Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

Moderador: guti99

Yamashita
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Yamashita » 29 06 2017 16:46

¿Y cuantas veces fueron utilizadas en la ofensiva?

En ningún momento he dicho que no pudiesen avanzar y menos contra tropas en retirada. Pero en esa labor eran bastante limitadas por dos razones: falta de movilidad y falta de material pesado.

Me quieres vender el avance de la operación de la 6ª Division aerotransportada Británica como la prueba de su capacidad de maniobra porque avanzo en 9 días 72 Km (del 17 al 26 de agosto). Avance que significa que avanzo al pie a un ritmo de 8 km diarios, ritmo que en efecto resulta sorprendente para una unidad a pie pero que no por ello significa que fuese ágil y maniobrera. En esos mismos días la 2DB Francesa recorrió 200 Km en 3 dias(en 2 la nueve Ligera) a un ritmo de 66 km diarios. La 4 division de Infanteria americana llego un dia despues (a un ritmo de 50 Km diarios). Eso es capacidad de Maniobra. La capacidad de trasladarse de posición 50 km en un solo día por sus propios medios y por lo tanto en caso de necesidad de cambiar rápidamente el eje o peso de una batalla. Algo que estaba totalmente fuera de alcance de cualquier unidad paracaidista.

A la 6ª British Airborne Division se le asigno el avance mas corto hacia el Sena precisamente porque era la unidad menos móvil mientras se dejó el recorrido mas extenso para otras unidades. Avances mucho mas esplendidos puedes ver tras el 1 de agosto en todos los frentes. Por ejemplo la bolsa de Falaise se formó gracias a la espléndida maniobra envolvente del ejercito de Patton. Maniobra que solo unidades debidamente motorizadas pueden hacer.

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por albertoa » 29 06 2017 18:17

Sin quitar razón ni a Yamashita, ni a Oerlikon, he de decir que estamos entrando en un debate que no es el más apropiado. Por poner un ejemplo, es como si comparamos una berlina con un todoterreno. La berlina va muy bien en carretera, pero en campo falla. Pues es lo mismo. Los aerotransportados sirven para lo que sirven y las unidades de avance blindadas están concebidas para otra labor.

Saludos.

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Yamashita
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Yamashita » 29 06 2017 18:26

Amarok escribió: Discrepo. Creta fue ocupada y las fuerzas británicas abandonaron la isla. No veo yo el fracaso. El hecho de que supusiese el fin de estas operaciones se debió única y exclusivamente a la total falta de comprensión para este tipo de operaciones (y el inherente riesgo de las mismas) por parte de Adolf.
Coincido contigo. Es mas los paracaidistas tubieron que cumplir con su cometido con menos efectivos de los esperados pues ninguna de las operaciones anfibias conjuntas planificadas tubo éxito lo que resto casi 7.000 hombres a las operaciones (el 30% de las fuerzas destinadas a la invasión).

Que Hitler y el estado mayor considerasen el sacrificio excesivo y frenasen su uso es un error en sus conclusiones no en la
de la operación en si. Operacion que no veo como podría haberse llevado a cabo si no es mediante asalto aerotransportado y que era vital para tomar Creta que sin duda sino se habría convertido en una amenaza continua sobre los pozos Rumanos.
Amarok escribió: Discrepo de nuevo, al menos en parte. No salió del todo según el plan, pero hicieron su buena parte para ayudar a consolidar la primerísima cabeza de playa.
La 82ª sin duda fracaso extrepitosamente en su misión y de hecho incluso acabaron siendo un problema debido a su aislamiento al oeste de Merderet. En cuanto a la 101 lo cierto es que pese a su dispersion inicial al final cumplió con sus objetivos pero en general su contribución a la batalla fue pobre. En cuanto a la contribución a consolidar la playa hay que decir que fue nula dado que apenas hubo oposición en la playa Utah y los desembarcos fueron bastante limpios. Logicamente 16.000 tios siempre van a ser un estorbo pero su objetivo no era ese.
Amarok escribió: Discrepo nuevamente. Los británicos fracasaron (y más Garden que Market), los puentes tomados por los paracas americanos se mantuvieron en poder aliado.
Donald Malarki escribió: Que fracasaron, en eso estoy de acuerdo, pero en market cometieron los garrafales errores de la mala planificación y el defectuoso reconocimiento aéreo. El plan Garden era bastante simple, pero era bastante lógico, su único error fue que no midieron muy bien sus fuerzas para la ofensiva blindada (mas que nada porque subestimaron la capacidad del grupo de ejércitos B para recomponerse). Y respecto a que los paracas americanos hicieron bien su trabajo, en eso te equivocas porque su misión era tomar y conservar los puentes y salvaguardar el corredor, ahora bien, la 101 perdió el puente de Son cuando este fue volado por los alemanes, también perdió el control del corredor a la altura de Veghel. Además, la 82 división no pudo tomar el puente de Nijmegen hasta que no recibió el apoyo directo de la artillería y los tanques para su plan de asalto anfibio. Por tanto, lo mires por donde lo mires, la operación fue un tremendo error.

Bueno como dice Malarki la mision de los americanos no era mantener los puentes que tomaron sino tomar ciertos puentes de los cuales el mas importante era el de Nijmejen y ese precisamente no lo tomarón. Tampoco tomaron el puente de Son. Ambos puentes implicaron retrasos importantes. Pero fijate que solo con que el puente de Nimega hubiese estado en manos de los Americanos el XXX ejercito habría logrado llegar el día 20 a Arnhem justo antes de que este fuese tomado por los alemanes. Por tanto es el fracaso en la toma de Son y Nijmegen los causantes mas directos del fracaso de la operación tal y como señala Malarki.

No obstante tampoco Garden salio demasiado bien y en gran parte ese fallo se debe a que el punto de aterrizaje estaba demasiado lejos del puente de Arnhem lo que evito que este recibiese fuerzas suficientes para una resistencia mas prolongada. La prueba de que dicha resistencia era posible es que en Oesterbeek, donde estaba el grueso de la unidad, esta fue posible.
albertoa escribió:Sin quitar razón ni a Yamashita, ni a Oerlikon, he de decir que estamos entrando en un debate que no es el más apropiado. Por poner un ejemplo, es como si comparamos una berlina con un todoterreno. La berlina va muy bien en carretera, pero en campo falla. Pues es lo mismo. Los aerotransportados sirven para lo que sirven y las unidades de avance blindadas están concebidas para otra labor.
Totalmente de acuerdo, pero es que en este debate se esta planteando que eran unidades maniobrables y con pegada y no lo eran. El paracaidista como soldado era excepcional dada su motivación y entrenamiento. Pero a nivel de unidad eran tropas de armamento ligero y sin buena movilidad. Servían para lo que servían, poner tropas detrás del enemigo o donde no pudiesen ser puestas por otros medios en espera de que fuesen reforzadas por tropas regulares o para tomar objetivos poco defendidos en un golpe de mano. A veces se las utilizó en defensa donde al ser buenas tropas solían tener mayor capacidad de resistencia antes de que su moral se quebrase pero en la ofensiva eran poco capaces de seguir el ritmo de las unidades mas motorizadas (o incluso de las hipomoviles) que en general eran todas dado que las unidades paracaidistas no tenían una asignación para su transporte movil.

PD: Aunque la 2DB era blindada la 4ª Division americana no lo era y sin embargo recorrió esos mismos 200 Km en solo un día mas.

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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por Amarok » 30 06 2017 11:21

Yamashita escribió: En cuanto a la contribución a consolidar la playa hay que decir que fue nula dado que apenas hubo oposición en la playa Utah y los desembarcos fueron bastante limpios. Logicamente 16.000 tios siempre van a ser un estorbo pero su objetivo no era ese.
Serán puntos de vista. "Estorbo" seguramente es lo que pensaron los alemanes de los paracaidistas ese día, una pequeña molestia sin mayor importancia que los trajo de cráneo haciéndoles dispersar fuerzas ya de por sí justas en términos de valor de combate. Seguro, vamos.
Yamashita escribió: Bueno como dice Malarki la mision de los americanos no era mantener los puentes que tomaron sino tomar ciertos puentes de los cuales el mas importante era el de Nijmejen y ese precisamente no lo tomarón. Tampoco tomaron el puente de Son. Ambos puentes implicaron retrasos importantes. Pero fijate que solo con que el puente de Nimega hubiese estado en manos de los Americanos el XXX ejercito habría logrado llegar el día 20 a Arnhem justo antes de que este fuese tomado por los alemanes. Por tanto es el fracaso en la toma de Son y Nijmegen los causantes mas directos del fracaso de la operación tal y como señala Malarki.
Son salió mal y provocó un día y medio de retraso. Nijmegen salió casi peor. Tomaron el puente tarde, pero lo tomaron. No obstante, en una operación en la que el tiempo es un factor importantísimo no me puedo dedicar a hacer "paradas tácticas"que después de todo se reducían a descansos nocturnos, mientras tengo miles de camaradas jugándose los cuartos tras las líneas enemigas. Además, que algún puente podía fallar estaba previsto en el plan, según confirman los alrededor de 9000 ingenieros que acompañaban al XXX Corps. De haber puesto el XXX Corps todo de su parte, los retrasos hubiesen podido ser recuperados (y de por sí extraño que se cuente con ellos pero no se haga provisión de fuerzas acorde).

Insisto en que, no obstante, es extremadamente arriesgado mandar un cuerpo de ejército a lo largo de una única carretera (o autopista, para el caso es lo mismo — pero estamos hablando de del orden de 18.000 - 22.000 vehículos!). Probablemente mandar otros dos desde Venlo y Tilburg (aproximadamente) hubiese obligado a los alemanes a un despliege distinto y facilitado el progreso en uno de los ejes. Con uno solo, cada foco de resistencia supone un retraso — porque en esa zona no llegas muy lejos fuera de la carretera. Créeme, me he pateado esa ruta Arnhem-Eindhoven (hoy es la A-50) dos veces por semana durante cuatro meses.

No creo que los que no hicieran su trabajo fuesen los paracaidistas, en este caso.
Imagen
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Re: Debate del mes de Junio '17: Paracaidistas

Mensaje por guti99 » 03 07 2017 21:11

Con el final del mes queda clausurado el debate del mes de Junio.

Ganador del debate de Junio 2017: Yamashita

Saludos


Guti99

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