Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

Moderador: guti99

Avatar de Usuario
Marklen
Kapitan 1-go ranga
Kapitan 1-go ranga
Mensajes: 2769
Registrado: 07 Feb 2011 15:27
Zona/Región: Imperio Gamilas

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por Marklen » 09 Abr 2017 22:42

guti99 escribió: ¿Hizo bien Japón en separar sus fuerzas o por el contrario y ante su clara inferioridad, sobre todo aérea, debió atacar con toda su fuerza en un solo punto de máximo esfuerzo?

A la luz de los hechos claramente separar sus fuerzas fue un error, pero juntarles para un solo punto de ataque tampoco habría tenido diferencia, y esto es claramente por lo que expones, su inferioridad aérea, vamos viendo algunos what if? rapidos

Atacar por el estrecho de Surigao con todas sus fuerzas (Nishimura, Kurita y Shima) era una mala idea, el espacio de maniobra era muy limitado, habría sido el mismo resultado, Oldendorf cruzando la T a la flota japonesa y la aviación dando cuenta de ellos.

Atacar solo por San Bernardino también era un plan arriesgado por como se vio ni con la ventaja de los acorazados pudieron enfrentar a las fuerzas menores de Sprague y al final dieron media vuelta ante la ferocidad de la defensa, confundiendo a los portaaviones de escolta con los grandes portaaviones de escuadra de Mitscher.

Haber supeditado todas sus fuerzas de acorazados a la escolta de la flota de Ozawa, quizás era la mejor de sus opciones si esta hubiera tenido aviones con los que atacar.

En fin parece que todo plan se diluye cuando vemos que lo que le falta a Japón para emprender un plan de ataque-defensa de Filipinas eran aviones.

Revisando algunos datos históricos los aviones con base en tierra, tampoco resultaron decisivos a pesar de presentar a la I flota del almirante Teraoka con base en Luzon y Cebu la II flota del almirante Fukudome en Formosa y en Kioushu, la IV flota del ejercito del general Tominaga con una división de Zeros y Sallys en Luzon y otras localidades de Filipinas, agrupando alrededor de 600 aparatos, pero estos fueron mal usados atacando a los portaaviones y barcos americanos en vez de entregar cobertura aérea a las flotas de Kurita o Nishimura.

Como digo cualquier pan se diluye ante la falta de cobertura aérea de ataque o defensa.

Saludos
Space Battleship Yamato
US Antarctic Expedition (2) Orden Krasnogo Znameni (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Distinguished Service Cross (1) Memorial Cross (1) Navy Medal of Honor (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Conspicuous Gallantry (1) Orden del Millón de Elefantes (2) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Victoria Cross (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2045
Registrado: 25 Abr 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por guti99 » 17 Abr 2017 20:15

Pues ya hemos visto como estaban las cosas por parte japonesa. Pasemos ahora a la parte estadounidense.

Evidentemente no podemos hablar de fallos ya que EEUU venció la batalla. Pero analicemos lo mejor.

¿La estrategia de la US Navy era la correcta o podían haberse echo las cosas mejor?

Unidad: 130. Panzer Lehr Division

"El motor de un tanque también es un arma tan buena como el cañón" Heinz Guderian
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
Marklen
Kapitan 1-go ranga
Kapitan 1-go ranga
Mensajes: 2769
Registrado: 07 Feb 2011 15:27
Zona/Región: Imperio Gamilas

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por Marklen » 18 Abr 2017 01:11

guti99 escribió: o podían haberse echo las cosas mejor?
Evidentemente y por lo que es mas famosa esta batalla es, ademas de la victoria, el gran fallo de Halsey, tomando esto como referencia, en lo personal lo único que veo que la flota norteamericana pudo haber hecho mejor es no caer en la trampa de Ozawa, si hubiera dejado intacta a la flota de superficie que custodiaba el paso de san Bernardino, la Task Force 34 del almirante Lee, poco de la flota japonesa hubiera podido escapar de los 4 acorazados y 5 cruceros americanos, ademas de los portaaviones de escolta.


Saludos
Space Battleship Yamato
US Antarctic Expedition (2) Orden Krasnogo Znameni (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Distinguished Service Cross (1) Memorial Cross (1) Navy Medal of Honor (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Conspicuous Gallantry (1) Orden del Millón de Elefantes (2) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Victoria Cross (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

Avatar de Usuario
toryu
Kaigun Taisa
Kaigun Taisa
Mensajes: 3335
Registrado: 10 Jul 2009 20:00
Zona/Región: En alguna isla del pacifico

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por toryu » 18 Abr 2017 15:31

No he tenido tiempo de intervenir, voy a hacer un par de comentarios: el plan japones se basaba en un desconocimiento, ya que no conocían el tamaño de la flota enemiga, ellos no tenían idea del tamaño de la flota enemiga, la calculaban mucho menor. Al ir apareciendo y confirmándose por avistamiento aéreo y por radar, poco a poco aparecían más y más portaaviones, más y más acorazados, cruceros, cientos de buques de transporte. La cantidad apabulló a todos los presentes en el centro de comando nipón, pero el espíritu guerrero obligaba a entrar en batalla. Otro detalle, no menor, es la descoordinación entre Armada y Ejercito, cada uno hacia la guerra por separado. Como anécdota, la desorganización en la logística nipona era tremenda: había casi 800 cazas entre completos y en repuestos en los depósitos alrededor de Manila, que no llegaron a utilizarse porque nadie se acordó de ellos.

Saludos.

Unidad: Fuerzas de Desembarco de la Marina Japonesa
Jugun Kisho (1) Kyuokujitsu-sho (1) Africa Star (1) Atlantic Star (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Conspicuous Gallantry (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1)

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2953
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por tigerwittmann » 19 Abr 2017 12:52

Saludos camaradas.

Es claro que la victoria norteamericana fue abrumadora. En comparación al tonelaje hundido a los japoneses la fuerza naval norteamericana apenas sufrió daños de importancia. Debido a ello apenas se puede hacer crítica a la estrategia norteamericana.

Por hacer una ligera crítica a la estrategia norteamericana diría que Halsey mordió demasiado pronto el anzuelo de la fuerza de Ozawa y los grandes acorazados estadounidenses de la fuerza de Halsey no pudieron participar en el enfrentamiento contra la fuerza de Kurita (acción que estuvo a punto de costarle un gran disgusto). Por otra parte la intervención de Oldendorf cerrando la T a la fuerza de Nishimura en el estrecho de Surigao fue excelente. Especialmente exitosa fue la intervención de los pequeños destructores norteamericanos en esta batalla.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

Avatar de Usuario
Marklen
Kapitan 1-go ranga
Kapitan 1-go ranga
Mensajes: 2769
Registrado: 07 Feb 2011 15:27
Zona/Región: Imperio Gamilas

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por Marklen » 19 Abr 2017 23:38

toryu escribió:ya que no conocían el tamaño de la flota enemiga, ellos no tenían idea del tamaño de la flota enemiga, la calculaban mucho menor.
Lo de ignorar que la flota americana era mayor, fue un signo de lo cegado que estaban los japoneses, en sus planes, realmente ya en Midway, calcularon mal la reacción y tamaño de la flota de combate norteamericana, subestimando sus fuerzas y el resultado fue que con un portaaviones menos usaron mejor sus fuerzas, para la primera batalla del mar de las Filipinas ya se vio que la flota enemiga era mayor que cualquier plan previera, y fueron vapuleados (todos sus aviones derribados) sin siquiera poder acercarse a los objetivos, en Leyte sabían a lo que iban sino porque usar a todas las fuerzas de Ozawa, Kurita y Nishimura, en un plan tan intrincado.
toryu escribió: La cantidad apabulló a todos los presentes en el centro de comando nipón, pero el espíritu guerrero obligaba a entrar en batalla. Otro detalle, no menor, es la descoordinación entre Armada y Ejercito
tigerwittmann escribió: Debido a ello apenas se puede hacer crítica a la estrategia norteamericana.

Algo así demuestra que el profesionalismo militar japones chocaba demasiado con sus tradiciones, no me imagino a Nimitz trazado un plan en base al gran espíritu guerrero de los marinos americanos.

Volviendo a la pregunta de Guti, y tomando esta frase de Toryu, descoordinación en el mando americano si hubo, las cosas a pesar de la victoria no fueron nada fáciles, cuando Halsey fue informado de la presencia de Ozawa, radio un mensaje a Nimitz informando que se disponía a atacar a esta, subdividiendo su flota, con esto Nimitz y Kinkaid supusieron que esta subdivision era para dejar parte de ella custodiando el estrecho de San Bernardino, pero Halsey nunca dejo atrás esta parte llevándose toda la flota a su mando al norte en busca de Ozawa.

Cuando en la flota de Halsey fueron informados que el ataque sobre la fuerza de Kurita no fue todo lo efectivo que esperaban, nadie se molesto en calcular lo que esto podía suponer, y cuando fue informado el almirante Mitscher de la fuerza de portaaviones pregunto si Halsey sabia de esto, y al responderle que se le había enviado la información, dijo que si Halsey quería su opinión se la pediría, demuestra una pequeña falta de comunicación entre Halsey y sus superiores y mandos a su cargo, por lo menos esta falta de coordinación no fue tan grave como en el caso japones, donde si tuvo fatales consecuencias.

Saludos
Space Battleship Yamato
US Antarctic Expedition (2) Orden Krasnogo Znameni (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Distinguished Service Cross (1) Memorial Cross (1) Navy Medal of Honor (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Conspicuous Gallantry (1) Orden del Millón de Elefantes (2) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Victoria Cross (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2045
Registrado: 25 Abr 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por guti99 » 20 Abr 2017 18:47

El debate ha llegado a uno de los puntos críticos de la batalla. La decisión de Halsey.

Se ha hablado mucho a lo largo del tiempo sobre esto. Muchos creen que el error fue de Halsey. Otros culpan a Kinkaid.

¿Que opinan los foristas al respecto?

Unidad: 130. Panzer Lehr Division

"El motor de un tanque también es un arma tan buena como el cañón" Heinz Guderian
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
Marklen
Kapitan 1-go ranga
Kapitan 1-go ranga
Mensajes: 2769
Registrado: 07 Feb 2011 15:27
Zona/Región: Imperio Gamilas

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por Marklen » 22 Abr 2017 22:32

Para mi Halsey se lleva el 90 % de la responsabilidad (o irresponsabilidad), del mando, pues fue su decisión la de ir en búsqueda de Ozawa, abandonando a los grupos de escolta, informando de forma ambigua a sus superiores, es decir Kinkaid y Nimitz, buscando su gloria personal, creyendo que ya todo estaba cocinado en el resguardo de los estrechos.

No por nada, Halsey paso el resto de su carrera militar tratando de justificarse ante tal decisión de mando, y en la marina americana se acuño el apodo de "Bulls run´s" (la corrida de Halsey) hacia el norte, en contraposición a su apodo anterior de Bull (toro) por su carácter fuerte y ciego al atacar.

El resto del porcentaje se lo llevan los almirantes Mitscher y Lee, que a pesar de estar informados de que los resultados de las batallas del mar de Sibuyan y el estrecho de San Bernardino no había sido decisivos, no insistieron con Halsey, debido quizás a una animosidad o posiblemente conociendo el carácter fuerte e irascible de su superior (Halsey), en dejar parte de la tercera flota como medida de protección ante esta posibilidad.

Por suerte para Halsey se conjugaron varios factores que lo ayudaron en que su decisión no trajera un drama para las fuerzas de desembarco

-Una fue la ferocidad de la defensa de las Taffy 1,2 y 3, que a fuerza de desesperación ralentizaron el avance de Kurita

-Otro fue el mismo carácter de Kurita y su desconocimiento de la batalla, lo que lo llevo a pensar que ponía en riesgo sus propias fuerzas en una intervención que no estaba seguro de tener frutos

-Y la ultima que a pesar de caer en la trampa de Ozawa, igualmente Halsey le asesto perdidas gravisimas a esta, pensando que solo era un señuelo.

Como digo a pesar del error de Halsey la suerte estuvo de su lado, y las cosas no fueron tan terribles para las fuerzas norteamericanas. Para m i el verdadero héroe de esta batalla es el almirante Sprague, que con fuerzas inferiores enfrento al enemigo y no solo las detuvo sino que las hizo retroceder con su ferocidad, la inestimable Taffy 3.

Saludos
Space Battleship Yamato
US Antarctic Expedition (2) Orden Krasnogo Znameni (1) Kriegsverdienstkreuz Schwerter (1) Distinguished Service Cross (1) Memorial Cross (1) Navy Medal of Honor (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (2) Conspicuous Gallantry (1) Orden del Millón de Elefantes (2) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Victoria Cross (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2045
Registrado: 25 Abr 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por guti99 » 26 Abr 2017 16:56

Nos acercamos a final de mes y va siendo hora de sacar conclusiones finales sobre el tema y que los compañeros opinen que podría haber sido de otra manera o que podía haber ocurrido.

Saludos

Unidad: 130. Panzer Lehr Division

"El motor de un tanque también es un arma tan buena como el cañón" Heinz Guderian
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Avatar de Usuario
tigerwittmann
Oberst
Oberst
Mensajes: 2953
Registrado: 13 Abr 2009 19:28
Zona/Región: En mi Pzkpfw VI Tiger en Villers Bocage
Ubicación: España

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por tigerwittmann » 27 Abr 2017 19:54

Saludos camaradas.

Pienso que la resolución fué como tenía que ser, con una aplastante derrota japonesa, como ya ocurrió en la batalla del Mar de las Filipinas.

En general la fuerza aeronaval norteamerica se comportó bien, si bien hasta hoy en día se discute sobre la actuación de Halsey en busca de los portaaviones de Ozawa.

Respecto al plan japonés, creo que era demasiado arriesgado y no estaba mal concebido, pero dependía excesivamente del factor suerte. El factor suerte siempre es importante, pero esta vez el Estado Mayor Imperial le pedía demasiado a su ya menguada flota, aunque por muy poco estuvieron a punto de realizar sus planes.

Saludos.



Unidad: Division Großdeutschland
Orden Lenina (1) United States Medal of Freedom (2) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (2) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Medal of Honor (1) Cruz al Mérito Aeronáutico con distintivo blanco (1) Victoria Cross (1) Ritterkreuz mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten (1)

Avatar de Usuario
guti99
Major
Major
Mensajes: 2045
Registrado: 25 Abr 2011 21:31
País 2GM: Alemania
Zona/Región: Normandía
Ubicación: España (Zaragoza)

Re: Debate del mes de Abril '17. La batalla del golfo de Leyte

Mensaje por guti99 » 01 May 2017 15:41

***

Camaradas.

Habiendo ya finalizado el mes de Abril queda clausurado el Debate.

Gracias a todos por vuestra participación.

Ganador debate: Marklen

Saludos

Guti99
***

Unidad: 130. Panzer Lehr Division

"El motor de un tanque también es un arma tan buena como el cañón" Heinz Guderian
Soldier’s Medal (1) Purple Heart (1) Orden Trudovogo Krasnogo Znameni (1) Conspicuous Gallantry (1) Commendation Medal (1) Order Wojskowy Virtuti Militari (1) Eisernes Kreuz (1) Cruz al mérito militar con distintivo rojo (1)

Cerrado