Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Senador Plutarski » 14 06 2017 18:51

Depende. En mi opinión Overlord sí. Varsity tal y como se concibió no.
No puede darse una respuesta única.


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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Oerlikon » 15 06 2017 01:31

Hola:

Como ha dicho Plutarski, es difícil dar una respuesta general...

Creta podría haberse tomado en una operación anfibia a gran escala, aunque el éxito habría sido menor.

Palembang en el Pacífico, tampoco precisaba del elemento Aerotransportado como garantía de éxito, aunque es cierto que facilitó la operación.

Overlord y Market Garden, por el contrario, y por la propia concepción del plan, no podrían haberse llevado a cabo sin la participación de unidades paracaidistas.

El contar con un primer escalón de combate, que fuera asegurando una serie de objetivos para ser relevados por otras unidades, era esencial para conseguir el éxito de la operación.

Un saludo.
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Marklen » 15 06 2017 03:43

Oerlikon escribió:
Creta podría haberse tomado en una operación anfibia a gran escala, aunque el éxito habría sido menor..
No lo creo, la distancia de Creta con el continente es mayor que la distancia que hay desde paso de Calais hasta las costas de Inglaterra, y si Leon Marino no funciono, tampoco creo que en Creta se hubiera podido realizar un desembarco anfibio.

Oerlikon escribió:Overlord y Market Garden, por el contrario, y por la propia concepción del plan, no podrían haberse llevado a cabo sin la participación de unidades paracaidistas.
La diferencia que yo veo es que Market Garden estaba planeado para ser una operación netamente aerotransportada, donde el peso de todo se lo llevaban las tres divisiones de paracaidistas, en cambio en Overlord, su cometido era subsidiario a la operación principal, que era la invasión en las playas.


Saludos
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Oerlikon » 16 06 2017 18:57

Hola:

Hombre..., que un desembarco en Creta fuera más ó menos difícil, (en mi opinión, directamente imposible por el potencial de alemanes e italianos para las operaciones anfibias), no quiere decir que no se pudiera planear, o que tuviera que ser asalto aerotransportado sí o sí...

Con respecto a Overlord, que el principal objetivo sea desembarcar en las playas no hace que elemento aerotransportado sea prescindible...

Brècourt Manor o el Puente Pegasus, eran objetivos que tenían que conseguirse para que la operación fuera un éxito.

Aparte del hecho de que colocar fuerzas a nivel de División, más allá de las líneas enemigas, contando además con el factor sorpresa, te da una ventaja inestimable.

Un saludo.
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por albertoa » 16 06 2017 21:26

Pues yo soy incapaz de concebir esas operaciones sin el elemento aerotransportado. Incluso me vienen a la cabeza operaciones menores en Italia efectuadas por regimientos de la 82 Aerotransportada estadounidense y que realmente fueron muy efectivos, llegando incluso, como en Anzio, a saltar en las mismas playas.

Como muy bien dicen los compañeros, tanto Creta, como las operaciones efectuadas por los aliados, se planificaron teniendo muy en cuenta el elemento aerotransportado. Algunas, como la misma Creta, fueron puramente aerotransportadas casi al 100%, no así en las operaciones aliadas, donde las tropas aerotransportadas dependía del resto de unidades convencionales y viceversa. No es concebible un Día D sin el desconcierto que provocaron y la toma de objetivos clave que realizaron las fuerzas aerotransportadas. Soy de la opinión que había mucho espacio entre las fuerzas aerotransportadas el Día D, dejando un hueco enorme justamente donde la resistencia fue mayor, que fueron en los sectores Omaha, Gold y Juno. Imagino que por dificultades del terreno y por presencia de tropas alemanas, los altos mandos aliados los concentraron en la zona de Sword y Utah. No lo se. En resumen: unidades fundamentales en el éxito de la Operación Overlord y en la posterior y mucho más larga Batalla de Normandía.

En cuanto al resto de operaciones mencionadas, Market Garden eran dos operaciones: Market los aerotransportados y Garden las unidades blindadas. Errores enormes por parte de la inteligencia aliada, infravalorando a las tropas alemanas en Holanda y lanzamientos a varios Kilómetros de los objetivos, a lo que hay que sumar el lento avance de los blindados, provocó el resultado por todos conocido.

Varsity fue el éxito total de las operaciones aerotransportadas. Perfecto en todo. Lanzamientos en los lugares indicados y rápido movimiento de las unidades de infantería y blindadas, que enseguida conectaron con los paracaidistas.

La verdad es que desde la II Guerra Mundial, (no se si en Corea se emplearon), no ha habido en posteriores conflictos asaltos de unidades paracaidistas tal y como los habíamos visto. Creo que alguien lo apuntó muy acertadamente en una intervención anterior, y dijo que desde Vietnam se emplean unidades de asalto aéreo, es decir, no realizan saltos y son llevados en helicópteros. De hecho, la 101, al igual que la 11 y no se si la 82, son en la actualidad unidades de asalto aéreo. Planteo este tema porque me parece interesante, aunque ciertamente, la guerra actual no tienen nada que ver con la II Guerra Mundial.

Saludos.

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Amarok » 19 06 2017 16:40

Creta definitivamente no: El Eje no disponía de tropas anfibias en número y calidad necesarios para llevar a cabo un asalto a una isla en aguas dominadas por el enemigo y sobre semejante distancia.

Overlord... sí y no. Si no hubiese habido ese clima de alarma e inseguridad en segunda línea (donde había paracas y donde no) y las reservas hubiesen estado mejor escalonadas, hubiese corrido más sangre en las playas, incluso pudiese haber fallado la operación. Sin duda el dominio del aire y el apoyo artillero (que, por cierto, se excluyen mututamente en paralelo, el arco de tiro de la artillería naval no permite aviones en apoyo táctico a tierra en la misma zona). La batería de 15 cm en Brecourt hubiese seguido haciendo daño mucho tiempo, probablemente, y las comunicaciones a retaguardia comparativamente libres.

Market Garden —más allá de haber sido un fracaso total— cae por su propio peso: sin parte aerotransportada no tiene sentido alguno. Ni remota posibilidad de éxito, pues la idea era capturar los puentes intactos.

Varsity lo mismo - sin parte aerotransportada hubiese sido otra operación, no podía planearse de otro modo.

Aparte, un punto muy importante es, más allá de las operaciones verdaderamente aerotransportadas puntuales que llevaron a cabo: el nivel y tipo de adiestramiento de estas unidades, concebidas para operar durante un tiempo de forma autónoma y en las peores condiciones imaginables —rodeados por el enemigo y sin contacto directo con las fuerzas propias— las convirtieron en terribles armas, cosa que cualquiera de estas unidades demostró sobradamente allá dónde hicieron aparición.
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Marklen » 19 06 2017 19:26

albertoa escribió: No es concebible un Día D sin el desconcierto que provocaron y la toma de objetivos clave que realizaron las fuerzas aerotransportadas..
Obviamente, nadie ha dicho que fueran inconcebibles, solo que la parte importante del plan era el desembarco en las playas, el caos, desconcierto y el trasiego de unidades alemanas de un lugar a otro para buscar y capturar a los paracaidistas ayudo en la batalla, pero por si solas no hubieran logrado vencer, sin la ayuda de los desembarcos de unidades de refuerzo transportadas a través del canal, al revés los desembarcos en las playas quizás tampoco hubieron podido funcionar si no es por estas unidades, como sucedió en Dieppe.


albertoa escribió: En cuanto al resto de operaciones mencionadas, Market Garden eran dos operaciones: Market los aerotransportados y Garden las unidades blindadas. Errores enormes por parte de la inteligencia aliada, infravalorando a las tropas alemanas en Holanda y lanzamientos a varios Kilómetros de los objetivos, a lo que hay que sumar el lento avance de los blindados, provocó el resultado por todos conocido.
Como se dijo, un puente demasiado lejano, pero tomando en cuenta que Eindhoven y Nijmegen, fueron tomadas sin gran dificultad y mas o menos dentro del plazo previsto, también se puede decir que fue un éxito, pero que deja en claro las limitaciones de un asalto aerotransportado con tan extensos alcances
albertoa escribió:
Varsity fue el éxito total de las operaciones aerotransportadas. Perfecto en todo. Lanzamientos en los lugares indicados y rápido movimiento de las unidades de infantería y blindadas, que enseguida conectaron con los paracaidistas.
Tu lo has dicho, perfecto pero debes recordar que sus objetivos y alcances eran mucho menores, que Market-Garden, todos los saltos fueron en un día, en una zona no muy grande y no tan lejos del frente desde el cual vendrían los refuerzos, ademas tomando en cuenta la capacidad militar de Alemania en Marzo de 1945, no creo que estuviese demasiado preparada para este ataque.
albertoa escribió:La verdad es que desde la II Guerra Mundial, (no se si en Corea se emplearon), no ha habido en posteriores conflictos asaltos de unidades paracaidistas tal y como los habíamos visto. Creo que alguien lo apuntó muy acertadamente en una intervención anterior, y dijo que desde Vietnam se emplean unidades de asalto aéreo


Si existieron, pero su implicancia ha sido menor, y también el contingente empleado muy pocos, así de memoria creo recordar, dos saltos de paracaidistas en Corea, la operación Musketeer, el asalto con paracaidistas británicos para tomar el control del canal de Suez en 1956, me parece que un contingente salto en las montañas del Atlas durante la rebelión de Argelia, y algunos saltos por parte de pequeñas unidades de Rangers y de la 82 en Grenada y Panamá a fines de los 80.

Saludos
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por albertoa » 19 06 2017 20:43

Marklen escribió:Obviamente, nadie ha dicho que fueran inconcebibles, solo que la parte importante del plan era el desembarco en las playas, el caos, desconcierto y el trasiego de unidades alemanas de un lugar a otro para buscar y capturar a los paracaidistas ayudo en la batalla, pero por si solas no hubieran logrado vencer, sin la ayuda de los desembarcos de unidades de refuerzo transportadas a través del canal, al revés los desembarcos en las playas quizás tampoco hubieron podido funcionar si no es por estas unidades, como sucedió en Dieppe.
Esto si que es obvio. Creo recordar que el Día D cayeron sobre Normandía unos 18.000 paracaidistas y unidades aerotransportadas. 150.000 desembarcaron ese día. Está claro que esos 18.000 no hubieran sobrevivido por sí solos ni una semana, aunque quien sabe... Es más que claro que el grueso de la operación fueron los posteriores desembarcos del Día D y siguientes jornadas. Hasta casi los tres millones de tropas accedieron al continente por Normandía y otros tantos millones más de toneladas de suministros. Es evidente la finalidad de la operación.

Por esto y por todo lo argumentado anteriormente por todos, considero Creta como la única misión de envergadura puramente aerotransportada de todo el conflicto.

Saludos.

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Yamashita » 21 06 2017 19:26

Marklen escribió: Si existieron, pero su implicancia ha sido menor, y también el contingente empleado muy pocos, así de memoria creo recordar, dos saltos de paracaidistas en Corea, la operación Musketeer, el asalto con paracaidistas británicos para tomar el control del canal de Suez en 1956, me parece que un contingente salto en las montañas del Atlas durante la rebelión de Argelia, y algunos saltos por parte de pequeñas unidades de Rangers y de la 82 en Grenada y Panamá a fines de los 80.
Se te olvida la que posiblemente fue la mas famosa operación aerotransportada sin helitransporte tras la segunda guerra mundial: la operación Castor para tomar el control de Dien Bien Phu que por cierto acabo en desastre.

En mi opinión las tropas paracaidistas y aerotransportadas fueron una importante contribución a las operaciones militares pero dudo mucho que puedan considerarse decisivas. Si no hubiesen existido los distintos estados mayores simplemente hubiesen buscado otras soluciones a sus operaciones y hubiesen variado sus despliegues y lineas de ataque acorde a ello. Asi vemos como Alemania practicamente prescindió de ellos tras Creta y sin embargo desarrollo numerosas operaciones con gran éxito.

Hay que decir que su uso era en general bastante arriesgado e impredecible lo que significaba que a la hora de la verdad no podía encomendarseles acciones totalmente decisivas. Así vemos que en la mayoría de las operaciones son utilizadas mas como tropas de distracción que como fuerzas de asalto decisivo. Ellas se dedican a frenar y hostigar al enemigo evitando que este pueda reforzar el punto donde verdaderamente se esta llevando a cabo el ataque decisivo. Esto conlleva que si el ataque decisivo fracasa las unidades aerotransportadas acabaran aisladas y luego destruidas. Por otro lado en general su fracaso no conllevaba el fracaso de la operación y muchas veces era suficiente su sacrificio para servir a los objetivos de la operación.

La única acción donde verdaderamente llevaron el peso decisivo de la acción fué en Creta donde sinceramente creo que actuaron bastante bien y si sufrieron mas bajas de las esperadas es por una mala evaluación de los riesgos de la operación.

En Market Garden puede parecer que eran el factor decisivo de la operación pero en realidad es el avance del 30 cuerpo de ejercito lo realmente decisivo mientras la labor de estas era de contención. Fue el fracaso del 30 cuerpo de ejercito en su avance lo que condeno la operación no el fracaso de los paracaidistas en la labor de contención.

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por albertoa » 21 06 2017 20:22

La verdad es que muy de acuerdo en todo lo que decís, lo que me lleva a pensar que solo estamos hablando de operaciones aerotransportadas, pero podríamos también hablar de las operaciones en las que intervinieron estas tropas y que no precisamente fueron aerotransportadas. En el bando norteamericano acordémonos de Las Ardenas y su heroica defensa de Bastogne, pero en el bando alemán fueron muchos más episodios. De hecho, los Fallschirmjäger tras Creta, prácticamente actuaron como unidades de infantería, siendo muy destacada su defensa de Montecassino, Normandía y la ofensiva de las Ardenas, por nombrar las más importantes.

Saludos.

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Oerlikon » 21 06 2017 21:02

Hola:

Como acaba de decir Albertoa, y ha dicho antes Amarok, uno de los factores por lo que se puede considerar decisiva la intervención de las Unidades Paracaidistas, es por el extra de motivación, de profesionalidad y de capacidad, con respecto a las Unidades de Infantería convencionales.

Están convencidos, al entrar en combate, de que son el elemento definitivo.
Somos el frente, donde estamos nosotros comienza la acción, somos el infierno que llega desde el cielo... Poder contar con ese plus de combatividad las hizo unidades decisivas, al menos en las acciones en las que tomaron parte.

En resumen. No es tan decisiva su intervención en lo tocante a la importancia de la teoría del envolvimiento vertical, que la tiene por la innovación que representa en el momento, sino más allá cómo unidades de élite en las que sólo los Militares más capaces son aceptados, lo que las dotaba de un espíritu de combate notablemente superior.

Un saludo.
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por guti99 » 21 06 2017 21:06

albertoa escribió:La verdad es que muy de acuerdo en todo lo que decís, lo que me lleva a pensar que solo estamos hablando de operaciones aerotransportadas, pero podríamos también hablar de las operaciones en las que intervinieron estas tropas y que no precisamente fueron aerotransportadas. En el bando norteamericano acordémonos de Las Ardenas y su heroica defensa de Bastogne, pero en el bando alemán fueron muchos más episodios. De hecho, los Fallschirmjäger tras Creta, prácticamente actuaron como unidades de infantería, siendo muy destacada su defensa de Montecassino, Normandía y la ofensiva de las Ardenas, por nombrar las más importantes.

Saludos.


Quería que alguien llegara aqui pero ha costado.

Siguiendo la respuesta del camarada Albertoa ampliemos por aquí.

¿Como influyo el superior entrenamiento de estas tropas en la guerra, aunque estas no se usaran en su cometido original? y ademas ¿Hubo alguna batalla u operación, ya sea que fracasara o triunfara, que el uso de tropas aerotransportadas podría haberla echo de otra manera?

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Yamashita » 21 06 2017 22:10

albertoa escribió:La verdad es que muy de acuerdo en todo lo que decís, lo que me lleva a pensar que solo estamos hablando de operaciones aerotransportadas, pero podríamos también hablar de las operaciones en las que intervinieron estas tropas y que no precisamente fueron aerotransportadas. En el bando norteamericano acordémonos de Las Ardenas y su heroica defensa de Bastogne, pero en el bando alemán fueron muchos más episodios. De hecho, los Fallschirmjäger tras Creta, prácticamente actuaron como unidades de infantería, siendo muy destacada su defensa de Montecassino, Normandía y la ofensiva de las Ardenas, por nombrar las más importantes.
Lo que pasa es que en ese caso hablamos de tropas con entrenamiento especial para lo cual poco importa si eran o no paracaidistas, comandos , marines, etc. Lógicamente a mejor entrenadas mejor actuación. Ademas no hay que olvidar que ese desempeño superior era siempre a la defensiva pues dada su escasa dotación movil carecían en general de capacidad ofensiva mas allá de un contraataque local. Tambien hay que recordar que su armamento individual era superior. En cuanto a los fallschirmjäger tenian un batallón antitanque que poco tenía de paracaidista con 14 Marder II y 12 Sd.Kfz7/1 AA. Y no es raro encontrar otros vehículos blindados en unidades Fallschirmjager hasta el punto de que no olvidemos que la Division Herman Göring era una Fallschirm-Panzer-Division es decir una división panzer de paracaidistas. tampoco creo que los 12 88 o los 9 nebelwerfer de los que estaban dotadas y que tan utiles fueron en Normandía fuesen muy lanzables en paracaidas.

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por albertoa » 22 06 2017 18:05

Por responder a la pregunta, decir que no lo puedo asegurar al 100%, pero lo que tengo claro es que en Montecassino fueron retiradas la mayoría de los Fallschirmjäger y solo después de esto, tras meses de lucha, se consiguió tomar el monasterio y los últimos reductos de resistencia alemana.

En Normandía, como muy bien se ha apuntado, al igual que en las Ardenas, desde el punto de vista alemán, los Fallschirmjäger más bien actuaron como infantería convencional e incluso como panzers granadiers. Tengo claro que estos dos episodios costaron tanto a los aliados por la presencia de dichas tropas.

En las Ardenas, las bisoñas divisiones estadounidenses fueron arrasadas por el impetuoso empuje alemán. Me viene a la cabeza la 106 División de Infantería Estadounidense, que fue prácticamente diezmada. Se trataba de unidades de reciente creación, con reemplazos reclutados, no voluntarios, y con escaso espíritu de lucha. Nada que ver con sus colegas aerotransportados. El caso es que se solicitó la presencia de estas tropas para defender los nudos de comunicaciones vitales y tuvieron éxito, luchando rodeados y en unas condiciones durísimas.

Repito mi primer comentario: no lo se a ciencia cierta si fueron o no decisivos, pero lo que tengo claro es que fueron unidades excepcionales.

Saludos.

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Amarok » 23 06 2017 11:41

Yamashita escribió: Y no es raro encontrar otros vehículos blindados en unidades Fallschirmjager hasta el punto de que no olvidemos que la Division Herman Göring era una Fallschirm-Panzer-Division es decir una división panzer de paracaidistas.
Cuidado, que el asunto —o la historia— de la 1. FsPzDiv Hermann Göring tiene su aquel. De entrada, los únicos elementos que pueden considerarse Fallschirmjäger son el núcleo de veteranos de la campaña de Creta que integraban el 5. Fallschirmjägerregiment. Los carristas se los agenció el Sr. Meyer de otras PzDiv experimentadas y los rellenó de personal de tierra extranumerario de la Luftwaffe. Hasta entonces (mayo 1943) ni siquiera llevaba "Fallschirm" en el nombre, y procede de una "larga tradición" iniciada como Polizeiabteilung z.b.V. „Wecke“ en noviembre de 1933, una unidad de policía bajo el mando directo de Göring como entonces Ministro del Interior de Prusia.
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