Debate del Mes - Abr'13: Espionaje

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Erwin Rommel
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Re: Debate del Mes - Espionaje

Mensaje por Erwin Rommel » 25 04 2013 03:09

Gualtier Malde escribió:Pero ¿realmente cogieron al Ejército Rojo en fuera de juego?
Yo siempre me he resistido a pensar que los gobernantes soviéticos fuesen tan suicidas. Reconozco que es una de las partes que menos claras tengo, porque cuanto más conozco de la época y de sus protagonistas, menos entiendo cómo pudo Barbarroja demoler la puerta rusa de semejante manera. Realmente, parece que Stalin y los suyos temían realmente a la Wehrmacht, así que el nivel de alerta tan bajo que se encontraron los alemanes debió estar motivado por "algo" que justifique semejante temeridad.
Gualtier Malde escribió:Analizando un poco más pormenorizadamente tanto errores como éxitos de las distintas Inteligencias, da la sensación de existir dos tipos diferenciados de Servicios. Por un lado tenemos los de los países democráticos, con cadenas de mando menos piramidales en los que la Inteligencia se centraba en la obtención de información para el campo de batalla así como la contra inteligencia destinada a entorpecer al enemigo en esa misma situación. Mientras que por otro lado tenemos a los países con sistemas autoritarios en los que los Servicios Secretos estaban orientados al espionaje y contraespionaje, tanto interior como exterior. En un lado tenemos Servicios como el británico muy capaz en la obención de información pero tremendamente permeable a servicios extranjeros y, por otro lado, Servicios como el soviétivo con una gran implantación exterior, especialmente en los países no beligerantes, dedicados casi por absoluto al espionaje no a la inteligencia. No es una diferenciación entre aliados y eje, sino entre demócracias y dictaduras.
Interesante diferenciación.

Sin embargo, yo no estoy tan seguro, por ejemplo, de que el espionaje norteamericano fuese mejor o más eficiente que el alemán o el soviético. Hasta donde he sabido, eran bastante torpes, sobre todo al principio de la Guerra. Stalin comerciaba con sus Aliados occidentales en base a la mucha información que les suministraba, que en no pocas ocasiones dejaba sorprendidos a los británicos y norteamericanos por la calidad y precisión. Los rusos se enteraban incluso de movimientos de tropas británicas y americanas, lo cual siempre alarmó a Churchill, que era el que más desconfiaba de su alianza.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Espionaje

Mensaje por Gualtier Malde » 25 04 2013 16:30

Erwin Rommel escribió: Yo siempre me he resistido a pensar que los gobernantes soviéticos fuesen tan suicidas. Reconozco que es una de las partes que menos claras tengo, porque cuanto más conozco de la época y de sus protagonistas, menos entiendo cómo pudo Barbarroja demoler la puerta rusa de semejante manera. Realmente, parece que Stalin y los suyos temían realmente a la Wehrmacht, así que el nivel de alerta tan bajo que se encontraron los alemanes debió estar motivado por "algo" que justifique semejante temeridad.
Efectivamente este es un tema muy interesante. Independientemente de la falta de respuesta que el Ejército Rojo pudiera dar en los primeros compases de Barbaroja siguiendo las indicaciones de Stalin por sí trataba de una provocación, puede que tenga más que ver con la estrategia de defensa de este ejército. Ya en los años treinta se encontraba Tujachevski y su equipo, antes de su purga, trabajando en las instrucciones de defensa en profundidad. Estos conceptos, al igual que le ocurría a Hitler, no eran comprendidos ni por Stalin ni por sus militares afines. Y esta carencia se pudo apreciar no sólo en la ruptura del frente al principo de la campaña, sino, incluso, en las grandes bolsas que una tras otra vez se iban produciendo con el avance alemán.

No es hasta el establecimiento de la defensa en profundidad de Moscú por parte de Zhúkov -el mismo que en el verano del 39 había puesto sobre el campo de combate de Khalkin-gol las indicaciones de la Instrucción de Combate en Profundidad de Yakir y Tujachevski- cuando se revierte este proceso y se puede empezar a hacer frente a la Blitzkrieg.

En todo caso, no creo que estas derrotas puedan ser achacadas a los Servicios de Inteligencia, la información estaba disponible.
Erwin Rommel escribió: Interesante diferenciación.

Sin embargo, yo no estoy tan seguro, por ejemplo, de que el espionaje norteamericano fuese mejor o más eficiente que el alemán o el soviético. Hasta donde he sabido, eran bastante torpes, sobre todo al principio de la Guerra. Stalin comerciaba con sus Aliados occidentales en base a la mucha información que les suministraba, que en no pocas ocasiones dejaba sorprendidos a los británicos y norteamericanos por la calidad y precisión. Los rusos se enteraban incluso de movimientos de tropas británicas y americanas, lo cual siempre alarmó a Churchill, que era el que más desconfiaba de su alianza.
Lo que preendía era diferenciar, de algún modo, entre Inteligencia y Espionaje y precisamente quería hacer notar que eran en la Inteligencia donde los países no autocráticos se diferenciaban respecto de los dictatoriales más preocupados del espionaje. Precisamente el ejemplo que aportas verificaría este planteamiento, el profundo conocimiento por parte de los soviéticos de los movimientos de sus aliados se debía al alto grado de permeabilidad que tenían los Servicios de Inteligencia aliados a los soviéticos, motivado a su vez por su especial interés en el espionaje.

Se trata, en todo caso, de una idealización puesto que en la Inteligencia aliada también se produjeron fiascos de renombre como pudieron ser Market-Garden, Las Ardenas y otros.
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Re: Debate del Mes - Espionaje

Mensaje por Gualtier Malde » 29 04 2013 20:42

***

Camaradas, llega el momento de ir terminado con este debate y a modo de recapitulación, en vuestra opinión


- ¿Fue determinante el papel de los distintos Servicios Secretos en el resultado de la Guerra?



Continuemos,

Gualtier Malde
***
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Re: Debate del Mes - Espionaje

Mensaje por Erwin Rommel » 30 04 2013 03:18

- ¿Fue determinante el papel de los distintos Servicios Secretos en el resultado de la Guerra?

Influyó en el desarrollo (osea, diríamos que fue "influyente") pero no creo que determinase el resultado, que es lo que se pregunta, entendiendo "determinar" por inclinar la resolución.

En general, los Servicios Secretos aliados fueron "mejores" que los del Eje y el Eje perdió la 2GM, pero no creo que la perdiese tanto por esa diferencia entre sus sistemas de información y espionaje como por la diferente capacidad industrial para hacer la guerra. La mayor efectividad de ese espionaje aliado contribuyó, pero no creo que fuese lo que más pesó a la hora de conseguir la victoria final.

Esa mayor efectividad del espionaje aliado sí influyó en el desarrollo, en la velocidad con que se lograron los objetivos de la guerra y en el éxito de algunas operaciones, de las cuales Overlord parece el mejor ejemplo de la importancia de ese espionaje. La red de información aliada parece haber sido más efectiva en Europa, permitiendo cubrir el desembarco de Normandía y luchar de forma bastante eficiente contra los U-boot en las mejores fases de descifrado Ultra, pero un poco menos fina en Asia, donde no calibraron siempre bien los movimientos de tropas japoneses.

La pregunta que me planteo es: ¿si los servicios aliados hubiesen sido peores que los del Eje, habría cambiado el signo de la guerra? A menos que la diferencia hubiese sido abismal, no creo que un espionaje mucho mejor que el aliado hubiese podido salvar al Eje. Quizás el ámbito en que más habría podido ayudar a cambiar la 2GM habría sido la inteligencia relacionada con la Batalla del Atlántico: si tal como fue, con ventaja en espionaje para los británicos, la Kriegsmarine llegó a ponerles contra las cuerdas, unos Servicios Secretos alemanes mejor informados podrían haber dejado en un KO técnico el suministro marítimo de las islas británicas.

Analizándolo así, llego a una conclusión un poco de compromiso, para la pregunta planteada: el papel de los distintos Servicios Secretos influyó en el desarrollo de la guerra pero quizás podría haber sido determinante para hacer viable una victoria del Eje en el caso de haber tenido una superioridad manifiesta en este campo.


Saludos
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Re: Debate del Mes - Espionaje

Mensaje por Gualtier Malde » 30 04 2013 22:08

En general estoy en acuerdo con lo expuesto por Erwin Rommel en cuanto a lo determinante de los distintos servicios secretos, pero haría una diferenciación de Teatros de Operaciones. Cuando aún la balanza se decantaban hacia la Marina nipona, el contar con la infomación de inteligencia que permitía conocer muchos de los movimientos de la flota enemiga pudo ser realmente importante para los estadounidenses a la hora de emplear sus fuerzas con la mayor efectividad posible. ¿Qué habría ocurrido en Midway?, por ejemplo. Desde luego su influencia habría sido grande por no existir, todavía, una clara superioridad aliada en este frente, a diferencia de lo que ocurría en Europa.
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Re: Debate del Mes - Espionaje

Mensaje por Erwin Rommel » 01 05 2013 10:45

***

Camaradas.

Ha llegado el fin del mes, quedando clausurado nuestro Debate.


- El Debate del Mes de abril se declara desierto.


Gracias a todos por vuestra participación,

Generaldebattmarschall Erwin Rommel
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