Debate del Mes - Oct '12: Operación 'León Marino'

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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homer
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por homer » 08 Oct 2012 11:47

Hola a todos

He buscado algunos datos para ver que efectiva fue la Luftwaffe en 1940
JVB escribió:La Luftwaffe la de proteger a los barcos de “transbordo” (tan pronto no me atrevo a hablar de desembarco), tanto de la RAF, obteniendo la superioridad aérea, como de la Royal Navy, empleando la capacidad de bombardeo de precisión de los Stuka (que en el Egeo resultarán ser mortíferos).
La Luftwaffe contra los buques navales de guerra, hasta ese momento, era decepcionante. En la Campaña de Noruega, a pesar de que durante ocho semanas de continua supremacía aérea, la Luftwaffe solamente hundió dos buques de guerra británicos. Las tripulaciones alemanas no estaban entrenadas ni equipadas para atacar objetivos navales que se movían velozmente, como eran los destructores o los particularmente ágiles torpederos. La Luftwaffe también carecía de bombas perforantes y de torpedos aéreos, que son esenciales para derrotar a los grandes buques de guerra. La Luftwaffe realizó 21 ataques deliberados contra pequeños torpederos durante la Batalla de Inglaterra, no hundiendo ninguno. Los británicos tenían entre 700 y 800 de estos buques en servicio, por lo que era una amenaza crítica si la Luftwaffe no podía hacer frente a esta fuerza. Sólo nueve torpederos se perdieron durante ataques aéreos, de los 115 hundidos por diversos medios, a lo largo de la Segunda Guerra Mundial. Sólo nueve destructores fueron hundidos por ataques aéreos en 1940, de una dotación de más de 100 que operan en aguas británicas por la época. Cinco fueron hundidos durante la evacuación de Dunkerque a pesar de la superioridad aérea alemana, las miles de misiones, y los cientos de toneladas de bombas lanzadas contra ellos. El récord de la Luftwaffe contra la marina mercante tampoco era para echar cohetes. Solamente hundió 1 de cada 100 buques británicos que pasaban a través de las aguas del canal en 1940. La mayor parte de este total se logró utilizando minas.

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por general_patton » 08 Oct 2012 20:13

Pero, si Hitler controlaba la penísula escandinava, podía lanzar ataques desde allí, a menos que no lo hiciera por el mal tiempo

JVB
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por JVB » 09 Oct 2012 23:08

Buenas noches.

Un breve "ping" para indicar que no he muerto, pero la semana ha empezado terriblemente, y la última contestación de Homer merece algo más que una respuesta a vuelapluma.
Por otro lado, si alguno quiere defender mi teoría puede... Jeje.

Un saludo.
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por homer » 09 Oct 2012 23:21

general_patton escribió:Pero, si Hitler controlaba la penísula escandinava, podía lanzar ataques desde allí, a menos que no lo hiciera por el mal tiempo
Hola General_Patton

No se si te refieres a su participación en la Batalla de Inglaterra o por el contrario a un posible desembarco. Te informo que en los aeródromos de Dinamarca y Noruega estaba estacionada la Luftflotte 5 al mando del General Stumpff, contanto con 130 bombarderos y un escaso número de cazas bimotores. Participó en la batalla aérea, y su misión era tener ocupacas a las fuerzas británicas en el norte, para que no ayudasen en el sur. Pero les salio mal la tostada, ya que el Mando de Cazas utilizaba los aeródromos de Escocia para dar descanso a sus escuadrones, cuando llevaban tiempo combatiendo en el sur de Inglaterra, por lo tanto, no es que lograsen su cometido, simplemente los britanicos lo tenian así estructurado. Si hablas de un posible desembarco, lo veo harto dificil, ya que la distancia ha recorrer por las naves alemanas hasta sus punto de desembarco en el norte de la ísla era muy grande. Además, la Kreigsmarine no tenia fuerza sufuciente para escoltar un posible convoy.

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por general_patton » 10 Oct 2012 01:31

Ese hecho no lo discuto, de la imposibilidad de de un desembarco por el norte, me refería a ataques aéreos desde la penísula escandinava, ya que estava cerca de las islas británicas.

homer
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por homer » 10 Oct 2012 08:55

Como te he dicho, era la Luftflotte más pequeña de las tres que participaron en la Batalla de Inglaterra, y su cometido era secundario o de señuelo. Ten en cuenta que los ataques aéreos en el norte no tenian un sentido para una estrategia de un posible desembarco.

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por general_patton » 10 Oct 2012 21:29

Eso tal vez explica porque al norte no se concentró tanto la defensa aérea como en el Canal de la Mancha, donde la mayor parte de la Luftwaffe se estaba concentrando para atacar y allí si se necesitaba la RAF en su mayoría para defender la isla Británica

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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por JVB » 15 Oct 2012 16:18

Buenas tardes caballeros.

Después de haber buscado, principalmente en la bibliografía que tengo en casa, algún dato histórico o documento que aportar en defensa de mis planteamientos obteniendo un número redondo de resultados, me veo obligado a recurrir, para este debate, a uno de los libros más socorridos que tengo: “El Arte de Tener Razón en 38 Estratagemas”, de Schoppenhauer, con el cual trataré de rebatir los argumentos de Homer. Pero me temo que se va a liar la de Castelnuovo.
simplemente la inercia del avance por Francia les podía haber llevado hasta Escocia, si no hubiese existido el Canal de la Mancha
No se si la palabra "inercia" puede aplicarse a las cuestiones militares. Una operación militar requiere una planificación, selección de rutas, organización de las unidades, gestión de suministros, despliegue de reemplazos, coordinación aeroterrestre... muchos factores que no pueden ser tratados como "inercia" y mucho menos compararlos con una pelota rodando cuesta abajo. Un ejemplo al pelo es la del plan "Rojo". Francia al sur del Somme no fue conquistada mediante inercia, hubo que establecer el frente mientras se liquidaba la bolsa de Dunkerque, por ejemplo, y en la segunda fase de las operaciones, la que podría haber sido una cuestión de "inercia" hubo incluso (si no recuerdo mal) que redirigir el Panzergruppe Kleist hacia el este porque no consiguió pasar. Una muestra clara de lo peligrosa que es la inercia. Con esto quiero rebatir la idea de que los alemanes habrían avanzado por tierra sobre el Reino Unido porque si, sin intención original, solo porque había un camino cuesta abajo para hacerlo. Al contrario, Hitler era muy capaz de detener sus ejércitos si no quería que se llevara acabo una operación determinada. Acababa de demostrarlo en Dunkerque. Con lo cual me reafirmo en que inicialmente si había intención de invadir Gran Bretaña, aunque luego se decidiera hacer el "Bluff" de que no para tratar de llegar a un acuerdo de paz.
Por otro lado no negaré que Hitler tenía objetivos más "gordos" que Gran Bretaña.
La transformación de unidades de infantería en motorizadas y panzer….¿No indica que la operación es de mayor calado y en un sitio donde las distancias serán mucho más grandes?
Te contesto: depende. No se trató de duplicar las divisiones panzer manteniendo la estructura de 1940, sino que en buena medida se duplicaron reduciendo el tamaño de buena parte de las que habían combatido en Francia. Por ejemplo de tener dos regimientos blindados pasaron a uno solo. Esto las hacía menos voraces a la hora de consumir suministros, y además daba un resultado mucho más bonito sobre el papel, donde uno de los principales engañados será el propio Hitler.
Estas unidades disueltas fueron las de menos calidad.
Razón de más para no disolverlas y seguir entrenándolas. ¿No te parece?
nos encontramos que la desmovilización no fue tan grande, ya que tenía en mente el ir hacía el este.
En realidad, militarmente, la desmovilización, grande o pequeña, no tenía sentido si se quería ir hacia el este. En realidad Hitler lo hizo por dos motivos: porque aún no había asumido el concepto de guerra total; y porque esperaba engañar al mundo con este gesto, incluyendo el Reino Unido.
Así pues insisto. Mandar a casa fuerzas que no necesitaba para invadir el Reino Unido no demuestra que hubiera decidido no hacerlo.
Los mandos militares sabían de sobra que la invasión británica era prácticamente imposible. Reader al disponer que ya en el invierno del 39 al 40 mandó un estudio al Estado Mayor de la Armada de las posibilidades y condiciones técnicas para un desembarco en Inglaterra. En el estudio se habla de la imposibilidad por falta de embarcaciones y de las condiciones necesarias para un desembarco con éxito.
Ergo, sus mandos no le ofrecieron una solución para invadir el Reino Unido, lo que motivó que desdeñara el objetivo. Volvemos a mi planteamiento inicial.
Tal vez mandos más imaginativos hubieran planteado las cosas de otra manera.
El único recurso que le quedaba por aquel entonces era la URSS, con sus reservas de petróleo, minerales y alimentos.
Lo que fue un tremendo error. Jean López en su obra sobre Stalingrado desdeña la viabilidad de llevar petróleo desde el Cáucaso hasta Alemania. Ni en el Mar Negro había buques suficientes ni la construcción de un oleoducto sobre una distancia tan inmensa hubiera sido factible a corto o medio plazo. Algo parecido sucedió con otras materias primas de las que citas: en el caos de suministro que era la Unión Soviética y con las escasas vías de comunicación disponibles, la búsqueda de recursos en el este para evitar superar el bloqueo británico era una entelequia y solo podía dar algún resultado a largo plazo y una vez terminada la guerra.
El dichoso "Drang nach Osten", de hecho, tenía más de económico-ideológico que de militar. Esta expansión no estaba destinada a obtener la victoria contra el Reino Unido, y mucho menos contra los Estados Unidos, sino que tenía un fondo ideológico.
Ahora bien, a medio plazo si era planteable preparar el cruce del canal, eliminando cualquier posibilidad de bloqueo a corta distancia.
Los alemanes tuvieron a lo largo de la batalla varios objetivos. Al principio barcos en el canal, luego aeródromos y estaciones de radar cercanas a la costa, luego fábricas de aviones y por último ciudades. Menos esto último, las ciudades, no creo, bajo mi opinión que equivocaran la estrategia.
Igual me expliqué mal. Dentro de los tres órdenes, la Luftwaffe era un arma táctica, relativamente capaz en el nivel operacional y para nada un arma estratégica. Ahora bien, si los barcos en el canal, las playas de desembarco o las escuadrillas de aviones enemigos pueden considerarse objetivos tácticos, los aeródromos y demás infraestructuras son de un nivel más operativo, y las fábricas son directamente objetivos estratégicos, como las ciudades.
Insisto pues en que la Luftwaffe, siendo fuerte en el área táctico-operacional, fue mal empleada tratando de cumpli objetivos estratégico-operacionales.
¿Sería la Luftwaffe capaz de proteger los convoyes de desembarco y aprovisionamiento y de atacar al mando de cazas?
SI sumaban 800 cazas monomotores y 200 bimotores frente a los 500 cazas monomotores británicos, entonces había fuerzas suficientes para enfrentarse a los cazas británicos estuvieran donde estuvieran, ya fueran escoltando formaciones destinadas al ataque de las fuerzas navales británicas ya fueran escoltando formaciones enviadas a apoyar las operaciones en tierra al otro lado del canal. Es más, si los británicos se enfrentaban a una fuerza igual de cazas alemanes que escoltaban una formación de de bombarderos ¿Que hacían, centrarse en los cazas -obteniendo paridad- en los bombarderos o en ambos -quedando entonces sus propios cazas en inferioridad frente a los alemanes-?
Obviamente en este panorama no hablaríamos de Batalla de Inglaterra tal y como tuvo lugar, sino exclusivamente de batalla en el canal como no tuvo lugar. En este supuesto, de la reducción de las estaciones de RADAR y de los aeródromos no tenía que encargarse la Luftwaffe, sino el Heer.
sin embargo los británicos no hubieran sabido nada que no supieran los alemanes
Crítico, sin duda.:-).
Me explico. Durante la Batalla de Inglaterra el RADAR sirvió a los británicos para seleccionar los ataques alemanes más peligrosos y enfrentarse a ellos lo más eficazmente posible. Los alemanes no tenían manera, por otro lado, de saber cual/es de sus formaciones serían atacadas ni como.
Ahora bien, si se despliegue la totalidad de ambas Luftflotte sobre un terreno reducido, entonces es mucho más fácil saber que es allí donde harán acto de presencia los cazas de la RAF, y la planificación para recibirlos ha de ser también mucho más eficaz. En este caso los británicos perdían pues su capacidad de elección, para enfrentarse sistemáticamente a la mole.
Operación Cerberus

Hombre, yo no me atrevería a comparar. Cerberus fue una operación sorpresa que pilló, precisamente con RADAR y todo, a la RAF y al Coastal Command casi totalmente fuera de juego. Aún así las minas hicieron bastante daño (argumento que te cedo, por cierto, el de las minas).
Una internada de las grandes unidades de superficie de la Home Fleet en plena operación de cruce del canal no podía pillar a los alemanes por sorpresa (o entonces hubiera entrado en la lista de errores inexplicables propios de la incompetencia militar más extraordinaria).
¿No crees que es una fuerza suficiente como para parar un desembarco? Yo desde luego, si tengo que jugármelo, expondría mi marina de guerra, ya que todavía tengo, más o menos el 50% para proteger mi imperio.
SI, pero si pierdes el 50% de tu marina de guerra parando el desembarco de 1940, como pararás el de 1941. A esto me refería cuando hablaba de coste de reposición (lo hice ¿verdad?), reconstruir gabarras, entrenar pilotos y formar divisiones fue algo que los alemanes fueron capaces de hacer en meses. Reconstruir el 50% de la Royal Navy hubiera requerido años.
Y añado. Con un 50% tan solo de la flota. ¿Hubiera podido la Royal Navy mantener la misma actividad naval?
Pero si utilizo a la Luftwaffe para atacar, no la puedo utilizar para defender, ¿o si? Entonces dividimos las fuerzas, con lo que se iguala la balanza un poco.
¿Tan difícil es enviar a los Stuka contra la Royal Navy mientras se detienen las operaciones en tierra? Un ejemplo práctico fue la campaña de Creta. Si no recuerdo mal los británicos se dejaron allí seis cruceros, más gran cantidad de unidades menores, sin contar los barcos que tuvieron que pasar por un largo proceso de reparaciones; todo ello a manos de la fuerza aérea alemana, que aún así siguió apoyando a los paracaidistas en todo momento.
Bien, aquí no quisiera extenderme mucho, pero Halder esta hablando de una estrategia totalmente distinta a la de “León Marino”, la famosa estrategia periférica que tanto gustaba a Reader.
Cierto. Raeder siempre tuvo debilidad por el Mediterráneo. Hay un libro muy interesante de Vincent Arbaretier: "Rommel et la Stratégie de l´Axe en Méditerranée: Fevrier 1941 - Mai 1943 (Rommel y la Estrategia del Eje en el Mediterráneo: febrero de 1941-mayo de 1943. En francés, me temo). Pero este planteamiento vuelve al punto de partida original: la DKM no fue capaz de diseñar una estrategia para el cruce del canal.
La Luftwaffe contra los buques navales de guerra, hasta ese momento, era decepcionante
Veamos, algunas cosas sobre este párrafo tan cierto en algunos aspectos.
Para empezar una cuestión de efectivos. Las fuerzas que la Luftwaffe desplegó en Noruega eran muy inferiores a las desplegadas en Francia. Y si me apuras no se beneficiaron del efecto psicológico de la victoria sobre Francia.
Luego una cuestión geográfica. La costa Noruega era mucho más compleja que la del canal, y las bases aéreas estaban mucho más lejos.
También un argumento de efectividad: el hundimiento de un barco no es la única forma de ponerlo fuera de servicio. Barcos capaces aún de navegar e incluso de combatir llegaban a puerto con derecho a varios meses de astillero. Me explico, no hay que tener tanto en cuenta la tasa de hundimiento como la tasa de disponibilidad.
Y finalmente una cuestión de entrenamiento y táctica: para la Luftwaffe las acciones navales siempre fueron un asunto colateral y, salvo el Fliegerkorps X en Sicilia y el Egeo y algunas escuadrillas en el norte de Noruega, nunca hubo una verdadera voluntad, tanto por parte de la DKM como por parte de la Luftwaffe, para llevar a cabo una auténtica colaboración aeronaval. Cada arma era demasiado celosa de lo suyo. Esta misma causa, de hecho, fue una de las que condenó al olvido a los portaaviones alemanes.

En fin, si tu tenías miedo de ser aburrido... yo al menos tengo la virtud de que esto llevaba unos días parado, espero que no esperándome.
Por lo demás, y como no está bien negarle toda la razón al contrario, sacrificaré al pobre Patton. No, ni portaaviones ni la Luftflotte 5, en estos dos temas me temo que tengo que darle la razón a Homer (ea, haciendo amigos).

Un saludo a todos.
Última edición por cocinilla el 26 Oct 2012 17:19, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección Ortografica
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por JVB » 15 Oct 2012 16:19

Hay, Skorzeny...
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por general_patton » 15 Oct 2012 20:18

JVB escribió:
Jaja, tranquilo amigo JVB, en este foro debatimos, opinamos, aprendemos, compartimos y hacemos amigos, creo que esa es la esencia de un foro,

Un saludo camarada

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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por homer » 16 Oct 2012 09:33

JVB escribió:Pero me temo que se va a liar la de Castelnuovo.
Jajajajaja…..no creo que llege la sangre al río, pero intentaremos que inunde el canal. Lamentablemente esta semana la tengo bastante ocupada, y hasta el fin de semana no podré rebatir ciertas afirmaciones con datos, pero aún así, ha vuela pluma intentare algo.
No se si la palabra "inercia" puede aplicarse a las cuestiones militares.
Estoy contigo, mal utilizada por mi parte ese término, que no quiso ser más que un ejemplo, igual que la metáfora de la pelota, sobre la capacidad militar que por aquel entonces poseía la Wehrmacht. Pero insisto, que de tener una lengua de tierra las islas británicas, no hubieran parado los alemanes hasta Escocia, con su planificación correspondiente.
Te contesto: depende. No se trató de duplicar las divisiones panzer manteniendo la estructura de 1940, sino que en buena medida se duplicaron reduciendo el tamaño de buena parte de las que habían combatido en Francia. Por ejemplo de tener dos regimientos blindados pasaron a uno solo. Esto las hacía menos voraces a la hora de consumir suministros, y además daba un resultado mucho más bonito sobre el papel, donde uno de los principales engañados será el propio Hitler.
Pero también pasaban de tener1 regimiento de infantería motorizada a tener 2 regimientos. Esto no igualaba la pérdida del puño blindado, pero si que igualaba la movilidad de la unidad.
Razón de más para no disolverlas y seguir entrenándolas. ¿No te parece?
No necesariamente…..Que valor operativo tenían las divisiones estáticas en Normandia? Su capacidad ofensiva era nula, operativa nula…si tienes unidades de este tipo en 1940, para futuras operaciones no tienen sentido. La economía alemana estaba al borde de la quiebra, y si tengo que reducir costes, me quito algunas unidades que no van ha ser utilizadas, de momento, en futuras operaciones.
Así pues insisto. Mandar a casa fuerzas que no necesitaba para invadir el Reino Unido no demuestra que hubiera decidido no hacerlo.
Pero tampoco es un indicativo de que quiera hacerlo.
Ergo, sus mandos no le ofrecieron una solución para invadir el Reino Unido, lo que motivó que desdeñara el objetivo. Volvemos a mi planteamiento inicial.
Tal vez mandos más imaginativos hubieran planteado las cosas de otra manera.
Esta es una de las que me quiero extender más el fin de semana, pero te adelanto, que uno de los motivos por los que la KM desdeñara la invasión fue la falta de medios para transportar las primeras oleadas. Las barcazas de los ríos, no servían para el mar, y más en una zona como el Canal de la Mancha, donde las corrientes eran bastante fuertes. Lo dicho, el fin de semana intentaré extenderme un poco más.
Lo que fue un tremendo error. Jean Lopez en su obra sobre Stalingrado desdeña la viabilidad de llevar petróleo desde el Cáucaso hasta Alemania.
Estoy en desacuerdo en que a corto plazo, era imposible. Pero no solamente el Caucaso tenía esos recursos minerales. La región del Donbas era rica en carbón, por poner un ejemplo. El fin de semana también intentaré extenderme en este punto.
Insisto pues en que la Luftwaffe, siendo fuerte en el área táctico-operacional, fue mal empleada tratando de cumpli objetivos estratégico-operacionales.
El gran problema de la LW fue el agotamiento a la que llegó, y tú no puedes desdeñar en que una fuerza aérea no se encargue de objetivos estratégicos u operacionales. La LW no estaba preparada para ese tipo de operaciones, como bien apuntas, y como se demostró en el futuro, estaba mal planificada.
Obviamente en este panorama no hablaríamos de Batalla de Inglaterra tal y como tuvo lugar, sino exclusivamente de batalla en el canal como no tuvo lugar. En este supuesto, de la reducción de las estaciones de RADAR y de los aeródromos no tenía que encargarse la Luftwaffe, sino el Heer.
Insisto en que el fin de semana me extenderé en algunos puntos, pero tal y como planteas tú la situación, al concentrar el ataque sobre una zona limitada, también concentras la defensa. Para lo que tú planteas de que el Heer se ocupe de algunos de los objetivos operacionales que luego desgastaron tanto a la LW, tienes que efectuar un desembarco, que es el punto débil de esta operación, el cruce del canal.
Críptico, sin duda.:-).
Me explico. Durante la Batalla de Inglaterra el RADAR sirvió a los británicos para seleccionar los ataques alemanes más peligrosos y enfrentarse a ellos lo más eficazmente posible. Los alemanes no tenían manera, por otro lado, de saber cual/es de sus formaciones serían atacadas ni como.
Ahora bien, si se despliegue la totalidad de ambas Luftflotte sobre un terreno reducido, entonces es mucho más fácil saber que es allí donde harán acto de presencia los cazas de la RAF, y la planificación para recibirlos ha de ser también mucho más eficaz. En este caso los británicos perdían pues su capacidad de elección, para enfrentarse sistemáticamente a la mole.
Como te digo en el anterior párrafo, el limitar la zona de acción, limita también la zona de defensa. Con ello, elijo los grupos que quiero atacar, los que intento desbaratar o a los que no me quiero enfrentar. La situación es la misma, con los mismos problemas que tú enumeraste en tus primeras intervenciones en este debate. La limitación también limita tú acción.
Hombre, yo no me atrevería a comparar. Cerberus fue una operación sorpresa que pilló, precisamente con RADAR y todo, a la RAF y al Coastal Command casi totalmente fuera de juego. Aún así las minas hicieron bastante daño (argumento que te cedo, por cierto, el de las minas).
Una internada de las grandes unidades de superficie de la Home Fleet en plena operación de cruce del canal no podía pillar a los alemanes por sorpresa (o entonces hubiera entrado en la lista de errores inexplicables propios de la incompetencia militar más extraordinaria).
Jajajaja, simplemente puse un ejemplo en que grandes unidades de guerra atravesaron el canal. Pero no creo que sea tan descabellado, ya que…bueno, el fin de semana.
Y añado. Con un 50% tan solo de la flota. ¿Hubiera podido la Royal Navy mantener la misma actividad naval?
Sip, creo que podrían mantener toda la actividad naval. La gran baza de la Royal Navy es la cantidad brutal que tenía de buques de guerra menores (cuando hablo de este tipo de buques me refiero a los más pequeños de los destructores). Podría guardar algunas grandes unidades y mandar enjambres de torpederos, corbetas, fragatas, cañoneros,….como no voy a mandar a la joya de la corona a defender la patria. Además, en 1941 Alemania no hubiera tenido que reconstruir también su flota de desembarco? Porque aunque sea más fácil reconstruir un batallón, este tiene que ser transportado para que combata donde desees. Además, como explico, en julio, Hitler ya tomó la decisión de invadir la URSS, con lo que si no se lograba la conquista en 1940, en el 41 sería imposible.
¿Tan difícil es enviar a los Stuka contra la Royal Navy mientras se detienen las operaciones en tierra? Un ejemplo práctico fue la campaña e Creta. Si no recuerdo mal los británicos se dejaron allí seis cruceros, más gran cantidad de unidades menores, sin contar los barcos que tuvieron que pasar por un largo proceso de reparaciones; todo ello a manos de la fuerza aérea alemana, que aún así siguió apoyando a los paracaidistas en todo momento.
Las unidades paracaidistas eran limitadas, las unidades empleadas en León Marino serian enormes. No podemos comparar ambas operaciones. Los ingleses tenían una mínima parte de la flota, aquí los alemanes se enfrentarían a la mayor parte. Bajo mi punto de vista, no se puede comparar. Es como si comparáramos la batalla del desierto con el Frente Oriental.
Pero este planteamiento vuelve al punto de partida original: la DKM no fue capaz de diseñar una estrategia para el cruce del canal.
Insisto que no es que la KM no quisiera invadir la pérfida Albión, es que no tenían medios para realizar tal operación. ¿Cómo no voy a querer machacar a mi mayor enemigo? (este pensamiento es de la KM hacia la RN)
Veamos, algunas cosas sobre este párrafo tan cierto en algunos aspectos.
Para empezar una cuestión de efectivos. Las fuerzas que la Luftwaffe desplegó en Noruega eran muy inferiores a las desplegadas en Francia. Y si me apuras no se beneficiaron del efecto psicológico de la victoria sobre Francia.
Luego una cuestión geográfica. La costa Noruega era mucho más compleja que la del canal, y las bases aéreas estaban mucho más lejos.
También un argumento de efectividad: el hundimiento de un barco no es la única forma de ponerlo fuera de servicio. Barcos capaces aún de navegar e incluso de combatir llegaban a puerto con derecho a varios meses de astillero. Me explico, no hay que tener tanto en cuenta la tasa de hundimiento como la tasa de disponibilidad.
Y finalmente una cuestión de entrenamiento y táctica: para la Luftwaffe las acciones navales siempre fueron un asunto colateral y, salvo el Fliegerkorps X en Sicilia y el Egeo y algunas escuadrillas en el norte de Noruega, nunca hubo una verdadera voluntad, tanto por parte de la DKM como por parte de la Luftwaffe, para llevar a cabo una auténtica colaboración aeronaval. Cada arma era demasiado celosa de lo suyo. Esta misma causa, de hecho, fue una de las que condenó al olvido a los portaaviones alemanes.
El fin de semana te contesto, que ya se me esta haciendo tarde.
En fin, si tu tenías miedo de ser aburrido... yo al menos tengo la virtud de que esto llevaba unos días parado, espero que no esperándome.
Creo que un debate nunca es aburrido, pero si me gustaría que interviniera más gente, que es lo que enriquece las tertulias. Además, una participación obliga ha investigar ciertos aspectos que muchas veces desconocemos, lo que hace que aprendamos cosas nuevas.

El fin de semana te enteraras :wink:

Un saludo
Última edición por cocinilla el 16 Oct 2012 09:42, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección Ortografica

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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por JVB » 16 Oct 2012 18:15

Glups.
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por homer » 20 Oct 2012 19:21

Hola a todos

Como lo prometido es deuda, vamos al lío;
JVB escribió:No se si la palabra "inercia" puede aplicarse a las cuestiones militares.
Como te comente el otro día, es que de existir algún nexo de unión entre el continente y las islas Británicas, no creo que tengamos duda en que Hitler hubiera liquidado la cuestión británica de inmediato. Hitler en su “Mein Kampf” siempre habló de que el gran problema de Alemania durante la IGM fue que luchó en 2 frentes simultáneamente. Luego, curiosamente, Hitler cometió el mismo error al atacar la URSS. La “inercia” desencadenada por la rápida derrota francesa, no hubiese impedido, de existir esa teórica unión, que Hitler hubiese mandado las tropas hacía las islas.
JVB escribió:Con esto quiero rebatir la idea de que los alemanes habrían avanzado por tierra sobre el Reino Unido porque si, sin intención original, solo porque había un camino cuesta abajo para hacerlo. Al contrario, Hitler era muy capaz de detener sus ejércitos si no quería que se llevara acabo una operación determinada. Acababa de demostrarlo en Dunkerque.
Claro que Hitler era capaz de detener a sus tropas, pero yo, y creo que los que hemos intervenido en este hilo, creemos, que si que hubieran continuado hacía Londres de poder tener un camino terrestre. El gran problema es que no existía, con lo cual, Hitler después de eliminar a su enemigo natural del oeste, Francia, pensó que Gran Bretaña pediría la paz. Simplemente la dejó macerar en su propio miedo, y lo acrecentó con una posible invasión ficticia, en la que los mandos de las fuerzas armadas, no creían. Mientras esperaba la decisión, fue preparando la invasión de la URSS, una orden que dio justo 1 mes después de terminar con Francia. La posible invasión de Gran Bretaña, obtuvo de repente, un doble sentido; amenazar a los británicos, y engañar a los soviéticos. Ninguna de las dos cosas logró los objetivos.
JVB escribió:Te contesto: depende. No se trató de duplicar las divisiones panzer manteniendo la estructura de 1940, sino que en buena medida se duplicaron reduciendo el tamaño de buena parte de las que habían combatido en Francia. Por ejemplo de tener dos regimientos blindados pasaron a uno solo. Esto las hacía menos voraces a la hora de consumir suministros, y además daba un resultado mucho más bonito sobre el papel, donde uno de los principales engañados será el propio Hitler.
Intentemos mostrar algún ejemplo de esta organización. Para ello, tomaremos como ejemplo a la 1ª División Panzer.

Entre noviembre de 1940 y marzo de 1941, la 1ª División Panzer fue completamente reorganizada para la futura invasión de la URSS. Contemplemos estos cambios en todo el organigrama del Heer.

En consecuencia, en octubre de 1940 el cuartel general de la 1ª Brigada Panzer, el 2º Regimiento Panzer y dos compañías de tanques del 1º Regimiento Panzer dejaron la división para organizar y formar las divisiones panzer 16ª y 18ª. El 2º Escuadrón del 4º Batallón de Reconocimiento Blindado fue transferido a la recién organizada 19ª División Panzer. Una compañía del 4º Batallón de Motociclistas dejó la 1ª Brigada de Fusiles para formar el nuevo batallón motociclista de la 4ª División Panzer. Muchos oficiales experimentados del arma blindada, suboficiales y especialistas dejaron la 1ª División Panzer para ayudar a reorganizar esas nuevas unidades en los nueve meses siguientes. En vez de los anteriores cuatro batallones de infantería motorizada, la 1ª División Panzer comandaba ahora cinco batallones.

El 2º Regimiento de Fusiles Motorizado se formó en febrero de 1941 con unidades de la 1ª Brigada de Fusiles (2º Batallón, 1º Regimiento Fusiles, partes del 1º Batallón de Fusiles de Motociclistas y unidades del Batallón de Reemplazo del 1º Regimiento de Fusiles). Los batallones 1º de los regimientos de fusiles 1º y 113º fueron organizados y montados en APC .Se integró la 703ª Compañía de Cañones de Infantería Pesada con seis cañones de infantería pesada de 150mm autopropulsados sobre chasis de Pz-I y Pz-II.

En marzo de 1941 la 1ª División Panzer recibió 15 cañones antitanque. El 73º Regimiento de Artillería Motorizada recibió, para cada batería, un par de APCs ligeros para la artillería de reconocimiento, y el 37º Batallón de Ingenieros Blindados recibió tanques Pz-I y Pz-II. El 2º Batallón del 56º Regimiento de Artillería Motorizada se convirtió finalmente en el III Batallón del 73º Regimiento de Artillería Motorizada. El 1º Regimiento Panzer recibió ahora para sus cuatro compañías de tanques medios 17 Pz-III y 5 Pz-II. Se pasaron unos cuantos Pz-II y Pz-I al regimiento de artillería, al batallón de reconocimiento blindado y a los ingenieros blindados. Poco antes de junio de 1941 el 83º Batallón Antiaéreo Ligero se agregó una vez más a la 1ª División Panzer, reforzado ahora con dos grupos de combate antiaéreos de dos flak 88 sobre semiorugas.

Para la Operación Barbarroja la estructura básica de la 1ª División Panzer venía dada por:

• Una brigada de infantería blindada con cinco batallones.

• Dos regimientos de fusiles blindados, cada uno con un batallón blindado con cuatro compañías APC, un batallón de infantería blindada motorizada y armas pesadas regimentales.

• Un regimiento panzer con dos batallones, cada uno con dos compañías de tanques ligeros de 5 Pz-II, 17 Pz-III de cañón corto. La compañía de tanques pesados tenía tanques con cañones de 75 mm cañón corto. El total del blindaje era de 125 APC, 75 Pz-III, 28 Pz-IV, 45 Pz-II y 15 Pz-I entregados al 37º Batallón de Ingenieros Blindados.

• Un regimiento de artillería

• Un batallón de reconocimiento blindado

• Un batallón de ingenieros blindados
Fuente: David M. Glantz The Initial Period of War on the Eastern Front 22 June- August 1941

Bien, si comparamos los efectivos entre mayo de 1940 y junio de 1941 vemos que las remodelaciones que sufrieron las divisiones panzer aumentó y mucho la movilidad de las unidades, al margen de dotarlas con vehículos blindados más poderosos, reduciendo sensiblemente los Pz-I, y Pz-II que pasaron de la campaña de Francia de 150 a solo 60 después de las remodelaciones.

La orden del OKH demandando la formación de 21+3 divisiones panzer partiendo de las 10 divisiones panzer existentes, y de 10 divisiones de infantería motorizadas más el Regimiento de Infantería Motorizada Grossdeutschland y tres divisiones de infantería motorizada SS, así como la Brigada de Fusiles SS Leibstandarte Adolf Hitler partiendo de dos divisiones de infantería motorizada y ocho divisiones de infantería hipo-móviles, esa orden fue la causante de la reorganización que siguió a la campaña de Francia. Insisto: los cambios, fueron mejor puño blindado por división, aunque en menor cantidad (solo me refiero a tanques) y mayor movilidad en más divisiones de infantería motorizada.
JVB escribió:Así pues insisto. Mandar a casa fuerzas que no necesitaba para invadir el Reino Unido no demuestra que hubiera decidido no hacerlo.
Pero tampoco demuestra que quisiera invadir Gran Bretaña.
JVB escribió:Ergo, sus mandos no le ofrecieron una solución para invadir el Reino Unido, lo que motivó que desdeñara el objetivo. Volvemos a mi planteamiento inicial.
Tal vez mandos más imaginativos hubieran planteado las cosas de otra manera.
Vayamos con la marina de guerra alemana, y sus opciones de transportar a las tropas de tierra (ya le hemos dado bastante a la Luftwaffe, aunque más adelante un poco más le daremos).

El problema más desalentador para Alemania era la protección de la flota invasora dado el pequeño tamaño de su marina de guerra. La Kriegsmarine, ya numéricamente muy inferior a la Royal Navy , había perdido una parte considerable de sus grandes unidades de superficie modernas en abril de 1940 durante la invasión de Noruega , ya sea por hundimiento o por daños en combate. En particular, la pérdida de dos cruceros ligeros y diez destructores fue muy dura, ya que estos eran los buques más adecuados para funcionar en el canal, donde la invasión probablemente se llevaría a cabo. La mayoría de los submarinos , el arma más poderosa de la Kriegsmarine, estaban destinados a destruir las naves, no apoyar una invasión.

En 1940, la marina alemana estaba mal preparada para un asalto anfibio de la talla de León Marino. La falta de un propósito para construir lanchas de desembarco y falta de doctrina y experiencia práctica en la guerra anfibia, fue en gran medida lo que motivó el partir de cero. Se realizaron algunos esfuerzos durante los años de entreguerras para investigar sobre unidades de desembarco, pero una muy limitada financiación evitó cualquier progreso útil. Las investigaciones, para hacernos una idea, habían dado algunos pequeños pasos para remediar la situación lanchas de desembarco con la construcción del Pionierlandungsboot 39, un buque de poco calado que podría llevar 45 soldados de infantería, dos vehículos ligeros o 20 toneladas de carga a una playa abierta, descargando a través de un par de puertas de la cubierta en la proa. Pero a finales de septiembre de 1940, sólo dos prototipos habían sido terminados. La primera lancha capaz de transportar tanques no estuvo en servicio hasta abril de 1941.

Por que optó la Kreigsmarine? Durante dos meses montó una flota de invasión, convirtiendo barcazas fluviales en lanchas de desembarco improvisados. Aproximadamente 2.400 barcazas fueron recogidas de toda Europa (860 de Alemania, 1.200 de los Países Bajos y Bélgica, y 350 de Francia). De éstas, sólo unas 800 estaban motorizadas. El resto necesitarían ser remolcadas. La conversión de las barcazas en lanchas de desembarco, implicaba cortar una abertura en la proa para la descarga de tropas y vehículos, soldaduras longitudinales de vigas y tirantes transversales al casco para mejorar la navegabilidad, la adición de una rampa interna de madera y vertido de un suelo de hormigón en la bodega para permitir el transporte del tanque. Ha pesar de todas estas modificaciones, el gran problema continuó siendo que estas barcazas, eran para fuentes fluviales, no para un mar embravecido como lo era el del canal.

Ergo, los mandos si ofrecieron soluciones para los posibles caprichos de Hitler, pero la solución era tan complicada, y tan poco fiable que desestimaron su realización.
JVB escribió:Lo que fue un tremendo error. Jean Lopez en su obra sobre Stalingrado desdeña la viabilidad de llevar petróleo desde el Cáucaso hasta Alemania. Ni en el Mar Negro había buques suficientes ni la construcción de un oleoducto sobre una distancia tan inmensa hubiera sido factible a corto o medio plazo. Algo parecido sucedió con otras materias primas de las que citas: en el caos de suministro que era la Unión Soviética y con las escasas vías de comunicación disponibles, la búsqueda de recursos en el este para evitar superar el bloqueo británico era una entelequia y solo podía dar algún resultado a largo plazo y una vez terminada la guerra.
El dichoso "Drang nach Osten", de hecho, tenía más de económico-ideológico que de militar. Esta expansión no estaba destinada a obtener la victoria contra el Reino Unido, y mucho menos contra los Estados Unidos, sino que tenía un fondo ideológico.
Ahora bien, a medio plazo si era planteable preparar el cruce del canal, eliminando cualquier posibilidad de bloqueo a corta distancia.
Como anteriormente mencioné, coincido contigo en que a corto plazo, el explotar los recursos del Caucaso era imposible, y que la guerra en el este fue de un cariz más racial e ideológico que con el objetivo de destruir a Gran Bretaña y EEUU. Pero, como te he comentado también existían otras regiones para sacar esos minerales, y por el pensamiento de Hitler, no entraba una posible derrota en la URSS, con lo que una vez liquidada esta, podría volverse hacia el oeste. Vayamos primero por el tema de los minerales. Te puse como ejemplo la región del Donbas:

La Cuenca carbonífera del Donets es una gran región minera e industrial en el borde meridional de la Europa oriental. Se extiende desde las colinas del Donets en el norte hacia el río Don, y en el sur a lo largo de las tierras altas del bajo Azov y la llanura costera del Mar Azov. La Cuenca del Donets se encuentra así rodeada por el medio y bajo Donets y el Mar de Azov. Geográficamente, la Cuenca del Donets es un área relativamente pequeña que cubre unos 23.000 Km2. La zona de explotación del carbón se conoce normalmente como el “Viejo Donbas”. Los yacimientos de carbón también se extienden al oeste hacia el río Dnieper y al este hacia el río Don en el Gran Donbas, cubriendo un área total de 60.000 Km2.

El carbón se descubrió en el Donbas por primera vez en 1721. La explotación comenzó a principios del siglo XIX, pero no fue significativa durante otros 50 años por la carencia de transporte. Entre 1796 y 1806 solamente se produjeron 40.000 toneladas de carbón. El mayor consumidor del carbón local fueron las fundiciones del estado de Luhansk, establecidas en 1795. Después de varios esfuerzos infructuosos para establecer una industria pesada en la región, tuvo lugar un rápido crecimiento de las minas de carbón, fundiciones de hierro y ferrocarriles en el Donbas entre las décadas de 1860 y 1870. El crecimiento industrial en la región fue estimulado por una expansión general del capital privado en el Imperio Ruso bajo Alejandro II. La emancipación de los siervos en 1861 estimuló indudablemente el desarrollo de la industria al liberar la mano de obra de la tierra. El Donbas se abrió entonces a una inmigración masiva y atrajo campesinos empobrecidos y recientemente liberados, trabajadores temporales, sectarios varios, todo tipo de criminales, buscadores de libertad y cazadores de fortunas de todas partes del Imperio. La intervención de la policía estatal, las altas tarifas protectivas y los altos precios pagados por el gobierno ruso por sus compras militares y ferroviarias de la industria metalúrgica, animaron la entrada de capital francés, belga, británico, alemán, suizo e italiano como inversión en el Donbas. John Hughes, un empresario galés, fundó en 1872 la primera fundición comercialmente viable en la cabecera del río Kalmius. El poblado alrededor de la fundición, llamado Yuzivka iba a convertirse en la mayor ciudad de la Cuenca del Donets.

El estallido de la IGM y su resultado tuvo repercusiones inesperadas para las potencias beligerantes. El Imperio Ruso colapsó en febrero de 1917. La nueva autoridad nacional en Ucrania declaró la autonomía nacional de Ucrania, reconocida por el gobierno provisional ruso. Sin embargo, surgió una disputa no resuelta entre la Rada y el gobierno ruso con respecto a la jurisdicción territorial y la autoridad política sobre el Donbas y toda la Ucrania meridional. Además, a nivel local, la Rada tenía que competir con el creciente radicalismo soviético de trabajadores y soldados, cuyo apoyo era fuerte en las ciudades de lengua rusa del Donbas. Después del golpe de estado bolchevique en Petrogrado en noviembre de 1917, la Rada Central proclamó la creación de la República Popular de Ucrania y rechazó aceptar la autoridad del nuevo régimen ruso. Los bolcheviques, por contra, en el primer congreso ucraniano de soviéticos en Kharkiv en diciembre de 1917, declararon a Ucrania como república soviética y formaron un gobierno títere.

Al final de la IGM, la región había producido el 87% del carbón ruso, 76% de hierro, 57% de acero, más del 90% de coque, y más del 60% de sosa y mercurio. Lenin describió el Donbas no simplemente como “un área indispensable” sino como una región sin la cual no se podría construir el socialismo. En enero de 1918 los bolcheviques lanzaron una ofensiva en la Ucrania septentrional y avanzaron sobre Kiev. Casi de inmediato, el cuarto congreso de los soviéticos del Donbas proclamó la creación de la independiente República Donetsk-Kryvyi-Rih uniéndose a la Rusia soviética. La Rada Central firmó un acuerdo de paz con las Potencias Centrales en febrero de 1918 en Brest-Litovsk, y pidió ayuda militar. Enfrentados a una ofensiva germano-austriaca, los bolcheviques tuvieron que desmantelar el gobierno de Donetsk-Kryvyi-Rih y retirarse de Ucrania en abril de 1918. El Donbas entró en una fase de rebeliones y guerra partisana.

Al final de la década de 1920, Stalin, el nuevo líder soviético, lanzó un nuevo programa revolucionario de industrialización acelerada y la completa colectivización de la agricultura. En Ucrania esto condujo a una rápida transformación económica y social. Se concentró un notable desarrollo industrial en la curva del Donbas-Dnieper. Antes de la introducción en la Unión Soviética de un mando económico, había 61 minas de carbón y fábricas construidas o reestablecidas en la provincia. Entre 1928 y 1932 se fundaron o restauraron 79 fábricas y plantas industriales en el Donetsk oblast. Durante el segundo plan quinquenal, se habían levantado en el oblast 62 empresas industriales. En el tercer plan quinquenal (que fue interrumpido en junio de 1941 por la invasión alemana) se establecieron en el Donetsk oblast otras 43 fábricas y plantas industriales. Como resultado de lo que algunos historiadores llamaron “Revolución Industrial de Stalin”, en el estallido de la IIGM la producción industrial en el Donbas se había multiplicado por 16, mientras que se había triplicado el número de trabajadores industriales. Cuando los bolcheviques tomaron el Donbas, el nivel de producción regional de carbón era de unos 5 millones de toneladas por año; cuando se produjo la invasión nazi en junio de 1941, la producción de carbón del Donbas llegaba a los 85 millones de toneladas.

En 1940 en vísperas de la invasión alemana el Donbass producía nada menos que el 56% del carbón nacional y aunque no estuviera estrictamente dentro de los límites del distrito, un 70% del mineral de manganeso. También había cantidades apreciables de mineral de hierro en las cercanías. No obstante la importancia industrial de la región superaba con mucho los recursos minerales que geográficamente se encontraban en la misma. Gran parte de las industrias de ingeniería pesada de Ucrania Oriental y de otras zonas dependían del acero, carbón y otros artículos semimanufacturados del Donbass vitales como sosa caústica, ácido sulfúrico, etc. El acero y sus productos semiprocesados fueran lingotes o laminados de acero eran fundamentales para las grandes empresas de ingeniería de las ciudades circundantes como Dnepropetrovsk o Kharkov.

Hitler consciente de la importancia industrial del Donbass siempre hizo hincapié en su captura. Además de los recursos agrícolas de Ucrania quería apoderarse de los recursos mineros e industriales en la zona y de paso negárselos a su adversario. En una de las decisiones más controvertidas de toda la guerra se ordenó a gran parte de las fuerzas blindadas virar hacia el sur en vez de seguir el camino de Moscú. La controversia famosa de si hizo o no hizo bien desviando a las tropas hacía el sur, vemos que tiene un cierto sentido económico.

Como vemos, existía alguna región más en importancia para la invasión de la URSS.

Una vez visto el tema de la que existieron regiones también importantes fuera del Caucaso económicamente hablando, vemos que la teoría de Hitler, al margen de lo racial e ideológico, también esta sustentada en lo económico. Si todo se desarrollaba según los planes alemanes, para 1942 todos los minerales anteriormente mencionados, podían estar al servicio del IIIReich para enfrentarse al bloqueo económico ingles y podría afrontar una guerra de larga duración contra los angloamericanos. (Perdón por la parrafada, pero quería demostrar la importancia de otras regiones estratégicas de la URSS)
Fuente: Vlad Mykhnenko, “From Exit to Take-Over: The evolution of the Donbas as an intencional Community”
JVB escribió:Igual me expliqué mal. Dentro de los tres órdenes, la Luftwaffe era un arma táctica, relativamente capaz en el nivel operacional y para nada un arma estratégica. Ahora bien, si los barcos en el canal, las playas de desembarco o las escuadrillas de aviones enemigos pueden considerarse objetivos tácticos, los aeródromos y demás infraestructuras son de un nivel más operativo, y las fábricas son directamente objetivos estratégicos, como las ciudades.
Insisto pues en que la Luftwaffe, siendo fuerte en el área táctico-operacional, fue mal empleada tratando de cumpli objetivos estratégico-operacionales.
Eso mismo que alegas tú, lo sabían los mandos de la LW, ya que fueron ellos los que diseñaron el arma aérea. Si nos damos cuenta, cada vez que la LW fue utilizada antes de la Batalla de Inglaterra en operaciones estratégico-operacionales, fue en situaciones de terror e intimidación de gobiernos, operaciones que se saldaron satisfactoriamente en Polonia y Holanda. ¿Por qué no funcionaría la misma táctica sobre Gran Bretaña, aunque la Luftwaffe no este preparada para ello?
JVB escribió:SI sumaban 800 cazas monomotores y 200 bimotores frente a los 500 cazas monomotores británicos, entonces había fuerzas suficientes para enfrentarse a los cazas británicos estuvieran donde estuvieran, ya fueran escoltando formaciones destinadas al ataque de las fuerzas navales británicas ya fueran escoltando formaciones enviadas a apoyar las operaciones en tierra al otro lado del canal. Es más, si los británicos se enfrentaban a una fuerza igual de cazas alemanes que escoltaban una formación de de bombarderos ¿Que hacían, centrarse en los cazas -obteniendo paridad- en los bombarderos o en ambos -quedando entonces sus propios cazas en inferioridad frente a los alemanes-?
Obviamente en este panorama no hablaríamos de Batalla de Inglaterra tal y como tuvo lugar, sino exclusivamente de batalla en el canal como no tuvo lugar. En este supuesto, de la reducción de las estaciones de RADAR y de los aeródromos no tenía que encargarse la Luftwaffe, sino el Heer.
Vamos a ver, por mucho que concentres los ataques, siempre habrá dos cosas que no variaran y que irán a favor del Mando de Cazas: gracias al Radar, podían elegir que combates y que no combates desarrollar, y además donde concentrarse, y segundo, que los combates se continúan desarrollando sobre suelo ingles, con lo que los aviones derribados, y que sus pilotos cayeran en paracaídas, significaba la perdida del avión por parte británica, pero no del piloto, sin embargo, para los alemanes, significaba la pérdida de ambos valores. Para que el Heer se ocupe de los objetivos que tú mencionas, tienes primero que desembarcar, con lo cual, volvemos al problema anterior, y al quiz de todo este asunto, que los mandos alemanes nunca se tomaron en serio esta opción.
JVB escribió:Hombre, yo no me atrevería a comparar. Cerberus fue una operación sorpresa que pilló, precisamente con RADAR y todo, a la RAF y al Coastal Command casi totalmente fuera de juego. Aún así las minas hicieron bastante daño (argumento que te cedo, por cierto, el de las minas).
Una internada de las grandes unidades de superficie de la Home Fleet en plena operación de cruce del canal no podía pillar a los alemanes por sorpresa (o entonces hubiera entrado en la lista de errores inexplicables propios de la incompetencia militar más extraordinaria).
Jejejeje, Cerberus, no se puede comparar como tú bien dices, pero en vez de una flota de grandes buques como fue esa operación, pongamos en liza 100 torpederos ¿Cuántas lanchas de desembarco hunden? Esto es a lo que me refiero, grandes unidades a lo mejor no hacían falta, pero incursiones de unidades rápidas, tipo torpederos o fragatas o corbetas, creo que si era más factible y desmantelarían igualmente un posible desembarco, ya que este no consta solo de dejar a las unidades de combate, sino que tenemos que dejar también todas las provisiones, vehículos y unidades auxiliares para acompañar los combates.
JVB escribió:SI, pero si pierdes el 50% de tu marina de guerra parando el desembarco de 1940, como pararás el de 1941. A esto me refería cuando hablaba de coste de reposición (lo hice ¿verdad?), reconstruir gabarras, entrenar pilotos y formar divisiones fue algo que los alemanes fueron capaces de hacer en meses. Reconstruir el 50% de la Royal Navy hubiera requerido años.
Y añado. Con un 50% tan solo de la flota. ¿Hubiera podido la Royal Navy mantener la misma actividad naval?
Repito punto por punto mi contestación del otro día…..como no voy a mandar a la joya de la corona a defender la patria. Además, en 1941 Alemania no hubiera tenido que reconstruir también su flota de desembarco? Porque aunque sea más fácil reconstruir un batallón, este tiene que ser transportado para que combata donde desees. Además, como explico, en julio, Hitler ya tomó la decisión de invadir la URSS, con lo que si no se lograba la conquista en 1940, en el 41 sería imposible.
JVB escribió:¿Tan dificil es enviar a los Stuka contra la Royal Navy mientras se detienen las operaciones en tierra? Un ejemplo práctico fue la campaña e Creta. Si no recuerdo mal los británicos se dejaron allí seis cruceros, más gran cantidad de unidades menores, sin contar los barcos que tuvieron que pasar por un largo proceso de reparaciones; todo ello a manos de la fuerza aérea alemana, que aún así siguió apoyando a los paracaidistas en todo momento.
Como te comenté, Marita y León Marino no pueden ser comparables. Las misiones que tendrían las Luftflotte sobre suelo ingles serían más numerosas que las que desarrollaron sobre Creta. Además, me remito a un comentario realizado anteriormente sobre la LW; Las tripulaciones alemanas no estaban entrenadas ni equipadas para atacar objetivos navales que se movían velozmente, como eran los destructores o los particularmente ágiles torpederos. La Luftwaffe también carecía de bombas perforantes y de torpedos aéreos, que son esenciales para derrotar a los grandes buques de guerra.
JVB escribió:la DKM no fue capaz de diseñar una estrategia para el cruce del canal.
Los mandos de la Kreigsmarine, si diseñaron una estrategia para la invasión, lo que pasa es que se dieron cuenta de la Perfida Albión era inalcanzable de momento para sus recursos.
JVB escribió:Para empezar una cuestión de efectivos. Las fuerzas que la Luftwaffe desplegó en Noruega eran muy inferiores a las desplegadas en Francia. Y si me apuras no se beneficiaron del efecto psicológico de la victoria sobre Francia.
Luego una cuestión geográfica. La costa Noruega era mucho más compleja que la del canal, y las bases aéreas estaban mucho más lejos.
Javier, en ese párrafo, doy datos sobre la operación de Noruega, pero también sobre Dunkerque y la batalla de Inglaterra, donde si tenían bases cercanas, el efecto psicológico de la victoria sobre Francia, las costas eran mucho más favorables que las noruegas y los efectivos fueron mucho mayores que allí.
JVB escribió:Y finalmente una cuestión de entrenamiento y táctica: para la Luftwaffe las acciones navales siempre fueron un asunto colateral y, salvo el Fliegerkorps X en Sicilia y el Egeo y algunas escuadrillas en el norte de Noruega, nunca hubo una verdadera voluntad, tanto por parte de la DKM como por parte de la Luftwaffe, para llevar a cabo una auténtica colaboración aeronaval. Cada arma era demasiado celosa de lo suyo. Esta misma causa, de hecho, fue una de las que condenó al olvido a los portaaviones alemanes.
Con lo cual, vienes a mi terreno sobre la posibilidad de que una escuadra naval, rápida y objetivos pequeños entrase en el canal para desbaratar un posible desembarco.
JVB escribió:Hay, Skorzeny...
Cuanto debe a lo que no hizo.

Para terminar, quería agregar, que los británicos no se limitaron a defenderse durante el periodo crítico de una posible invasión. Después de los desastrosos ataques de diciembre del 39 donde realizaron ataques a la luz del día y perdieron 18 aviones de un total de 36, una tasa del 50%, los británicos empezaron ha utilizar la noche para sus diabluras. En la primera acción de este tipo, 14 Wellington atacaron Brunsbüttel y 15 Blenheim Wilhelmshaven. En estas dos acciones perdieron 7 aviones los británicos.

A primeros de junio el Mando de Bombarderos cambió de objetivo (había estado bombardeando el área del Ruhr) y se dedicó a atacar la industria aeronáutica alemana y los puertos susceptibles de servir de punto de partida para la invasión, donde se estaban concentrando todo tipo de barcazas y material. Los puertos franceses fueron los que más sufrieron a lo largo del verano. En total, los bombarderos británicos realizaron más de 9000 salidas entre julio y octubre de 1940.

Una última reflexión que hago, que se que alguno de los lectores me reprochará: El desembarco de Normandia fue preparado durante algo más de año y medio, con supremacía naval y aérea, contra unas fuerzas alemanas relativamente disminuidas, y con el desgaste que supuso para Alemania el frente del este, y con todo eso, estuvo a punto de fracasar. Los alemanes querían llegar ha buen puerto la misma operación pero en sentido contrario, preparándola apresuradamente y sin supremacía naval…..Me parece que la finta de la amenaza siempre fue eso, una simple amenaza.

Un saludo

homer
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por homer » 26 Oct 2012 16:32

Parece que esta un poco parado el debate....

JVB
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por JVB » 26 Oct 2012 17:13

Buf, no por mi parte. Espero encontrar un hueco para responderte a lo largo del fin de semana.
Creo, de hecho, que he encontrado una dimensión nueva que puede ser interesante.
Permitido criticar, no se garantiza la atención

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