Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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JVB
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por JVB » 02 06 2013 12:37

Me temo que soy un "mediterraneista" convencido.

Estoy bastante de acuerdo en que la, como mínimo, permisividad de España hubiera sido el único contrapeso adecuado al desastre italiano. Pero no tenemos que olvidar que la toma de Gibraltar solo hubiera sellado un extremo del Mediterráneo, aún quedaba el otro: Suez.

De hecho, puestos en errores, creo que uno de los grandes cometidos por Hitler fue, precisamente, no liquidar un problema: los británicos, antes de abordar otro: Barbarroja. En este aspecto la cuestión ideológica, antes comentada, fue de grandísima importancia, pero no por el gasto de recursos, o el maltrato a poblaciones del este que inicialmente habían querido ver a los alemanes como libertadores, sino simplemente por provocar una guerra nueva sin haber terminado la anterio. Mucho se ha considerado que la guerra en dos frentes era la de Unión Soviética - Francia, pero personalmente siempre he tendido a considerar el Mediterráneo como un segundo frente, muy efectivo además, donde los aliados, con fuerzas mínimas y si me apuráis casi sin combatir, consiguieron que los alemanes gastaran muchos más recursos para defender kilómetros de costa.

Pero volviendo al cierre del Mediterráneo, sería interesante analizar si, a pesar de todo y con Gibraltar cerrado al tráfico aliado, hubiera sido posible conquistar Suez; porque desde Aleandría la Royal Navy seguía siendo la reina del Mediterráneo. Haciendo "what íf´s", hubiera tenido su aquel ver al Tirpitz anclado en La Spezia. En todo caso, mientras la flota británica, incluso sin Malta, dominara el Mediterráneo, cada hombre en África era un hombre perdido, para los alemanes.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 02 06 2013 13:11

Efectivamente, esto es imposible de saber, pero, al menos, ningún soldado alemán debería haber puesto un pie en suelo africano sin haber conquistado primero Gibraltar y Malta.

Como bien dices, el segundo frente eran las tierras africanas pero, peor aún, existía un tercero en los Balcanes.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por JVB » 02 06 2013 17:44

El avispero balcánico también fue en parte responsabilidad italiana, aunque no del todo, pues fueron los alemanes quienes se pusieron a "jugar a Yugoslavia". Desde luego, la cara de Hitler cuando Mussolini le dijo que esa misma mañana habían invadido Grecia debió ser un poema.

Por otro lado, hay otro momento interesante en la historia de la guerra: la campaña de Murmansk. El 29 de junio, una semana después del inicio de Barbarroja, los finlandeses declararon la guerra a la unión soviética, y tres Cuerpos de Ejército del Ejército alemán de Noruega (de norte a sur: Cuerpo de Montaña de Noruega, XXXVI Cuerpo de Ejército y III Cuerpo de Ejército Finlandés) avanzaron desde el norte y el centro de finlandia hacia Polyarnyy, Kandalaksha y Loukhy. El hecho de que en ese momento los alemanes desconocieran la importancia que iba a tener el puerto libre de hielo de Murmansk dentro del marco del préstamo y arriendo, y la a veces caótica manera de elegir objetivos del alto mando alemán, fueron dos de las causas de que esta ofensiva en dirección al ferrocarril que unía la ciudad portuaria con el resto de la Unión Soviética no triunfara. Los estadounidenses, que aún no habían entrado en guerra, fueron otra, cuando avisaron a los finlandeses en octubre de que iban a ver con muy malos ojos el cierre de ese ferrocarril, por donde ya estaban empezando a transitar mercancías vitales para la Únión Soviética.

Finalmente, también gracias a la resistencia del ejército rojo, la ofensiva fracasó; y el ferrocarril por el que, según Woodman (en su libro sobre los convoyes del ártico) transitó el 25% aproximado del préstamo y arriendo, nunca fue cortado. Un acontecimiento que, de haber tenido lugar, habría sido extraordinariamente rentable.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Audie Leon Murphy » 02 06 2013 21:51

He leído en ocasiones que desde el comienzo hasta el final de la guerra, siempre que el Ejército británico y/o americano se enfrentaron a la Wehrmacht en igualdad de condiciones siempre ganaron los alemanes. No se si se trata de una "mentira" o un "mito" partiendo de la base que es difícil encontrar situaciones de "igualdad" durante la contienda.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 02 06 2013 22:33

No creo que sea tanto mito. Alemania siempre lucho en inferioridad numérica y material y aún aíi resistió muchísimo tiempo. De hecho los aliados lo tuvieron mas fácil de lo que nos hacen creer, si la Whermacht se hubiera defendido en Francia igual que frente a los rusos, los aliados no pasan de Paris.

De todas formas no considero al ejercito aleman el mejor de la guerra, pero si el mas efectivo.
Última edición por Gualtier Malde el 02 06 2013 22:36, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 03 06 2013 01:27

Gualtier Malde escribió: Hitler no debía haber declarado la guerra a EE. UU. sin haber conseguido antes la apertura, por parte de Japón, del frente oriental contra los soviéticos. No olvidemos que estamos hablando de diciembre del 41 cuando la Wehrmacht, aunque exhausta, aún era un ejército muy capaz.
Según el magnífico libro ‘Decisiones transcendentales’ de Ian Kershaw (que reseñaré en mi blog, pero al que le quiero dar la importancia que creo que tiene, y por tanto tal vez tarde un poco), Hitler declaró la guerra a los EEUU porque en la práctica ya estaba luchando contra su poder industrial y quería enfrentarse a este en el máximo apogeo del poder militar alemán. Para diciembre de 1941 la Ley de Préstamo y Arriendo ya empezaba (estaba en sus primeras fases) a suministrar material a Gran Bretaña y también a la Unión Soviética desde el 22 de junio de 1941 (el mismo día en que se desencadenó la operación Barbarroja) con pagos en oro. Mientras que los convoyes a través del Atlántico ya estaban siendo escoltados por barcos de la marina americana hasta la altura de Islandia. Lo que había provocado varios incidentes hasta entonces, como los ataques a los destructores USS Greer y USS Kearny, el cual fue alcanzado por un torpedo y el hundimiento del USS Reuben James, este último el 31 de octubre de 1941. ¿No podríamos considerar estos dos actos situación de guerra no declarada?

No obstante el poder industrial americano no estaría en su apogeo hasta 1943/44 y para entonces el Ejército Rojo ya había derrotado a la Wehrmacht (Stalingrado y Kursk) y la expulsaba de su territorio, es indudable que el equipo militar envido: desde radios, jeeps, botas y sobre todo comida, liberaba a un gran número de hombres para luchar contra los alemanes.

La importancia de la declaración de la guerra a los EEUU por parte de Hitler no es tanto militar, sino económica. Dejó el camino abierto para la ayuda a sus aliados europeos. Y sobre todo al incorporar su incipiente poder militar a un segundo frente.

Sobre lo que comentas Japón ya había decidido la Opción Sur en su estrategia y esa incluía el ataque a Pearl Harbor y la expansión hacia el petróleo de las Indias Orientales. Una vez lanzados a la conquista de las Indios Orientales y Filipinas, ya no podían girarse hacia el norte y atacar a la URSS. Estos ya habían comprobado en la batalla de Jalkin Gol o el incidente Nomonhan (como lo llamaban los japoneses) donde se enfrentaron a Gueorgui Zhúkov, el responsable de la derrota de la Wehrmacht, que no podían enfrentarse contra el Ejército Rojo. Por otro lado el pacto entre Japón y Alemania no implicaba consideraciones estratégicas como para obligar al primero a entrar en guerra contra la URSS. Además los dos estados estaban muy lejos geográficamente como para influenciarse de manera directa y determinante.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 03 06 2013 01:33

Audie Leon Murphy escribió:¿ quien hubiese ganado la batalla de Moscú ?.
Yo no creo que la toma de Moscú hubiera cambio nada para el resultado final de la guerra. Su captura era más bien política y de prestigio. Cierto que la ciudad era un centro industrial y de comunicaciones de primer orden. Pero las guerras al fin y al cabo las ganan los soldados y los tanques y no los lugares de prestigio. ¿Cuántos soldados soviéticos podrían haber perecido en la defensa de Moscú a manos de la Wehrmacht? En Viazma el Ejército Rojo perdió 514.000 hombres, en Minsk 420.000 tuvo bajas, otros 500.000 en Kiev (algunas fuentes doblan esta cidra) y en Smolensk otras 300.000. Y aun así se rehízo plantando cara en Stalingrado y derrotando a los panzers en Kursk.

Napoleón capturó Moscú en septiembre de 1812 y tuvo que retirarse. En 1941 las líneas de abastecimiento alemanas estaban muy extensas y las tropas estaban exhaustas por culpa de las inclemencias de uno de los inviernos más crudos registrados en el siglo XX, por lo que no creo que hubieran podido avanzar más. Solo tenía que esperar al momento propicio para desalojar a los alemanes de la ciudad si la hubieran ocupado. ¿En primavera? ¿Tras la derrota del VI Ejército en Stalingrado? En el verano de 1942 la Stalin esperaba que la Wehrmacht volviera a atacar en dirección a la capital, en cambio se dirigió hacia los pozos petrolíferos situados en el Caucaso, muchos miles de kilómetros al sur de Moscú.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 03 06 2013 02:14

JVB escribió: la entrada en guerra en Italia; (...) Tampoco quiero abandonar sin hacer un breve comentario en lo que a la entrada en guerra de los Estados Unidos se refiere.
En fin, opino.
Hola JVB,

Aunque la entrada en la guerra de Italia fue una molestia para Alemania, los acontecimientos del frente de África y del Mediterráneo fueron siempre secundarios. El famoso Afrika-Korps contaba con solo la 5ª Div. Ligera (renombrada luego 21ª Div. Panzer), la 3ª Div. Panzer, varios elementos de la 15ª Div. Panzer, para luego añadirle la 90ª Div. Ligiera Afrika, y más adelante la 164ª División Ligera Afrika, la 999ª División Ligera Afrika y la 334ª División de infantería, más la brigada Ramcke de fallschirmjäger. El resto de tropas eran sobre todo italianas. En comparación con el frente del Este, esta fuerza es, y disculpa la expresión, irrisoria.

Pongamos el caso de que Italia no hubiera entrada en la guerra. La línea de suministros a Gran Bretaña por el Mediterráneo podría haber sido amenazada por Alemania desde el Sur de Francia. Y posiblemente la operación Torch se hubiera lanzado igualmente contra las posesiones africanas de la Francia de Vichy. Estas hubieran caído de la misma manera y el siguiente paso en vez de invadir Sicilia, habría sido o Grecia desde Egipto o Córcega desde Argel y después incluso el sur de Francia (como ya se hizo en la operación Dragón en 1944). Lo alemanes se hubieran ahorrado la dura lucha a lo largo de Italia, lo que hubiera hecho poder enviar unas pocas divisiones más a la URSS. ¿Pero hubieran sido tantas como para decantar la balanza en Stalingrado o Kursk? En mi opinión creo que no. Como bien dices la invasión de Sicilia en la operación Husky se realizó el 9 de julio, mientras que la ofensiva alemana en Kursk finalizó el 16 de julio. El resultado de la batalla hubiera sido el mismo.

Y como ya he comentado, la importancia de la entrada en la guerra de los EEUU es su capacidad industrial. Las latas de carne enlatada que enviaron a la URSS se conocían como el “2º frente”. Y ciertamente su peso se sintió a partir de 1943. Para entonces la Wehrmacht ya estaba en retirada y no pararía hasta la ruinas del Reichstag. Aun así es importante como parte del esfuerzo bélico global. Sin esa ayuda, miles de hombres que estaban en las filas del Ejército Rojo tendrían que haber estado fabricando radios, jeeps, camiones, botas, cultivando grano o criando ganado para alimentar a los soldados. Con el préstamo y arriendo la URSS recibió: 14.795 aviones, 7.056 tanques, 51.503 jeeps, 375.883 camiones y camionetas, 35.170 motos, 8.218 cañones, 131.633 ametralladoras, 345.735 toneladas de explosivos, 11.155 vagones de ferrocarril y 1.911 locomotoras, 105 destructores, 10,910.000 dólares en equipo de construcción, 4,478.000 toneladas de alimentos, maquinaria y equipo por valor de 1,078.965.000 dólares.
Pág 65 del libro ‘Europa en guerra’ de Norman Davies.

La reseña del libro acabo de publicarla (por eso recordaba donde estaban estas cifras)

http://librosenguerra.blogspot.com.es/2 ... uerra.html
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 03 06 2013 02:44

JVB escribió:Me temo que soy un "mediterraneista" convencido.

Pero volviendo al cierre del Mediterráneo, sería interesante analizar si, a pesar de todo y con Gibraltar cerrado al tráfico aliado, hubiera sido posible conquistar Suez; porque desde Aleandría la Royal Navy seguía siendo la reina del Mediterráneo. Haciendo "what íf´s", hubiera tenido su aquel ver al Tirpitz anclado en La Spezia. En todo caso, mientras la flota británica, incluso sin Malta, dominara el Mediterráneo, cada hombre en África era un hombre perdido, para los alemanes.

Opino.
Aunque la campaña del Mediterráneo me parece interesante, creo que otras lo fueron más. Esta, como la de bombardeos sobre Alemania o la del Atlántico, tuvieron su importancia a la hora de dispersar y debilitar los recursos alemanes. La derrota del III Reich la veo como un elefante por un millón de mosquitos. Las picaduras son pequeñas, pero un millón de estas, puede hacer derrumbarse al elefante.

Las tropas en África y luego Italia no fueron usadas en la URSS. Los cazas y cañones antiaéreos que protegían Alemania, Francia, Italia y otros países ocupados no estaban disponibles contra los tanques soviéticos o aliados en Normandía. Tenían que invertir material y hombres en reconstruir las instalaciones destruidas desde el aire (desde fábricas a línea de ferrocarril). El metal usado para la construcción de los submarinos no estuvo disponible para la fabricación de más tanques que detuvieran a los americanos. Los recursos para luchar contra los grupos de resistencia o partisanos de la Europa ocupada no estaban disponibles para la primera línea del frente, etc...

La operación Fenix, aunque curiosa, y con ella el cierre del Mediterráneo no creo que tampoco hubiera podido cambiar mucho el desarrollo de la guerra. El resultado sería solo un gasto mayor de combustible en los barcos que en vez de atravesar el Mediterráneo, tendrían que circunvalar África por el cabo de Buena Esperanza. Aunque la visión del Tirpitz en La Spezia es sugestiva, de inmediato me viene a la mente el ataque a Tarento por parte de unos cuantos aviones anticuados Fairey Swordfish. Aunque en esta ocasión hubieran usado muchos más aviones, porque la presencia de tal acorazado hubiera sido un peligro que los británicos no hubieran tolerado.

Tal vez no tomar Malta fue el gran error de la campaña de Mediterráneo. Pero sin Malta, el resultado final tampoco hubiera sido muy diferente. La superioridad que en 1943/44 desplegaron los aliados hubiera devuelto la pequeña isla a sus anteriores propietarios.

Sí que es más complicado deducir que hubiera ocurrido si Franco hubiera entrado en la guerra o solo hubiera permitido la toma de Gibraltar. ¿Los británicos se lo hubieran perdonado? No lo creo. Al final hubieran recuperado el Peñón, ¿pero lo hubieran dejado en el poder? ¿Se hubieran arriesgado a que los “Rojos” volvieran a apoderarse de España? ¿Sólo le hubieran dado un escarmiento colonizando también La Línea o alguna otra parte de la península?

Nos faltaría introducir otro elemento importante durante estos primeros años de la contienda. El proyecto ULTRA, iniciado por los polacos, consiguió tener una fuente de información muy valiosa durante la gran parte de la guerra. Por sí solo no decantó ninguna gran batalla, excepto como elemento extremadamente importante en la del Atlántico, pero consiguió que los aliados tuvieran una visión global de Alemania que jamás la hubieran podido obtener de ninguna otra manera. Y lo tuvieron ya en 1940.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Audie Leon Murphy » 03 06 2013 09:34

Libros_en_guerra escribió:

Yo no creo que la toma de Moscú hubiera cambio nada para el resultado final de la guerra. Su captura era más bien política y de prestigio.
Coincido con tu opinión, como he comentado antes la caida de Moscú hubiese supuesto en mi opinión un desarrollo de los acontecimientos desfavorable para la URSS pero no creo que hubiese supuesto la derrota total.
Libros_en_guerra escribió:

¿Cuántos soldados soviéticos podrían haber perecido en la defensa de Moscú a manos de la Wehrmacht?
Si, el carnicero Stalin siempre consideró a sus soldados, bueno en realidad a cualquier persona, como sacrificables.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 03 06 2013 11:13

Audie Leon Murphy escribió: Si, el carnicero Stalin siempre consideró a sus soldados, bueno en realidad a cualquier persona, como sacrificables.
No solo Stalin. La tradición rusa de carne de cañón ya es antigua. Durante la 1ª Guerra Mundial las tropas tampoco tenían equipos y eran llevadas al matadero apenas sin armas. Solo que el georgiano solo la llevó al extremo.

Un saludo
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 03 06 2013 22:16

Libros_en_guerra, la visión que has aportado sobre la declaración de guerra a los Estados Unidos por parte de Hitler es muy interesante. Parece muy bien traído que si ya se luchaba contra su poderío económico pues también se quería luchar contra su poderío militar, con el que se creía que podía vencer. Pero sigo pensando que añadir un enemigo más, aunque ya lo fuera de facto, no requería de tanta diligencia. Más parece una bravata que una decisión meditada. No obstante no quiero transmitir la idea de que sin esta declaración de guerra no habría terminado por producirse la confrontación entre ambas naciones, simplemente que fue un momento clave de la SGM.

Con relación a lo que argumentas sobre Japón, estas totalmente cargado de razón. Al principio de este Debate indique el incidente de Nomonhan como uno de los momentos clave de la preguerra, puesto que aún que no creo que decidiera la estrategia de Japón seguro que tuvo su peso.

Es manifiesto que el Eje no era una alianza al uso y la no ayuda de Japón a Alemania en su guerra contra la Unión Soviética, cuando Hitler, tan solícitamente, había convertido a los estadounidenses en sus enemigos se muestra como un momento clave de la contienda.

Con sus diferencias y tiranteces, cuando la guerra europea se convirtió en mundial se encontraban luchando una Alianza de naciones contra otras Naciones con algunos objetivos comunes, pero que no conformaban bajo ningún concepto una coalición.




En lo que se refiere al Mediterráneo y el frente norafricano su transcendencia creo que tiene que ver más con Gran Bretaña que con el Eje. Haber dejado a los británicos sin lugar desde el que luchar contra Alemania, sometidos al continuo ataque aéreo podría haber condicionado la actitud de sus gobernantes - no creo que de Churchill-. Pero, sobretodo, lo creo transcendente porque, una vez decidido luchar en tierras africanas, primero se debía haber asegurado la superioridad naval en el Mare Nostrum y ello pasaba por Félix y la invasión de Malta.




Respecto a Ultra no tengo nada que decir. Seguro que debe de estar entre los momentos más transcendentales de toda la SGM.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 04 06 2013 00:39

Cierto, la declaración de guerra de Hitler a los EEUU fue gratuita y a la postre y para mí, su segundo gran error. Aunque la perspectiva que indico no es mía, sino la que plantea Ian Kershaw libro ‘Decisiones transcendentales’ (del cual os lo recomiendo fervientemente). Estos pueden que fueran los motivos de Hitler, pero también pensando que fue su segundo gran error.

El primero: invadir la URSS (pero como diría el escorpión a la tortuga tras picarla mientras atraviesan el río: es mi naturaleza). El enfrentamiento entre el nazismo y el stalinismo (no puedo llamarlo comunismo) era inevitable. Aun así es para mí el momento más transcendente de este periodo de la guerra (sino el más importante de toda la contienda, salvo el estallido de esta). Y lo es porque Alemania no podía vencer a la URSS cuyos recursos podemos calificar de infinitos si los comparamos con los que poseían los germanos.

Gualtier Malde escribió: En lo que se refiere al Mediterráneo y el frente norafricano su transcendencia creo que tiene que ver más con Gran Bretaña que con el Eje. Haber dejado a los británicos sin lugar desde el que luchar contra Alemania, sometidos al continuo ataque aéreo podría haber condicionado la actitud de sus gobernantes - no creo que de Churchill-. Pero, sobretodo, lo creo transcendente porque, una vez decidido luchar en tierras africanas, primero se debía haber asegurado la superioridad naval en el Mare Nostrum y ello pasaba por Félix y la invasión de Malta.
Le premisa del debate es buscar el momento o decisión transcendental en el desarrollo y resolución de la guerra. Tal vez haga demasiadas especulaciones sobre lo que hubiera ocurrido, pero conociendo ahora lo sucedido, podemos arriesgarnos a deducir que alternativa tendría uno u otro bando si las circunstancias hubieran sido diferentes y por tanto llegar a la conclusión de cual fue ese momento.

Por tanto, discrepo con que la campaña del Mediterráneo sea tan transcendental como indicas. ¿Por qué? Porque si todo hubiera ido mal y los británicos hubieran perdido el control del Mare Nostrum en 1941 las alternativas hubiera sido las siguientes: bordear África hasta que la operación Torch hubiera liberado Marruecos, iniciando de nuevo la conquista del norte del continente de oeste a este. Eso por parte británica.

Por parte alemana sí me parece un “craso error” no haber apoyado más al Afrika-Korps. Con Gibraltar y Malta en su poder hubieran el Mediterráneo sí hubiera sido “su mar” y los tan vitales suministros no se hubieran perdido. Con Egipto en su poder no había apenas fuerzas aliadas que les detuvieran para ocupar Oriente Medio y sus pozos petrolíferos, de manera que no hubiera sido necesario la operación Azul para ocupar el Caucaso y por tanto la batalla de Stalingrado, de manera que la Wehrmacht se hubiera podido ocupar de otro objetivo: tal vez de nuevo Moscú o buscado de nuevo el enfrentamiento de aniquilación del Ejército Rojo de las primeras fases de la operación Barbarroja. Aun así no creo que el frente del Este hubiera acabado de otra manera. La URSS era demasiado grande, había demasiado espacio para retirarse (táctica que utilizó Stalin en el verano de 1942) y sus recursos continuaban siendo igual de ilimitados. Aunque los panzers sí hubieran tenido combustible para perseguirse, quién sabe. Por lo menos les hubiera dejado más abiertas las siguientes opciones estratégicas en la guerra.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 04 06 2013 00:52

Bueno quizas estoy adelantando algo el tiempo. Pero recordemos que en Africa del Norte, al final en Tunez, Hitler envio mas tropas alli que todas las que recibio el Afrika Korps. Estamos hablando de que a la vez que en Stalingrado Alemania perdio 200000 soldados echos prisioneros en Tunez. Quizas para los alemanes el Mediterraneo era mas importante de lo que creemos, solo que como tantas veces, llegaron tarde y mal.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 04 06 2013 01:09

Poco debate vamos a poder tener en lo que se refiere a la invasión de la URSS, tienes toda la razón. Por esto considero tan transcendentes las victorias de la Wehrmacht en mayo del 40; no sólo por la aplastante derrota que supuso para los aliados si no por la sensación de invencibilidad en la que cayeron, en especial, el Alto Mando germano. Siempre he pensado que la derrota nazi nació de los campos de batalla de Francia del 40. La confrontación con la URSS parece que se habría producido de todos modos, pero es posible que no se hubiera subestimado tanto la capacidad soviética que descansaba sobre una fuerte basé de recursos y soldados.

[ot]Aunque se sale del debate que tenemos planteado, quería hacer en voz alta una pregunta que me he realizado en multitud de ocasiones. Conocemos el resultado de Barbarroja y de la campaña del este pero ¿estuvo tan lejos Alemania de conseguir la victoria en el embate inicial?[/ot]

Para cerrar el tema del Mediterráneo, por mi parte, cuando hablamos de momentos transcendentales está claro que unos son de primerísimo orden y otros, teniendo gran repercusión, podríamos tildarlos de segundo orden, pero no accesorios. Tú punto de vista es claro y muy bien armado. Simplemente pienso que antes de acometer la guerra en el este se tendría que haber dejado resuelta la superioridad naval en el Mediterráneo, y que esto tuvo su repercusión en el devenir de los acontecimientos.
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