Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 04 06 2013 01:55

Gualtier, yo creo aunque a la vista parezca lo contrario que la única posibilidad de vencer Alemania hubiera sido capturar a Stalin. Ni mas ni menos. No importa que el Reino Unido se hubiera rendido ni nada mas. Alemania jamas hubiera vencido a Rusia, para ello creo que habrían hecho falta 2 requisitos. El primero la captura de Stalin. Mientras hubiera seguido vivo Stalin hubiera seguido llevando a la URSS a la guerra total. No hubiera importado perder Moscú o Stalingrado, para mi esta 2º ciudad una gran trampa en la que cayo Hitler. Mientras el Stalinismo siguiera vivo era imposible una victoria sobre la URSS. El 2º requisito y tambien en conjunción con el primero era el propio ideal nazi. Hitler empezo la guerra debido a sus ideales y esos mismo ideales le llevaron a cometer grandes errores que le llevaron a la derrota. Declarar la guerra a EEUU, creerse tan superiores a los demas que no creyeron que hiciera falta poner a Alemania en guerra total y ademas no confiar en sus aliados, las ordenes de no ceder terreno cuando la Whermacht habia demostrado ser el mejor ejército en los contraatques, etc.... y para mi el principal y que ya he nombrado antes. El holocausto y la exterminación de las razas "inferiores". La URSS era un país muy dividido en el que muchas zonas como Ucrania o Bielorusia odiaban el Stalinismo y razones tenian para ello. Los alemanes en vez de aprovechar estos nacionalismo entraron a fuego, haciendo que Stalin lo aprovechara y diera el nombre de Gran Guerra Patria uniendo a la URSS mas que nunca.

Como digo, para que Alemania hubiera vencido ninguno de los 2 lideres debería haber estado al mando. Sin el ideal nazi los alemanes no hubieran cometido los errores que cometieron y sin Stalin al mando ningun pais democrático hubiera soportado las bajas que sufrio Rusia sin rendirse.
Última edición por Gualtier Malde el 04 06 2013 20:34, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 04 06 2013 02:33

Cierto, Hitler no pensaba que Francia ni Inglaterra intervendrían para salvar Polonia. Y la victoria sobre Francia fue toda una sorpresa. JVB dijo que Hitler detuvo a sus tropas en Dunkerque por atribuirse notoriedad: es algo habitual en él y una muy plausible posibilidad. Pero la derrota de Francia fue tan rápida que le dejó sin alternativas. Pensó que el Canal de la Mancha sería un río que su Luftwaffe podría sortear sin problemas, pero se equivocó. Y la Wehrmacht no tenía un verdadero plan para invadir Gran Bretaña, preparando una operación León Marino en la que realmente no creía.

Y como bien dices, además de resolver la superioridad en el Mediterráneo (que es completamente cierto) tendría que haber derrotado a Gran Bretaña antes de volverse contra la URSS. La dejó a su espalda, armada y peligrosa, lista para atacarle cuando estuviera preparada (las operaciones en el Mediterráneo y África son un claro ejemplo de lo peligrosa que podía ser, y fue, la Pérfida Albión antes de la entrada de los EEUU en la guerra).

El ataque contra la URSS se hizo bajo los auspicios políticos: el antagonismo de ambos regímenes. De la enfermiza ideología nazi: la inferioridad de los eslavos como pueblo, que además impidió el uso del odio hacia el comunismo y el nacionalismo de los pueblos conquistados de Ucrania y Bielorrusia. Y militar al creer que el Ejército Rojo se derrumbaría con una sola patada (avivada por los sucesos en Finlandia, donde un pequeño ejército había frenado a la maquinaria militar soviética e impedido la ocupación de su país con solo la pérdida de una pequeña parte de su territorio. Y tras las purgas en el seno de la oficialidad del Ejército Rojo que le debilitó de manera significativa).

Pero La URSS contaba con varios factores importantes: su extensión donde replegarse y reorganizarse. Sus inagotables recursos humanos. Es un pueblo curtido en las penurias, tanto por las realizadas por sus dirigentes (zaristas y bolcheviques), como por el duro clima de sus tierras. Así como orgulloso de su historia y cultura y cuando se dio cuenta que Hitler era un peligro más grande que Stalin (algo que era muy difícil de conseguir), se unió para luchar por su supervivencia. Además contaba con un elemento que no hay que desdeñar: el tanque T-34. Su aparición en el verano de 1941 fue un muy duro golpe a las fuerzas panzers. Ya desde el principio contaba con un arma que podía dar la vuelta a la situación militar. Y se usó a millares a partir de 1942 y 43.

Creo que Hitler perdió la guerra contra la URSS cuando no alentó el resentimiento contra el gobierno soviético de ucranianos y el resto de naciones que conquistó. Pero su retorcida y enferma forma de pensar: racista y cargada de odio, era incapaz de darse cuenta de eso. Perdió su apuesta contra la Unión Soviética porque no era un estadista, ni un hombre instruido en historia y geopolítica. Era un simple de bravucón de taberna que tenía cierto magnetismo al hablar en público y que cautivó con su discurso nacionalista a una nación hundida moral y económicamente. Supo ver el momento para aprovecharse de eso y alzarse con el poder, pero nunca dejó de ser un tipo que pensó que podía tomar el poder después tomarse unas cervezas en Munich.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 04 06 2013 02:53

guti99 escribió: yo creo aunque a la vista parezca lo contrario que la unica posibilidad de vencer Alemania hubiera sido capturar a Stalin
Interesante premisa: secuestrar o eliminar a Stalin. Aunque lo hubieran tenido difícil llegar hasta él con lo paranoico que era el georgiano. Creo que los únicos que podrían haberlo hecho eran sus secuaces, pero estos estaban tan condicionados por el miedo causado por las purgas (el objetivo de las cuales era precisamente ese: paralizar cualquier iniciativa por el miedo tanto en los dirigentes del partido como en las capas más humildes de la población), que se dice que pocos días después de desatarse la operación Barbarroja los colabores de Stalin fueron a buscarle a su dacha, donde este se había refugiado y Stalin pensó que iban a detenerle. En realidad fueron a buscarle porque solo él podía liderar la nación en aquel momento.

Ciertamente la desaparición de Stalin posiblemente hubiera sido la única manera de que Hitler se apoderara de la URSS. Que dilema para sus habitantes: atrapados entre dos monstruos: Stalin y Hitler.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 04 06 2013 11:20

Si, la verdad que si, sales del fuego para meterte en las brasas. De todas formas yo siempre he pensado que Alemania empezo a perder la guerra el 1 de Septiembre de 1939.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por tigerwittmann » 05 06 2013 21:16

Saludos camaradas.

Perdonen mi intrusismo camaradas, he estado unos días desconectado y he llegado con en debate muy avanzado.
Seré breve.
Ciertamente hay muchos momentos claves en la Segunda Guerra Mundial.

Para mí el principal sería la entrada en la guerra de los Estados Unidos, que cierto es, que anteriormente estaban ayudando claramente a los británicos en su lucha contra la Alemania de Hitler. Los japoneses despertaron al gigante dormido y Hitler en un acto totalmente suicida les declara la guerra como si tal, como si no estuviera ya involucrada en difentes frentes y con tantos enemigos en su contra. Creo que la entrada de la guerra de los Estados Unidos fue el golpe definitivo a la derrota de los países del Eje. Si bien es cierto que los norteamericanos sufrieron en los primeros compases de su entrada en la guerra una serie de reveses importantes (especialmente en la zona Asia-Pacífico), sólo eran cuestión de tiempo poner al servicio de la guerra todo su potencial económico, humano, industrial y militar para derrotar a sus enemigos.

También podría tomarse como otro momento clave o importante en la Segunda Guerra Mundial la invasión de Alemania de la Unión Soviética. Todos sabemos que tanto uno como otro eran rivales "naturales" y que el pacto de 1939 (sin profundizar en los motivos de unos y de otros) era antinatural. Alemania cometió un error gravísimo a mi entender, atacar a un gigante sin haber terminado con el otro rival, es decir, abrir un segundo frente, cosa que era tan temida (lógicamente) en ciertos sectores de la Wehrmacht. Se podría hablar más o menos sobre los motivos que impulsaron a Alemania abrir este tan temido segundo frente.

Siento no poder exponer con más detalle pero voy escaso de tiempo.

Saludos.



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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 05 06 2013 21:49

Nada de intrusismo, esto es un debate abierto y agradecemos todas las intervenciones, es más necesitamos todas las intervenciones.


Es buen momento para que pongamos el foco aún más sobre el T.O. del Pacífico. No creo que sea necesario nombrar el ataque sobre Pearl Harbour como un momento transcendental en la SGM -al igual que pasa con la invasión de Polonia-, no cabe ninguna duda.

Yo citaría un acontecimiento anterior a este ataque, el bloqueo de mercancías estadounidense al Japón. Visto desde la perspectiva de hoy día el enfrentamiento entre Estados Unidos y Japón parece inevitable, y probablemente así fuera, pero el férreo bloqueo sobre un país que dependía extraordinariamente de las importaciones (hasta el 75% de las materias primas) no dejaba lugar a muchas otras posibilidades. No se entienda ni por un momento este comentario como una justificación al execrable comportamiento del gobierno del Sol Naciente (en especial de su clase militar); solamente con su acción en Nankin se ganó, por derecho, pertenecer a la élite de los gobiernos infames de la historia. Pero tampoco debemos pensar que la política exterior estadounidense en Asía oriental era incólume. El gigante norteamericano quería un imperio y este se hallaba en estos lares.


Es llamativo que una guerra que término con los imperios, de acuerdo a la idea que hasta ese momento se había tenido, tenía mucho que ver con la lucha de unos por mantener el suyo y de otros por conseguirlo.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Lt. Van der Voort » 05 06 2013 23:30

Interesante debate el que se plantea este mes acerca de los momentos decisivos del conflicto que da nombre al foro. No quiero ser reiterativo en lo referente a lo expuesto por otros camaradas, acertadas opiniones personales que se decantan por varios de ellos, pero yo me voy a ceñir a que, en mi opinión, los momentos decisivos se produjeron en el Frente Oriental sin menospreciar, claro está, los desembarcos Aliados en el Norte de África, Anzio o Normandía, otros hechos tan importantes como la entrada de los Estados Unidos en el conflicto o derrotas como El Alamein o no conseguir el éxito en la batalla aérea sobre Inglaterra...
Sería muy fácil por mi parte decir que el mayor error de Hitler fue la “Operación Barbarroja”, la invasión de la Unión Soviética, mayor que el cometido al “perdonarle la vida” a Gran Bretaña al permitir el repliegue en Dunkerque o anular la “Operación Seelöwe” (“León Marino”) y no invadir las islas británicas. Esto es algo en lo que muchísimos historiadores coinciden y ya ha quedado dicho en este hilo.
Sin embargo, mi razonamiento se basa en varios hechos acaecidos en la Unión Soviética y que paso a enumerar para basar mi opinión y no decir simplemente “tal” o “cual”…
Primero: Un error garrafal fue la gestión que se hizo en Ucrania, especialmente en lo referente al trato a la población, con una brutal represión y menosprecio. Es conocida la marginación a la que tenía sometida Stalin a dicha república, por lo que un sector muy importante de sus habitantes recibieron a las tropas alemanas como “libertadoras”, desengañándose posteriormente por la política de las SS y los crímenes contra la Humanidad cometidos por estas. Los recursos humanos de los ejércitos nazis se hubiesen podido ver incrementados notablemente con esa gente que odiaba profundamente al “Padrecito” Stalin.
Segundo: Como ya se dijo en otro hilo de este foro (creo que fue en otro debate o en “¿Y si…?), los ejércitos del Eje no supieron adaptarse a las peculiaridades del entorno soviético y la forma de combatir del Ejército Rojo. La política de avance y posterior resistencia ante los embates de éste no fue acertada, debiendo haber practicado otra política de repliegues estratégicos, establecimiento de bases logísticas y cuarteles de invierno, etc., que hubiesen sido vitales para el mantenimiento de las líneas germanas y la adecuada gestión de los recursos disponibles.
Tercero: El desesperado intento de la “Operación Zitadelle” (“Ciudadela”) en Kursk. Volvemos a lo expuesto en el apartado anterior. Ese despilfarro de recursos sin sentido alguno lo pagaron muy caro los alemanes en las posteriores ofensivas soviéticas contra sus debilitadas (que no débiles) líneas. Esos medios acorazados perdidos hubiesen sido vitales para organizar líneas defensivas en Polonia (por ejemplo sobre los ríos Vístula u Oder) o en el propio terreno del Reich.
Cuarto: Este punto debería haber sido el primero por su importancia o el tercero por orden cronológico, y no es otro que el desastre de Stalingrado. Alguien ha dicho (y es cierto) que Alemania perdió unos 200000 hombres en el Norte de África casi al mismo tiempo que la Wehrmacht era derrotada en la ciudad del Volga. Esas tropas podrían (hablamos como siempre de supuestos históricos) haber sido replegadas a Sicilia o Italia, donde hubiesen podido hacer frente a la inminente avalancha, sobre todo, estadounidense con Patton a la cabeza, que supo jugar hábilmente sus cartas con los franceses de Vichy en Marruecos para garantizar el éxito inicial de la “Operación Torch”.
Podríamos recordar que en el “kessel” de Stalingrado se perdieron dos ejércitos casi completos: el 6º en su totalidad y una parte importante del 4º Panzer, así como una gran cantidad de aviones (sobre todo de transporte) en el desesperado e inútil intento de abastecer a las tropas de Von Paulus, dejando el espacio aéreo sobre la Unión soviética prácticamente libre para los aviones rojos. Pero, además de la gravedad de la derrota y las pérdidas sufridas, la principal consecuencia de la misma fue que Alemania dejaba de tener la iniciativa en el campo de batalla y empezaba a tener que adoptar una actitud defensiva. Se perdieron 200000 hombres (muchos de ellos con gran experiencia de combate) que Alemania nunca pudo reponer, en contraste con la avalancha “roja” que caería sobre el III Reich.
Ahí creo que estuvieron gran parte de las claves del devenir posterior del conflicto y de la derrota alemana.
Saludos.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 05 06 2013 23:55

Y no olvidemos tampoco respecto a Stalingrado una cosa. Ademas de todo lo dicho por el camarada LT. Van der Voort en lo que estoy de acuerdo. Hay que añadir que en Stalingrado se hundió el mito de la invencibilidad alemana. Fueron detenidos un año antes en Moscu. Pero tanto el ejercito alemán como los propio aliados lo achacaron al invierno ruso. Incluso los soviéticos me atrevo a decir que creyeron mas que la derrota vino del frió que no de lo que fue en realidad. El coraje y la resistencia del ejercito rojo sobre todo durante el mes de Octubre de 1941.

Sin embargo Stalingrado fue una victoria completa en muchos sentidos. El ejercito rojo tuvo su primera gran victoria y el alemán si primera gran derrota. La moral soviética subió por las nubes y la alemana empezó a bajar. Pero sobre todo, la Whermacht inicio una retirada que acabaría en Mayo del 45 en Berlin. De echo no hay mas que ver el la duración de cada ofensiva. Barbaroja duro 7 meses. Fall Blau uno 4-5 meses. Zitadelle solo 11 días.

Aun así me reafirmo en mi teoría sobre el nazismo y que este fue la principal causa de la derrota alemana para justificar también la derrota en Stalingrado. La cabezoneria de Hitler de querer tomar la ciudad del nombre de su adversario le llevo a cometer grandes errores estratégicos. El principal tomar la ciudad de frente cuando la lógica decía que había que rodearla y dejarla aislada. El ego de algunos nazis como Goering llevo a creer al ejercito que serian rescatados y abastecidos desde el aire. Y lo peor. La idea de Hitler de no ceder terreno condeno a la muerte a unos 750000 alemanes (entre muertos y heridos) y la captura de 90000 prisioneros.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 06 06 2013 02:01

Gualtier Malde escribió:Yo citaría un acontecimiento anterior a este ataque, el bloqueo de mercancías estadounidense al Japón.
Nos habíamos olvidado del teatro de operaciones del Pacífico y a la postre el acontecimiento que desencadenó la entrada en la guerra de los EEUU.

Y coincido con Gualtier Malde que el acontecimiento más destacado fue el bloqueo económico a Japón. Esto les dejó sin apenas reservas de combustible y por tanto obligó al gobierno japonés a reaccionas. Estos sabían que si se plagaban a las exigencias norteamericanas perderían toda capacidad posterior de continuar con una política propia y estarían sometidos a la voluntad extranjera. Esto era algo impensable para una nación tan orgullosa (y a la postre racista como demostró en China o Corea) e imperialista. De manera que solo les dejó la opción de emprender una guerra a mayor escala de la que tenían entre manos en China.

Las opciones eran limitadas: un ataque al norte contra la URSS (a la que ya se habían enfrentado y perdido) o un ataque hacia el sur para ocupar los pozos petrolíferos de las Indias Orientales. Como estos países eran colonias de los países europeos, enfrascados en una guerra contra Alemania, seguramente lo vieron como una opción más adecuada. Además de esa manera conseguían el preciado petróleo que necesitaban sus ejércitos. Y para eso tenían que eliminar a los EEUU de la ecuación. Lo que no podré entender, es como los japoneses pudieron creer que podrían vencer a los EEUU, cuyos recursos eran ingentes si los comparamos con los propios.

Como diría el almirante Yamamoto: despertaron a un gigante dormido.

Sin ese ataque y la posterior declaración de guerra de Hitler la historia en Europa sí hubiera sido bien distinta.

Lt. Van der Voort escribió:Tercero: El desesperado intento de la “Operación Zitadelle” (“Ciudadela”) en Kursk.
No quisiera ser un aguafiestas, pero el debate se centra en los primeros años del conflicto, hasta diciembre de 1941.

Kursk y Stalingrado fueron sucesos posteriores. De los que creo que se merecen su propio debate.

Lt. Van der Voort escribió:
Primero: Un error garrafal fue la gestión que se hizo en Ucrania, especialmente en lo referente al trato a la población, con una brutal represión y menosprecio. Es conocida la marginación a la que tenía sometida Stalin a dicha república, por lo que un sector muy importante de sus habitantes recibieron a las tropas alemanas como “libertadoras”, desengañándose posteriormente por la política de las SS y los crímenes contra la Humanidad cometidos por estas. Los recursos humanos de los ejércitos nazis se hubiesen podido ver incrementados notablemente con esa gente que odiaba profundamente al “Padrecito” Stalin.
Segundo: Como ya se dijo en otro hilo de este foro (creo que fue en otro debate o en “¿Y si…?), los ejércitos del Eje no supieron adaptarse a las peculiaridades del entorno soviético y la forma de combatir del Ejército Rojo. La política de avance y posterior resistencia ante los embates de éste no fue acertada, debiendo haber practicado otra política de repliegues estratégicos, establecimiento de bases logísticas y cuarteles de invierno, etc., que hubiesen sido vitales para el mantenimiento de las líneas germanas y la adecuada gestión de los recursos disponibles.
Ciertamente uno de los grandes errores de los nazis: no alentar, como ya hicieran las fuerzas del Kaiser durante la 1ª Guerra Mundial, el nacionalismo ucraniano. Eso les restó cientos de miles de soldados que hubieran luchado contra los soviéticos con el odio de todas las penurias que estos les habían causado en los años treinta. Lo intentaron hacia el final de la guerra con el Ejército de Vlasov, pero ya era demasiado tarde. Además se hubieran podido ahorrar muchos recursos luchando contra los partisanos detrás de sus líneas.

Pero los nazis eran intrínsecamente unos racistas y ese odio irracional era parte de su ideología. Plantearon una guerra racial, más que política, contra la URSS y por tanto aliarse con pueblos eslavos era anti-natura para ellos.

Lo otro que comentas: no adaptarse al entorno soviético y al Ejército Rojo me parece muy interesante. Coincido plenamente en que no supieran o no quisieron entender el entorno geográfico de Rusia: inmensa y con climas radicales (crudos inviernos, tórridos veranos, otoños y primaveras embarradas). Pero en junio de 1941 todo el mundo pensaba que en 6 semanas habrían derrotado a la URSS, por lo que no estaban mentalmente preparados (ni materialmente) a una larga guerra de desgaste.

Y completamente de acuerdo cuando dices que el Ejército Rojo supo adaptarse, aprender de sus errores, desarrollando maniobras de grandes formaciones acorazadas y de armas combinadas de la guerra moderna y sobre todo Stalin al final dejó las operaciones militares a los profesionales (aunque nunca les dejó de supervisar y controlar).En cambio los alemanes fueron perdiendo precisamente la flexibilidad ante un Hitler que controlaba las operaciones militares a nivel de batallón mientras estaba a miles de kilómetros de distancia. La Wehrmacht se vio supeditada a la rígida, política (aunque no lo considero un estadista, más bien un camorrista de taberna) y amateur manera de hacer la guerra de un soldado que no pasó de ser un cabo en la 1ª Guerra Mundial.
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Mensaje por Gualtier Malde » 06 06 2013 23:21

Libros_en_guerra escribió:Lo que no podré entender, es como los japoneses pudieron creer que podrían vencer a los EEUU, cuyos recursos eran ingentes si los comparamos con los propios.
No creo que el fin del ataque contra Estados Unidos buscara una victoria total sobre ellos. Más allá del fanatismo de algunos, eran bastante conscientes que en una guerra larga contra el enemigo americano tenían todas las de perder. Se buscaba un golpe de efecto inicial que, conjuntamente, con la derrota de los aliados en tierras europeas pudieran forzar a los estadounidenses a permitir el establecimiento de una esfera de influencia japonesa sobre los países liberados del yugo de las potencias europeas. Si los estadounidenses se veían en un grave aprieto inicial era posible que no estuvieran dispuestos a luchar por los intereses imperialistas europeos -tan mal vistos por el estadounidense medio- en especial, si se habían visto derrotados frente a las fuerzas nazis en Europa.

Lo que no contaban es con el interés de Estados Unidos de fundar su Imperio Propio.

Bajo este punto de vista entiendo aún menos la poda ayuda del Imperio del Sol naciente a su aliado europeo, cuando sus posibilidades de victoria estaban tan íntimamente ligadas a las nazis.

[ot]Respecto de la famosa frase de Yamamoto parece ser que esta nunca se produjo.[/ot]
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 07 06 2013 00:41

Gualtier Malde escribió: No creo que el fin del ataque contra Estados Unidos buscara una victoria total sobre ellos. Más allá del fanatismo de algunos, eran bastante conscientes que en una guerra larga contra el enemigo americano tenían todas las de perder.
Eso está claro... aun así cuando uno agita a un avispero lo lógico es que sepa que las avispas le pueden picar. Y aunque es cierto que las posibilidades ante el embargo que tenían eran muy limitadas, la solución por la que optaron era un poco suicida… aunque por lo que hicieron al final de la guerra esa era una tendencia natural.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 07 06 2013 22:18

Ni podemos ni debemos olvidar dos decisiones que fueron claves en el desarrollo inicial de la SGM y que tanta influencia tuvieron sobre odo el conflicto. El pacto Molotov-Ribbentrop y la ley de Préstamo y Arriendo.

En el primer caso este pacto antinatura supuso para Hitler tener las manos libres para actuar contra occidente, decisión que luego el pueblo ruso tuvo que pagar con su propia sangre. Debido al fanatismo del régimen nazi no podemos asegurar que si este pacto no se hubiera firmado la guerra habría podido ser salvada, pero, desde luego, dejar sus espaldas cubiertas mientas que dirigían su esfuerzo bélico contra las potencias occidentales facilitaba mucho más las cosas que con un pacto Francia-Gran Bretaña-Unión Soviética (pacto que durante algún tiempo fue factible). Y, sorprendentemente, con este extraño acuerdo, Hitler consiguió al inicio de la guerra el que sería el mejor de sus aliados, su antagonista Stalin.

En lo que se refiere a la Ley de Préstamo y Arriendo es difícil pensar que tanto británicos como soviéticos habrían podido aguantar la arrolladora superioridad de la Wehrmacht del 40 y 41 sin esta fundamental ayuda. No creo que sea exagerado decir que esta fue la más importante aportación estadounidense a la consecución de la victoria aliada final, incluyendo las actuaciones militares posteriores a su entrada oficial en guerra.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 08 06 2013 00:16

Gualtier Malde escribió:Ni podemos ni debemos olvidar dos decisiones que fueron claves en el desarrollo inicial de la SGM y que tanta influencia tuvieron sobre odo el conflicto. El pacto Molotov-Ribbentrop y la ley de Préstamo y Arriendo.
Aunque el pacto Molotov-Ribbentrop es importante, no creo que su no-firma hubiera quitado de la cabeza a Hitler su intención de ampliar el Reich hacia el Este. Ciertamente dejó bajo cierta seguridad ese flanco una vez terminara la campaña de Polonia, pero Stalin no estaba tampoco en condiciones de emprender una ataque contra occidente. Posiblemente se beneficiara a la hora de atacar Finlandia, sabiendo que Alemania no intervendría, pero fuera de eso su expansión hacia el oeste la podría haber hecho en el momento en que el líder soviético creyera que había llegado el momento de expandir la URSS. Una vez completada la reestructuración del Ejército Rojo y los diversos planes quinquenales de industrialización. Si es que Stalin contemplara realmente atacar Europa.

Por parte de Hitler, se benefició mucho en la parte comercial, pero ya había indicado a sus generales y almirantes antes de la firma del pacto su intención de iniciar la guerra en 1943. O por lo menos eso le había dicho el Führer al almirante Reader para que tuviera a la Kriesgsmarine. De manera que sin el pacto Molotov-Ribbentrop tal vez no hubiera estado tan seguro a la hora de lanzar la invasión de Polonia. Más bien tengo la sensación que fue Stalin quien jugó con las naciones occidentales y con Alemania para ver con quien podía sacar mayor beneficio. Además un pacto soviético-británico-francés, me parece aún menos probable. Cuando la delegación aliada llegó a Moscú tras una travesía en barco hasta Leningrado (prisa, no tenían) el responsable de la delegación: el almirante Reginald Aylmer Ranfurly Plunkett-Ernle-Erle-Drax por el lado británico, no tenía ningún tipo de capacidad de decisión y tenía que consultarlo todo con Londres. Si realmente estos hubieran querido pactar con Stalin, ¿no hubiera sido mejor enviar a Lord Halifax como ministro de exteriores británico?

Sobre la Ley de Préstamo y Arriendo, no tengo ninguna duda sobre su importancia para todos los países aliados.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 08 06 2013 00:38

No, yo tampoco creo que Stalin se le hubiera ni pasado por la cabeza iniciar un ataque sobre Hitler en el 39 o el 40. La transcendencia de este pacto radica más en el aspecto, llamémosle, psicológico. Hitler se movía por arrebatos. Aunque tuviera un plan maestro las grandes decisiones las tomo siempre como una apuesta del todo o el nada -como bien explica Kershaw en su magnífica biografía sobre el sátrapa-. La sensación de seguridad que este pacto debido de conferirle seguro que tuvo su importancia en esa toma de decisiones del comienzo de la guerra. Las fulgurantes victorias posteriores hicieron el resto.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Erwin Rommel » 08 06 2013 17:09

Encuentro un hueco para comentar algunas cosas al respecto de la pregunta inicial:

Preguerra- diciembre 1941: El Eje avanza sin freno. ¿Cuales fueron los momentos transcendentales del inicio de la 2GM?

Yo diferenciaría dos momentos claros entre Preguerra y Primera Fase de la 2GM.


Preguerra

Creo que no hemos prestado suficiente atención en este Debate a la fase de Preguerra.

Normalmente se suele considerar el 12 de marzo de 1938, fecha del Anschluss, como momento crítico de la etapa de Preguerra y punto clave para consolidar el afán expansionista del Reich nazi. Yo me voy a desmarcar de esa consideración. Desde luego, las anexiones de Hitler fueron episodios clave en lo que luego sería la 2GM, pero creo que hay un momento trascendental anterior cuya relevancia a veces olvidamos.

Puede que sorprenda a muchos, pero hablo del 17 de julio de 1936.

Como todos los españoles sabemos (o deberíamos) ese día una parte del ejército español, apoyada fundamentalmente por Falange, se subleva contra el gobierno de la Segunda República española. El golpe de estado en sí mismo (del 17 al 20 de julio) resulta un fracaso, pero dará lugar al inicio de una cruenta guerra civil que, casi tres años después, y gracias a la ayuda de las dos principales potencias fascistas europeas (la Alemania de Hitler y la Italia de Mussolini), terminará con la victoria golpista y el establecimiento de un Gobierno dictatorial totalitario de corte fascista.

¿Por qué fue un momento trascendental de la contienda mundial?

Por varios motivos:

- Los acontecimientos españoles rompieron por completo la estabilidad europea. Recordemos que ni Hitler ni Mussolini necesitaron una guerra para controlar su propio país (ni siquiera un golpe militar), ya que ambos llegaron al poder aprovechándose de las debilidades de sus respectivos estados. El hecho de que se pudiese tomar el control por la fuerza de todo un país, como hicieron los sublevados en España, fue una señal para todos. Una cosa era hacer la guerra en Etiopía, que al fin y al cabo era África, y otra muy diferente era que un ejército arrestase a todo un país, máxime si era su propio país. Marcaba un camino a seguir. Obsérvese, por ejemplo, que las anexiones de Hitler fueron golpes políticos, pero que no invadió un país como tal hasta acabada la GCE.
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