desarrollando sobre los mandos militares, pero sin duda Hitler se gana el premio al pelmazo del siglo, menos mal que con el al mando de Alemania la guerra duro solo seis años, que con uno inteligente y con visión quizás nos dura 10 o mas años :lol: .


Perdón por lo cómico pero a veces me gusta tirar algo así para distender el animo.


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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por guti99 » 02 02 2017 00:46

Amigo marklen. Churchill llego a decir después de la guerra que Hitler fue el mejor general del bando aliado.

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por antfreire » 02 02 2017 02:06

guti99 escribió:No hace falta copiar punto por punto lo que dice la Wikipedia.

No voy ha entrar al juego por que no tengo el libro a mano y no puedo confirmarlo. Pero Churchill no lo contaba asi en sus memorias.
(Quote) "La historia sera amable conmigo porque tengo intencion de escribirla." Seria tonto Churchill si lo contara asi en sus memorias. Pero no olvidemos que fue Inglaterra la que comenzo.
El primer bombardeo de la II Guerra Mundial fue llevado a cabo por aviones de combate ingleses que arrojaron bombas sobre Wilhelmshaven y Cuxhaven, el 5 de septiembre de 1939.
Esto son solo referencias historicas. Nadie, por favor, lo interprete de otra forma.

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por Erwin Rommel » 02 02 2017 02:07

Bueno... cuidado con Hitler.

Él se creía un genio, y no lo era. Pero los documentales y libros le suelen pintar como un inútil militar, y tampoco.

Tomó bastantes decisiones buenas, algunas muy buenas y alguna muy mala. Pero son las menos. Y el resultado final difícilmente podría haber cambiado: Alemania sólo podría haber ganado esa guerra con un descalabro total de los Aliados.

De hecho, si yo tuviese que elegir cuál de los "comandantes en jefe" de la 2GM fue peor en el plano militar... no creo que eligiese a Hitler.

Roosevelt y Churchill eran dos diletantes peligrosos y cada vez que metían las narices en lo militar se coronaban.


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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por antfreire » 02 02 2017 02:30

Y a Churchill en particular le viene desde la guerra anterior. Y Stalin, despues de sendos fracasos, tuvo la lucidez de dejar que fueran los militares los que condujeran las operaciones

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por guti99 » 02 02 2017 20:16

Tras varios ya han salido varios nombres. Algunos de ellos repetidos. Pero vamos a profundizar mas.

A lo largo de 6 años de guerra muchos oficiales tuvieron grandes mandos. Muchos han pasado a la historia para bien. Pero otros lo fueron para mal. Algunos han pasado como grandes generales a pesar de sufrir grandes derrotas. Y otros por el contrario han pasado a la historia como mediocres a pesar de apenas contar con derrotas, solo por que sus victoria no fueron de causar impresión.

Así que profundizamos un poco mas antes de seguir. ¿Que podemos considerar por ineptitud o pésimo mando? ¿Una sola derrota puede colgar el sanbenito de mal general? ¿Podemos considerar a un oficial como "malo" aunque este solo tenga victorias? ¿O "bueno" aunque cuente con mas derrotas?

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por antfreire » 02 02 2017 21:56

Como pesimo mando podriamos recordar al general Lloyd Fredendall que solo le basto su demostracion de falta de capacidad militar en el desembarco del Norte de Africa y la batalla de Kasserine para que lo sacaran del frente y despues de una promocion (?) lo sentaran en una oficina y terminara la guerra ahi sentado.
Tengo mis dudas con la famosa excelencia de Zhukov. Habria sido tan reconocido si hubiera estado al mando de un ejercito que no pudiera darse el lujo de tener generalmente mas bajas que el enemigo derrotado?

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por Oerlikon » 02 02 2017 22:04

Hola:

Para mí la mejor manera de definir la ineptitud es la que da la RAE. Es la falta de capacidad para hacer algo.

En el caso del ejercicio del Mando, algunos de los nombres que han salido aquí han sido por falta de capacidad para adaptarse a las circunstancias de la Guerra, por falta de capacidad de análisis estratégico de la situación, por falta de capacidad de reacción o de autocrítica,..., y alguno, (y no miro a nadie...), porque nunca debió mandar nada que no fuera una brigadilla de limpieza...

Realmente una derrota severa, (ya sea por un error táctico ó estratégico, aunque el segundo sería mucho más grave en un General), puede hacer que la perspectiva ó la imagen de uno pase a ser la de un inepto. Hay un caso claro de esto, y es el del General Lloyd Fredendall.

A pesar de un más que digno desempeño en la Operación Torch, en la que mandaba una fuerza de más de 30.000 hombres, y de que los Generales McNair ó Eisenhower llegaron a ponerle al nivel de Patton, (e incluso por encima), será siempre recordado por el desastre de la Batalla de Kasserine. Llegó a ganarse la antipatía de todos los Generales Jefes de División, e incluso el General Jefe del 18º Ejército Británico, Sir Harold Alexander, llegó a dirigirse al propio Einsenhower para solicitarle que le relevara del Mando del II Cuerpo Americano, y cosas del destino, fue relevado por el General Patton.

En el extremo contrario estaría el General Douglas MacArthur. Medalla de Honor del Congreso, Cruz de Guerra francesa, Caballero de la Orden de la Jarretera,..., y más de 100 condecoraciones del Ejército estadounidense. Parece que nadie le consideraría un inepto...
Pero el caso es que el General MacArthur cuenta en su haber con más errores que aciertos. Y tampoco son errores pequeños, ya que hay textos que le consideran directamente un inepto por no bombardear las posiciones japonesas estando ya informado del ataque a Pearl Harbor, y que ese hecho fue decisivo para la pérdida de las Islas Filipinas. Y durante su Mando en la Guerra de Corea, a pesar de la genialidad táctica y del éxito del Desembarco de Inchon, no es menos cierto que la decisión estratégica de avanzar en columnas dispersas a lo largo de la mitad norte de la península, de la irresponsable aproximación a la frontera con China que hizo que más de 300.000 voluntarios chinos se unieran a la causa de Corea del Norte, (a buen seguro habrían acabado uniéndose, pero en fin...), y de no crear una línea de defensa alrededor de Pyongyang, propiciando una humillante retirada de las tropas estadounidenses, hace que pudiera considerarsele un inepto para el Mando.
Pero el caso es que el mito es superior a la realidad y se le sigue considerando como uno de los Generales "icónicos" de la Segunda Guerra Mundial, si no de la historia.

En resumen.
La falta de capacidad para el Mando, la ineptitud, puede ser de muchos tipos. Pero hay que tener en cuenta que un General que comete un error, (táctico ó estratégico), si no va a acompañado de una persistencia absurda en el error, no nos debería llevar a considerarle como un inepto.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por guti99 » 02 02 2017 22:24

antfreire escribió:Tengo mis dudas con la famosa excelencia de Zhukov. Habria sido tan reconocido si hubiera estado al mando de un ejercito que no pudiera darse el lujo de tener generalmente mas bajas que el enemigo derrotado?
Coincido plenamente contigo. Zhukov demostró varias veces ser un gran táctico. Pero es bien cierto que desde el 44 sus victorias se basaron en una simple y apabullante superioridad numérica. Por ejemplo en Seelow. Konev o Rokosovsky siempre estuvieron por encima de el a nivel táctico y lo demostraron una y otra vez.

En cuanto a grandes generales con grandes derrotas pongo 2 ejemplos y de los que tal vez sean los mas recordados en sus países. Patton Y Rommel.

Por un lado Patton. Siempre enfrentado a Montgomery (otro de los generales con claro-oscuros), siempre con rápidas y grandes victorias pero a pesar de todo con algún fiasco y de los grandes. Sobre todo en las Ardenas. Donde se pone de ejemplo lo que hizo su III Ejercito, pero en realidad fue un enorme fiasco ocultado por el alto mando. A fin de cuentas no cerco a los alemanes y la tan publicitada liberación de Bastogne lo fue por 2 sherman que se colaron entre las lineas, frente a un enemigo inferior en numero a las tropas que tenia rodeadas. Y en cuanto a Rommel, figura controvertida. Nadie pone en duda su genio táctico. Pero como estratega era bastante pobre. Y la realidad es que desde Gazala todo fueron derrotas para su historial.

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por Erwin Rommel » 03 02 2017 00:59

Hago repaso rápido.

Zhukov: hizo lo que tenía que hacer con los medios que tenía. Es cierto que en el Ejército Rojo había unas condiciones difíciles de ver en otros contendientes (especialmente los democráticos). Pero si criticamos a Zhukov por ello, hay que extenderlo a todos los generales soviéticos. Todos. Empezando por Chuikov.

Fredendall: se me había pasado. Imperdonable. Candidato claro al más inepto de la 2GM.

MacArthur: otro candidato importante. Aunque en este caso, confieso animadversión hacia su (pringosa) figura.

Patton: un general mediocre con mucha prensa. Pero no diría tanto como "inepto".

Rommel: un general no tan mediocre pero muy inferior a su fama póstuma. No obstante, no lo pondría nunca entre los "ineptos" porque, al fin y al cabo, le mandaron a hacer cosas muy "raras" a África con bastantes pocos medios.


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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por guti99 » 03 02 2017 01:12

Erwin Rommel escribió: Fredendall: se me había pasado. Imperdonable. Candidato claro al más inepto de la 2GM.

MacArthur: otro candidato importante. Aunque en este caso, confieso animadversión hacia su (pringosa) figura.
Y otro de los candidatos importantes. El señor Mark Wayne Clark.

Que cosas. Tenemos 3 serios candidatos al podio y los 3 son de los EEUU. Y aun nos dejamos a Jhon P. Lucas

En cuanto a los demas. Rommel para mi de largo el mejor táctico de la guerra como ya dije. Pero como estratega era peor. Sobre todo en el tema de logística. Hubiera sido interesante verlo al mando de una división blindada en la URSS a las ordenes de Guderian o Manstein. Zhukov todo lo contrario. Gran estratega pero mal táctico. Capaz de planificar una gran ofensiva (la contra-ofensiva de Moscu o la de Stalingrado) pero menos cualificado a la hora de tomar una zona del frente.
Y por ultimo Patton. Desde mi punto de vista a alguien tenian que poner los EEUU para ganar publicidad frente a los británicos. Y Quien mejor que la Kriptonita de Monty. De echo y desde mi punto de vista no incluiría a ningún general USA entre los mejores de la 2GM. Habia grandes oficiales como Bradley, Eisenhower (quizas no un gran líder militar, pero no muchos podrían haber aguantado en su puesto) Truscott o el mismo Patton. Pero no al nivel de los "grandes" Soviéticos, Alemanes e incluso Británicos.

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Re: Debate del Mes - Febrero '17: La ineptitud en el mando

Mensaje por Marklen » 03 02 2017 01:54

guti99 escribió:Zhukov todo lo contrario. Gran estratega pero mal táctico. Capaz de planificar una gran ofensiva (la contra-ofensiva de Moscu o la de Stalingrado) pero menos cualificado a la hora de tomar una zona del frente.
A pesar de eso, y sin ser un gran defensor de Zhukov, tengo entendido que jamas perdió una batalla, mal podríamos llamarlo un mal general, pero Rokossovky o Koniev le habrían enseñado un par de cosas.


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