Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

Moderador: guti99

Yamashita
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Yamashita » 11 07 2017 19:41

guti99 escribió:Esta claro que los alemanes podrían haber evitado perfectamente el reembarque.

Se puede especular mucho sobre por que se llevo a cabo la decision de frenarse. Pero esto da nuevas dudas.

En caso de un ataque frontal y total a Dunkerque. ¿podrían haber caído los alemanes en una trampa y fue correcto dejar escapar a la BEF? ¿Podría haber resistido la BEF en Dunkerque indefinidamente? Y por ultimo. En caso de una defensa a ultranza de Dunkerque ¿Podría el ejercito Francés haber aprovechado esta situación a partir de Junio o estaba ya todo perdido para ellos?
No tengo claro sobre las fechas para ese ataque frontal pues como ya señale dicho ataque se produjo. Sin pausa por parte del Heresgruppe B y a partir del dia 27 por parte del Heresgruppe A. En caso de haber continuado el avance el día 24 no había practicamente nada capaz de impedir el avance hacia Dunquerke y por tanto tampoco existía trampa alguna. Aislado de la costa y sin suministros el Ejercito de Gort se habría visto obligado a rendirse sin remedio. Ademas a partir de ese momento el ejercito de Gort estaría siendo atacado desde ambos lados lo que habría resultado catastrófico. La única posibilidad era que el ejercito frances fuera de la bolsa hubiese atacado para frenar el envolvimiento y eso es lo que hicieron aparentemente sin exito pero al parecer con un inesperado y salvador efecto. A todas vistas el error aleman al detenerse es claro y solo cabe buscar un porque para que ese error se produjese pero siempre teniendo en cuenta que todos las razones que se han dado eran erroneas pues el hecho indudable es que sin una fuerza enemiga suficiente no habia forma de detener el avance del Heresgruppe B y tampoco existia una fuerza capaz de desbaratar el avance mediante un ataque de flanco.
Creo que la lectura del diario de Rommel da algunas pistas pues este no siente una gran premura tras la orden de detención e incluso señala que ha sido lo mejor para la división que asi ha podido recuperarse y descansar. Parece seguro de la derrota británica y no es hasta la tarde del dia 26 en que el reconocimiento aereo da cuenta de que los ingleses estan intentando evacuar la fuerza expedicionaria. Recibe entonces la orden de reiniciar la marcha pero no es hasta el dia siguiente en que logran volver a ponerse en marcha. Por tanto parece ser que los alemanes nunca contaron con la posibilidad de que los ingleses pudiesen intentar la evacuación y por tanto se preparaban para un previsible cerco en el que daban mas importancia a la labor de la infanteria que a unas fuerzas blindadas que sin embargo serian mas necesarias en la futura ofensiva contra el resto de Francia y que es probable que quisiesen preservar.

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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Basilon » 12 07 2017 03:20

guti99 escribió:Esta claro que los alemanes podrían haber evitado perfectamente el reembarque.

Se puede especular mucho sobre por que se llevo a cabo la decision de frenarse. Pero esto da nuevas dudas.

En caso de un ataque frontal y total a Dunkerque. ¿podrían haber caído los alemanes en una trampa y fue correcto dejar escapar a la BEF? ¿Podría haber resistido la BEF en Dunkerque indefinidamente? Y por ultimo. En caso de una defensa a ultranza de Dunkerque ¿Podría el ejercito Francés haber aprovechado esta situación a partir de Junio o estaba ya todo perdido para ellos?
Qué los alemanes podían caer en una trampa es algo bastante generoso pensarlo si volvemos a la premisa de un ataque continuado. Y si también de la otra parte había un retraso en el reembarque por equis causa hubiera caído en días con lo que también indefinidamente la BEF quedaría totalmente vencida.
Por otra parte para gran parte del ejército francés, belga y ya a lo último los británicos, el conflicto en los altos mando por los errores y culpas en meses previos catapultaron desde hacía días en pensar en un reembarque. Para mi pensamiento desde que desconfiaron en Gamelin y su optimismo de batalla(y en encima siempre se lo creyó, que es respetable no excluyente de la realidad). Por esto mismo ya estaba todo perdido y era un volver a empezar desde el otro lado del canal de la Mancha.

Concluyo con el final del pensamiento de Yamashita anterior mencionado. Me cuesta creer personalmente que los alemanes no hayan tenido una mínima sospecha de un reembarque aliado, ahora si la última parte cuando usted menciona sobre una "reserva" de fuerzas blindadas para ofensivas a posteriori es sin duda lo que pensaron y fue lo planteado en esos días.
Ahora lo que preguntaría a los camaradas, que siempre fue mi duda, es sí con la desición de parar el ataque por parte de los alemanes había un mensaje detrás del alto mando(incluyendo Hitler) que venía pensando más en París que en las desiciones aliadas de la fecha.

Saludos camaradas.

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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Basilon » 19 07 2017 02:54

Nota del moderador: Elimino esta pregunta debido a que esta copiada letra por letra del artículo de El Pais subido recientemente a la sección noticias.

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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Amarok » 19 07 2017 09:01

Coincido plenamente con Yamashita - dicho ataque se produjo, únicamente demasiado tarde para evitar el reembarque. Reembarque que, o bien no contaban con que pudiese tener éxito, o más probablemente confiaban en evitar a través de los ataques aéreos. Para la doctrina eminentemente terrestre del Heer, el enemigo estaba atrapado en una bolsa y de espaldas al mar (no siendo una nación marinera como Gran Bretaña, eso presentaba una barrera natural casi infranqueable en tales condiciones a su modo de ver, probablemente), así es que lo indicado era sitiarlo e irlo ablandando.

Siguiendo con la duda planteada, es evidente que no, el BEF no pudo resistir indefinidamente, y hubiese sido destruido de no proceder a su evacuación. Como ya se ha comentado, para el ejército francés hubiese podido significar unos días o semanas, pero no la solución a ninguno de sus problemas.

En cuanto a los puntos propuestos por el camarada Basilon (o, mejor dicho, por Guillermo Altares en el diario EL PAIS), En este caso creo que las dudas planteadas por Rundstedt y otros altos mandos le llevaron a titubear. Hitler no era alguien amante de las decisiones ante una disyuntiva. La propuesta de Göring acabó por solucionarle la papeleta, aunque en general la decisión fuese errónea. Que se planteaba llegar a un acuerdo con Gran Bretaña es más que sabido, pero precisamente en ese caso tener más de un cuarto de millón de prisioneros en la mano hubiese sido una baza importante, tanto más cuanto que lo más probable es que Churchill hubiese desaparecido de escena tras tal desastre, facilitando las cosas. Su incompetencia como estratega ya la demostró iniciando una guerra que no podía ganar, a lo más esperar que el contrincante la perdiese (que es una sutil diferencia).
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por guti99 » 21 07 2017 17:45

Acercándonos a final de mes toca hacer una de las preguntas mas importantes:

¿Hubiera sido Reino Unido capaz de seguir en la guerra si no se hubiera producido el reembarque?
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por Amarok » 24 07 2017 07:57

Capaz, sí. Disponía de otras tropas, tanto en la metrópoli como en otros escenarios, una marina importante e intacta y una fuerza aérea nada despreciable, como se vería unos meses más tarde, amén de las tropas de la Commonwealth. Otra cuestión muy diferente es cómo hubiesen estado los ánimos para ello. Churchill lo hubiese tenido muy, muy difícil, casi imposible, para continuar como PM. Dependiendo de si hubiese dimitido por pérdida de apoyos y dado paso a otro, o directamente convocado nuevas elecciones nos encontramos ante panoramas distintos. Hablando muy de memoria y sin realmente estar puesto en la política británica de la época (ni de otra época, para que os voy a engañar), me suenan como figuras algo discordantes Attlee (laborista, que lo sucedería tras la guerra) y Halifax (Torie, pero "residuo" de la era Chamberlain), ambos en su gabinete, como antagonistas. A priori Halifax hubiese tenido el soporte del parlamento, por mayoría Torie, Attlee no obstante hubiese podido acabar forzando nuevas elecciones. En cualquiera de ambos casos, y aunque aquí Attlee es el que podemos considerar más beligerante (a toro pasado, ojo), pienso que se hubiese acabado en un armisticio con garantías para las colonias o algo similar.
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Re: Debate del mes de Julio '17: Dunkerque

Mensaje por guti99 » 05 08 2017 21:16

Con el final del mes queda clausurado el debate del mes de Julio.

Saludos


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