Debate del Mes - Oct '12: Operación 'León Marino'

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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antfreire
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por antfreire » 26 Oct 2012 20:55

"Una última reflexión que hago, que se que alguno de los lectores me reprochará: El desembarco de Normandia fue preparado durante algo más de año y medio, con supremacía naval y aérea, contra unas fuerzas alemanas relativamente disminuidas, y con el desgaste que supuso para Alemania el frente del este, y con todo eso, estuvo a punto de fracasar. Los alemanes querían llegar ha buen puerto la misma operación pero en sentido contrario, preparándola apresuradamente y sin supremacía naval... Me parece que la finta de la amenaza siempre fue eso, una simple amenaza."

Despues de esta ultima reflexion de Homer que mas se puede añadir a este debate? Yo solo podria añadir que los Aliados no se lanzaron a la conquista del Continente Europeo con un maginifico potencial enemigo esperandolo en la retaguardia con cien divisiones para atacarlo al menor signo de debilidad como lo tenian los Alemanes. En ningun caso de gran operacion anfibia en la Segunda Guerra Mundial se dio el caso de lanzar una operacion sin la total superioridad aerea y naval. En Noruega Hitler no tuvo la superioridad naval y miren que caro le salio.

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Erwin Rommel
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por Erwin Rommel » 29 Oct 2012 00:59

***

Camaradas.

Encaramos la recta final de un Debate que ha sido muy fecundo y se ha desarrollado de forma libre y natural.


- Invitamos a los participantes a ir exponiendo sus conclusiones sobre 'León Marino'.


Adelante,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
***

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Gualtier Malde
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por Gualtier Malde » 29 Oct 2012 01:51

Como conclusión principal sobre la operación León Marino está el hecho de que más allá de la posibilidad de su éxito, la correcta preparación de la Wehrmacht o sobre la suficiencia de las tropas y unidades asignadas a este difícil objetivo, como es una invasión mediante desembarco anfibio, sobresale la cuestión de que en realidad nunca se encontró entre los fines que Hitler tenía en su enferma mente. Esta realidad explica la facilidad con la que fue desestimada dicha operación, quedando las Fuerzas Armadas así liberadas para el objetivo principal, a la vez que obsesión, del jerarca nazi, el bolchevismo.

También tuvo influencia sobre el desarrollo de estos acontecimientos el no encontrarse entre los fines de esta Guerra, todavía europea, la destrucción del Reino Unido, planeando sobre la toma de decisiones de carácter militar, el convencimiento de que con los británicos se podría llegar a un entendimiento con el reparto de las tierras Europeas para el Reich y los mares y Colonias para el Imperio.

Independientemente de estos hechos, con la falta del control naval y aéreo, la invasión habría sido harto difícil que hubiera podido llegar a buen termino, a pesar del abatimiento tanto militar como anímico de las fuerzas del Imperio tras la aplastante derrota en tierras galas.
"No existe un camino para la paz, la paz es el camino". Ghandi.

homer
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por homer » 29 Oct 2012 12:56

Gualtier Malde escribió:sobresale la cuestión de que en realidad nunca se encontró entre los fines que Hitler tenía en su enferma mente. Esta realidad explica la facilidad con la que fue desestimada dicha operación, quedando las Fuerzas Armadas así liberadas para el objetivo principal, a la vez que obsesión, del jerarca nazi, el bolchevismo.
Mejor explicado no se puede. Nunca estuvo en los planes alemanes, y la posibilidad nunca se tomo en serio. Se hizo un estudio por parte de las diferentes armas, pero lo vieron imposible. Hitler tenia en mente otros objetivos.

Un saludo

JVB
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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por JVB » 29 Oct 2012 18:46

Buenas tardes. Buf, a veces puede más la tentación y el interés que una objetiva evaluación del tiempo disponible, así que vayan por delante mis disculpas por no haber intervenido todo lo que hubiera sido necesario, dados mis planteamientos iniciales.

Ante todo, quiero aprovechar para dar la razón a Homer en buena parte de su discurso. Estoy de acuerdo en que "León Marino" no era una opción. Y si pudo serlo, las posibilidades fueron disminuyendo lentamente a medida que la Luftwaffe perdía la Batalla de Inglaterra y Hitler reorientaba sus cañones hacia el sureste y el este.
En todo caso, y también creo estar de acuerdo en ello con Homer, la DKM, elemento primordial de la operación, carecía en gran medida de los medios para llevarla a cabo.

Sin embargo hay algunos puntos en los que no estoy tan convencido.
Creo que si la Luftwaffe se hubiera limitado a tratar de mantener el control sobre el Canal de la Mancha y sobre una línea de costa no más allá de 10km tierra adentro, hubiera incrementado la tasa de bajas del Fighter Command a la vez que reducía la propia (los porcentajes pueden discutirse y tal vez no hubieran sido "suficientes"). Aunque el RADAR fuera una baza fundamental.
También creo que comparar el desembarco de Normandía con el eventual "Leon Marino" es un error. Los alemanes tenían desplegado un ejército considerable en Normandía, en el que debemos incluir varias divisiones acorazadas de gran capacidad militar. Eso es algo de lo que los ingleses no disponían en 1940. Y aunque la defensa alemana en la línea de costa no fue excesivamente dura (exceptuando Omaha), la capacidad de respuesta alemana, incluso teniendo en cuenta el dominio aéreo aliado, era considerable. Me atrevería a decir que superior, proporcionalmente, a la británica de 1940.
También me gustaría añadir un factor político en este punto del debate. ¿Habría aguantado Churchill en el poder con varias divisiones alemanas en Kent? Me gustaría pensar que si, pues Churchill era un hombre extraordinariamente firme en su deseo de combatir a Alemania, pero también hubiera podido ser expulsado del poder por los sectores políticos que preferían pactar la paz con Alemania y convertirse en un segundo de Gaulle, haciendo su propio llamamiento desde Washington.

También querría añadir un detalle interesante, que recuperé esta semana releyendo a Frieser. Una de las tesis del alemán, en relación con las tres primeras directivas de despliegue para el plan "amarillo" -que eran una repetición burda del plan Schlieffen de 1914- le llevan a plantearse si es posible que hombres como Halder y Brauchitsch, que conocían perfectamente su oficio, fueran tan simples como para planificar la casi-repetición de un plan que ya había fracasado. Frieser concluye que no. Es más, concluye que se trazaron planes tan burdos con la idea de disuadir a Hitler de su intención de atacar hacia el oeste.
Es una idea que puede venir a cuento aquí en lo que a "León Marino" se refiere porque: ¿Podríamos encontrarnos con una actitud similar en el alto mando de la marina (o del ejército) cuando indicaron que no era posible una invasión del Reino Unido? Esto resucitaría mi idea de la falta de opciones como motivo para el desinterés de Hitler. Y reforzaría la motivación que lo llevó a creer en las promesas de la Luftwaffe, que de lejos era la rama más nacificada de la Wehrmacht.

En todo caso, a modo de conclusión y rebajando un poco otro de mis planteamientos iniciales, estoy de acuerdo en que no había una voluntad férrea de invadir el Reino Unido, sin embargo, sigo pensando que esa falta de voluntad se fundamenta en parte en la falta de opciones y no exclusivamente en el ansia de invadir la Unión Soviética, que por otro lado fue el factor determinante de la guerra.

Un saludo, y no mucho "Vae", espero, para el "Victis".
Permitido criticar, no se garantiza la atención

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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por homer » 30 Oct 2012 17:21

JVB escribió:Buenas tardes. Buf, a veces puede más la tentación y el interés que una objetiva evaluación del tiempo disponible, así que vayan por delante mis disculpas por no haber intervenido todo lo que hubiera sido necesario,
No tienes porque disculparte, ya que esto lo tratamos como un hobby. Yo lo hago por aprender, y participo para disfrutar. Creo que los debates son la mejor manera de aprender sobre un tema, y obligarnos a investigar ciertas circunstancias. Hace no mucho, escribí en el tema de Sebastopol una crítica bastante dura hacía Manstein, y me extraña que ninguno de los insignes miembros de este foro haya salido a defenderle. En fin, cuestiones de gustos.
JVB escribió:Sin embargo hay algunos puntos en los que no estoy tan convencido.
Creo que si la Luftwaffe se hubiera limitado a tratar de mantener el control sobre el Canal de la Mancha y sobre una línea de costa no más allá de 10km tierra adentro, hubiera incrementado la tasa de bajas del Fighter Command a la vez que reducía la propia (los porcentajes pueden discutirse y tal vez no hubieran sido "suficientes"). Aunque el RADAR fuera una baza fundamental.
El problema de mantener una franja tan estrecha de terreno como lo que tú planteas, son los pocos objetivos que puedes neutralizar. No neutralizas objetivos importantes para la posterior invasión, y como defensor, repito que puedo continuar eligiendo que agrupación ataco y cuales dejo pulular por esa franja. Tampoco evitamos que mis pilotos, estando en la postura del defensor, puedan ser recuperados, mientras los de la LW continúan cayendo al mar o en territorio enemigo. En fin, en este caso, son opiniones distintas, y me alegro de no coincidir en todo.
JVB escribió:También creo que comparar el desembarco de Normandía con el eventual "Leon Marino" es un error. Los alemanes tenían desplegado un ejército considerable en Normandía, en el que debemos incluir varias divisiones acorazadas de gran capacidad militar. Eso es algo de lo que los ingleses no disponían en 1940. Y aunque la defensa alemana en la línea de costa no fue excesivamente dura (exceptuando Omaha), la capacidad de respuesta alemana, incluso teniendo en cuenta el dominio aéreo aliado, era considerable. Me atrevería a decir que superior, proporcionalmente, a la británica de 1940.
Yo creo que si pueden ser comparables, ya que tú, como planificador alemán, no puedes adivinar mis defensas, con lo que tienes que preparar un desembarco con una oposición feroz. Pero yo no voy ha eso, ya que mi comparación va enfocada hacía el tiempo de preparación que tuvieron que emplear los aliados para realizar el desembarco, los medios utilizados, y la campaña de bombardeo previa que realizaron, que por cierto, no se limito a 10km tierra adentro, sino que aislaron completamente la región donde se tenía que desembarcar.
JVB escribió:También me gustaría añadir un factor político en este punto del debate. ¿Habría aguantado Churchill en el poder con varias divisiones alemanas en Kent? Me gustaría pensar que si, pues Churchill era un hombre extraordinariamente firme en su deseo de combatir a Alemania, pero también hubiera podido ser expulsado del poder por los sectores políticos que preferían pactar la paz con Alemania y convertirse en un segundo de Gaulle, haciendo su propio llamamiento desde Washington.
La pregunta no es si Churchill hubiera aguantado, sino ¿Podrían los alemanes poner varias divisiones en Kent? Si los alemanes no logran ponerlas, Churchill aguantaría, y como hemos visto durante este interesantísimo debate, lo tenían muy, pero que muy complicado.
JVB escribió:También querría añadir un detalle interesante, que recuperé esta semana releyendo a Frieser. Una de las tesis del alemán, en relación con las tres primeras directivas de despliegue para el plan "amarillo" -que eran una repetición burda del plan Schlieffen de 1914- le llevan a plantearse si es posible que hombres como Halder y Brauchitsch, que conocían perfectamente su oficio, fueran tan simples como para planificar la casi-repetición de un plan que ya había fracasado. Frieser concluye que no. Es más, concluye que se trazaron planes tan burdos con la idea de disuadir a Hitler de su intención de atacar hacia el oeste.
Es una idea que puede venir a cuento aquí en lo que a "León Marino" se refiere porque: ¿Podríamos encontrarnos con una actitud similar en el alto mando de la marina (o del ejército) cuando indicaron que no era posible una invasión del Reino Unido? Esto resucitaría mi idea de la falta de opciones como motivo para el desinterés de Hitler. Y reforzaría la motivación que lo llevó a creer en las promesas de la Luftwaffe, que de lejos era la rama más nacificada de la Wehrmacht.
Su pongo que te refieres al “El Mito de la Blitzkrieg”, de Karl-Heinz Frieser. Tengo ganas de leerlo. Es una teoría interesante la que planteas. Durante la segunda mitad de septiembre del 39, el OKH había dispuesto al General Heinrich von Stülpnagel que llevase a cabo un estudio acerca de la continuación de la guerra en Occidente. En el declaraba su autor, que la Wehrmacht no estaría en condiciones de atravesar la Línea Maginot antes de 1942, pues la posibilidad de sortearla atacando Bélgica y Holanda no la había tomado en serio, ya que en declaraciones recientes, el gobierno alemán había mostrado su respeto con la neutralidad de estos paises. Con estas premisas, el Alto Mando hizo un primer borrador del plan el 19 de octubre, y un segundo borrador el 29 del mismo mes (en teoría este sería el definitivo). En ambos planes se incluían Holanda y Bélgica dentro de los objetivos. Este primer plan, solo se parece al de Schlieffen de 1914 en dos cosas: el punto de gravedad del ataque estaría en el ala norte y que en ambos, se cruzaba la frontera belga. Creo que todo lo demás, se diferencia bastante, pero ese tema lo trataremos en otro sitio.

En fin, una vez más, ha sido un placer debatir con todos vosotros.

Un saludo

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Re: Debate del Mes - Operación 'León Marino'

Mensaje por Erwin Rommel » 01 Nov 2012 01:33

***

Camaradas.

Ha llegado el fin del mes, quedando clausurado nuestro Debate.


- El camarada JVB ha sido declarado vencedor del Debate del Mes de Octubre.


Gracias a todos por vuestra participación,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
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