Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 12 06 2013 00:02

Audie Leon Murphy escribió: Pues si, pero siguiendo esa teoría sería difícil encontrar momentos clave en toda la contienda, pues tarde o temprano tanto alemanes como japoneses no habrían podido superar el esfuerzo bélico conjunto del Imperio Británico, la URRS y EE.UU.
guti99 escribió: Bueno si le das mas peso al teatro europeo y crees que la guerra se gano allí claro que no tiene importancia. Por tus palabras deduzco que no le das mucho peso al teatro de operaciones Asia-Pacifico. Por que la misma regla de 3 que usas para decir que tarde o temprano la superioridad de EEUU hubiera vencido también podríamos aplicarla en Europa.
Tenéis toda la razón, me he pasado de listo. :oops: Lo que quería decir es que ante el potencial económico americano los japoneses no podían competir y que habría llegado el momento en que las tornas de la guerra se hubieran inclinado contra Japón, ya fuera en Midway o más allá. Pero la historia es la que es, y fue en esa pequeña isla en medio del Pacífico donde el Imperio del Sol Naciente fue detenido y los japoneses ya no pudieron realizar ninguna otra gran operación de gran envergadura. Lo mismo ocurre con Guadalcanal. Por lo que repito que me pasé de listo.

Ciertamente el teatro de operaciones del Pacífico lo desconozco más que el europeo, pero tampoco quiero quitarle importancia y los recursos utilizados por los norteamericanos fueron ingentes, sobre todo en lo que se refiera a poder aeronaval.

Y a la vista de los acontecimientos: sí, jamás entenderé porque Alemania y Japón iniciaron sendas guerras que ellos sabían que no podían ganar. Ninguno de los dos países tenían recursos necesarios para una contienda de desgaste contra los países más poderosos del globo: EEUU, la URSS y el Imperio Británico. La megalomanía de Hitler y el imperialismo de los militares japoneses llevaron a sus países a su destrucción. La prueba está en que sabían que sus recursos eran limitado y siempre apostaron con ataques relámpagos (Pearl Harbor, la op. Barbarroja) para doblegar a sus enemigos ¿es que no habían visto en su vida un mapamundi? Creían que sus ideologías eran superiores, pero las guerras modernas no las ganan los filósofos, sino el número de hombres desplegados, los tanques que se puedan desplegar, etc...

Obviamente las guerras son sucesos muy complejos que están sujetos a muchos y muy diferentes factores, pero el poder desplegar miles de aviones para atacar las ciudades alemanas o japonesas es un factor importante.
Audie Leon Murphy escribió: Importantísima y decisiva la batalla de Kursk como bien comentas, lo que sucede es que ocurrió después de Junio de 1943, supongo que en breve analizaremos el siguiente periodo.
Y sí: Kursk es posterior al momento en que estamos hablando, justo un mes. En mi defensa diré que primero me di cuenta de la fecha cuando ya había escrito esa parte del post y segundo, quería aprovecharla como parte del argumentario para indica que me parece menos importante el final del VI Ejército en Stalingrado ya que ni fue la primera victoria soviética (ya habían repelido a la Wehrmacht frente a Moscú) ni tampoco fue la última ofensiva alemana (ganaron en Jarkov y perdieron en Kursk).

La batalla de Stalingrado fue importante porque sobre todo para la moral soviética y demostró que empezaban a madurar en sus tácticas de guerra acorazada. Aunque también recibieron una importante advertencia de Jarkov: de que aún tenían que refinarlas mejor. Alemania perdió miles de hombres en la ciudad y empezó a empecinarse Hitler con su orden de no ceder un palmo que tan bien había hecho en Moscú y que sirvió para la retirada de sus fuerzas del Cáucaso, al retener alrededor a un importante número de tropas soviéticas que hubieran podido corar la retirada a von Manstein y sus soldados.

Y ya que nos he pasado de tiempo, es el mejor momento para retornar al periodo anterior :mrgreen: , ya que nadie ha comentado un hecho importantísimo ocurrido el 9 de octubre de 1941: Roosevelt autoriza el desarrollo de la bomba atómica.

De ahora en adelante me fijaré más en las fechas.
Quizá la mayor lección de la Historia, es que nadie aprendió las lecciones de la Historia.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Audie Leon Murphy » 12 06 2013 00:12

Libros_en_guerra escribió:
Y ya que nos he pasado de tiempo, es el mejor momento para retornar al periodo anterior :mrgreen: , ya que nadie ha comentado un hecho importantísimo ocurrido el 9 de octubre de 1941: Roosevelt autoriza el desarrollo de la bomba atómica.
Ups, buen gancho de izquierdas camarada Libros_en_guerra ¡¡¡ :lol:

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 14 06 2013 00:40

En este periodo de tiempo que ahora nos ocupa también destacaría la Opeación Torch. En primer lugar porque suponía la entrada en guerra sobre el terreno en este teatro de operaciones del ejército estadounidense, y sobretodo, de su potencial bélico, técnico y productivo. Pero fundamentalmente lo destacaría por lo que supuso la entrada en guerra por la puerta de atrás. Muchos eran los que preferían un ataque directo sobre tierras europeas, y no me refiero a los soviéticos sino dentro de las propias filas estadounidenses, en vez de este ejercicio de diversión.

No mucho tiempo después se demostraría lo acertado de esta decisión; el paso de Kasserine sería la prueba. Si en vez de esta toma de contacto con la guerra las bisoñas fuerzas estadounidenses se hubieran lanzado a un desembarco sobre las costas europeas el fiasco podría haber sido de grandes proporciones. No podemos olvidar que en aquel momento aún no se disponía de una superioridad sin paliativos en el Atlántico, como ocurriría en el 44, y en lo que se refiere a la superioridad aérea, si bien es cierto que el grueso de las fuerzas de la Luftwaffe se encontraban desplegadas en el este, la capacidad de esta ama no era bajo ningun punto de vista comparable a su deplorable estado dos años después. Tampoco los medios de desembarco eran los mismo, por no hablar de la planificación.

De haberse producido esta opción y si no se hubiera conseguido una estable cabeza de playa en el continente la situación de las fuerzas de Hitler habría mejorado de forma muy importante. No creo que para ser capaz de cambiar el signo de la derrota pero si, desde luego, para haber conseguido alagar la guerra mucho más tiempo y, por tanto, la muerte y el sufrimiento.

Por esto destaco esta operación más por lo que no fue que por lo que fue.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 14 06 2013 14:06

La verdad que no lo habia pensado pero tienes razon camarada. Si no hubieran desembarcado directamente en Francia sin haber abierto antes un 2º frente en el mediterraneo, donde las fuerzas alemanas eran menores, es muy posible que los aliados se hubieran vuelto para casa el mismo dia D.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Audie Leon Murphy » 15 06 2013 00:20

Hay quien opina también que la Operación Torch aparte de preparar el desembarco de tropas en las costas norteafricanas de Argelia y Marruecos y buscar la neutralización de las colonias africanas de la Francia de Vichy buscaba también el objetivo de evitar la intervención de España en la guerra.

Lo que si parece claro es que la operación Torch significó que definitivamente el frente de África se decantara del lado de los aliados, que Francia perdiese la categoría de potencia naval tras el "hundimiento" de la flota en Toulon. También supuso la caída política de Philippe Pétain e hizo ganar adeptos a la Francia Libre de De Gaulle (aunque curiosamente leí recientemente que tanto Churchill como Rossevelt preferían a Darlan frente a De Gaulle, hasta que fue asesinado...). Finamente supuso también un alivio para el frente oriental para la Unión Soviética pues los alemanes tuvieron que mover tropas y esfuerzos hacía Africa en un momento crucial.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 15 06 2013 10:38

Aunque el proceso de aprendizaje es importante en cualquier evolución, no creo que la operación Torch sea un hecho clave, más bien lógico y necesario. Pero, como muy bien indicas, le neutralización de un frente, por periférico que fuera (geográficamente hablando como era el Mediterráneo) es importante, más si con este se consigue dejar fuera de juego a un potencial enemigo, como podría ser la Francia de Vichy. Stalin no consiguió su deseado segundo frente, pero eso no implica que un determinado número de tropas alemanas ya no se encontraban en suelo soviético luchando contra el Ejército Rojo.
Audie Leon Murphy escribió: la Francia Libre de De Gaulle (aunque curiosamente leí recientemente que tanto Churchill como Rossevelt preferían a Darlan frente a De Gaulle, hasta que fue asesinado...).
Los americanos no podían soportar la arrogancia De Gaulle (Churchill creo que le aguantaba más, ya que en cierta forma en 1940 era uno de los pocos que pensaban como él: resistir a cualquier precio a los nariz). Los americanos hicieron todo lo que estuvo en sus manos para socavar su poder, pero aquel espigado francés tenía el aura de haber dicho «no» a la derrota de Francia y eso, como ocurre con algunas cosas de la vida: no tiene precio. Su figura es digna de un debate, mi padre era un gran admirador de De Gaulle, a mí me parece una figura muy curiosa, de la que tengo que leer más.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 15 06 2013 11:13

Como opinaba en mi anterior intervención, la operación Torch supuso el poner en marcha la maquinaria bélica estadounidense en el T.O. europeo. Nada más que por esto yo si creo que debe de ser considerado como un hecho transcendente dentro de la SGM. Pero sobretodo esta transcendencia se debe a su elección frente a la opción del asalto directo al continente. De haberse elegido esta segunda opción las probabilidades de que la guerra hubiera sido más larga eran más que considerables.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 15 06 2013 12:29

Fuera importante o no lo cierto es que los EEUU llegaron muy confiados al norte de África y sin esas batallas en Tunez, sobre todo Kasserine, a los estadounidenses les hubiera faltado mucho para desembarcar con mas éxito en Francia.

Como dije hace poco, cada frente, cada batalla tuvo su trascendencia en la 2ºGM. No hay que menospreciar unas zonas en beneficio de otras por mucho que las mayores batallas fueran en Rusia.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Audie Leon Murphy » 15 06 2013 12:49

Gualtier Malde escribió:Pero sobretodo esta transcendencia se debe a su elección frente a la opción del asalto directo al continente.
guti99 escribió:Como dije hace poco, cada frente, cada batalla tuvo su trascendencia en la 2ºGM. No hay que menospreciar unas zonas en beneficio de otras por mucho que las mayores batallas fueran en Rusia.
Totalmente de acuerdo, pienso que la "escaramuza" de Dieppe en agosto de 1942 llevó finalmente a los aliados a la conclusión de que la invasión tenía que ser realizada de forma conjunta y coordinada y en un lugar donde los alemanes estuviesen en desventaja; Marruecos y Argelia, dos territorios bajo el control de la Francia de Vichy parecían el escenario ideal.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Libros_en_guerra » 16 06 2013 00:13

guti99 escribió: Como dije hace poco, cada frente, cada batalla tuvo su trascendencia en la 2ºGM. No hay que menospreciar unas zonas en beneficio de otras por mucho que las mayores batallas fueran en Rusia.
Estoy de acuerdo con que todas las batallas tienen su transcendencia, normalmente hay una evolución en los acontecimientos. Unos pasos a seguir para lograr un objetivo más ambicioso y cuya repercusión lo hace imprescindible para acontecimientos venideros o es la conclusión de esos sucesos anteriores. Pero si es debate es los momentos clave de la 2ª Guerra Mundial, habrá algunos que tendremos que descartar como importantes. Hemos de discernir cuales son eso y porqué. La incursión en Dieppe, como indicaba Audie Leon Murphy, es importante por varios motivos (curiosamente contradictorios para cada uno de los bandos): convenció a los alemanes que la invasión tendría un puerto como punto estratégico, de manera que aumentaron las fortificaciones alrededor de estos, dejando las playas secundarias en la prioridad de defensas y luego en 1944 desviaron importantes cantidades de hombres y materiales para defenderlos para negar a sus enemigos un puerto. Los aliados aprendieron que no podrían tomar un puerto importante de manera frontal, por lo que diseñaron su estrategia de invasión hacia las playas e incluso construyeron los puertos artificiales Mulberry.

Siento ser tan puntilloso ¿pero podemos comprar esta incursión con la operación Barbarroja, con el ataque a Pearl Habor, la Ley de Préstamo y Arriendo o la operación Torch como sucesos clave dentro del desarrollo de la 2ª Guerra Mundial?
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Audie Leon Murphy » 16 06 2013 08:20

Libros_en_guerra escribió:
Siento ser tan puntilloso ¿pero podemos comprar esta incursión con la operación Barbarroja, con el ataque a Pearl Habor, la Ley de Préstamo y Arriendo o la operación Torch como sucesos clave dentro del desarrollo de la 2ª Guerra Mundial?
A mi modesto entender no, de hecho la he llamado "escaramuza"... en toda contienda hay momentos claves, importantes o trascendentales y otros que no lo son tanto pero que "suman" o "restan" en favor o en contra de los contendientes....pongo un ejemplo; se habla mucho de la batalla de de Midway pero que me decís de la Batalla del Mar del Coral sucedida un mes antes. Esta batalla significó el primer fracaso de la ofensiva japonesa, fue la primera batalla de portaaviones en la historia donde los ataques fueron lanzados exclusivamente con aviones sin haber contacto visual entre las flotas y significó por ende el final de la era de los grandes cañones. El desenlace de esta batalla además impidió al Japón realizar la invasión de Port Moresby y supuso también la perdida de importante armamento japonés, lo que permitió la posterior y decisiva victoria norteamericana en Midway.

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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 16 06 2013 13:37

Y ademas de todo eso los japoneses creyeron que EEUU había perdido mas portaaviones, llegaron mas confiados a Midway y el resultado todos lo sabemos.

De todas formas yo creo que la batalla de Midway mas que ganarla la flota venció la inteligencia de EEUU. Ellos sabían donde atacarían los japoneses mientras que los japoneses desconocían totalmente donde se encontraba la flota estadounidense por no mencionar que se creían sus propias mentiras sobre los buques que hundian.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 16 06 2013 21:32

El momento que quisiera ahora destacar probablemente no pueda incluirse como momento transcendental por las consecuencias que de él se derivó pero si es significativo en la componente de la moral de los contendientes, en especial, cuando uno de ellos es el Imperio del Sol Naciente teniendo como tenía interioriozada la idea de la superioridad moral frente al enemigo y, por tanto, la seguridad en la victoria final basada en la inviolabilidad del terreno patrio.

Y este no es otro que el Raid de Doolittle. Esta operación no tenía unos objetivos importantes desde el punto de vista estratégico u operacional. De hecho su único objetivo era sobre la moral tanto del propio pueblo como del enemigo. Tan sólo cuatro meses tras el duro golpe de Pearl Harbour pero, sobretodo, tras la continua cadena de derrotas aliadas en el suroeste del Pacífico a manos de los nipones esta operación buscaba la recuperación de la moral estadounidense y la demostración al enemigo que se estaba capacitado de llegar hasta el final.

Y ambos objetivos se consiguieron. Las Fuerzas Armadas estadounidenses siguieron en retroceso durante algún tiempo más pero, en cierto sentido, con esta pequeña operación sin apenas transcendencia bélica se consiguió el resarcimiento al escarnio sufrido en las islas Hawaianas. Por su parte en Japón y, a pesar del intento de ridiculizar esta operación, su repercusión se dejó notar. No en cuanto a influencia en las estratégicas militares -ya estaba decidido el abandono del intento de invasión de Ceilán o Australia en pos de las campañas de las Aleutianas y Midway- si no en la puesta de manifiesto para el pueblo japonés que la inviolabilidad de su territorio no era tal y, por tanto, que la elite militar no cumplía su parte del contrato.

Quizá pueda parecer de poca importancia, pero no podemos olvidar que todo el entramado del control político sobre el pueblo japonés se basaba en unos pocos principios. Y en el centro de estos se encontraba el convencimiento de que se convertirían en la primera nación como consecuencia a su clara superioridad moral frente al resto de naciones, tanto asiáticas como americanas. Todos estos planteamientos podría decirse que estaban rayano lo religioso; el raid no hizo sino cuestionar estos principios y plantar una semilla de inseguridad en el corazón Imperial.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por guti99 » 16 06 2013 22:42

Un buen dato camarada Gualtier. Añadir que no se si es correcto pero creo que leí una vez que el raid sirvió para hacer creer a los japoneses que los B-25 habían despegado desde Midway y o bien decidieron atacar hay o bien adelantaron la ofensiva, pero como digo no puedo contrastar.

Lo que si estamos olvidando en el frente del Pacifico y este quizá sea uno de los momentos mas trascendentales de ese frente en toda la guerra. Y no es otro que el asesinato o fallecimiento, dependiendo del punto de vista del almirante Yamamoto en las salomon. Posiblemente el mejor genio de la guerra aeronaval de la época. No hubiera dado la victoria a Japón ya que la superioridad aliada era aplastante. Pero si que hubiera retrasado la guerra y quien sabe como y cuando podría haber acabado.
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Re: Debate del Mes - Jun'13: Los momentos clave de la SGM

Mensaje por Gualtier Malde » 16 06 2013 23:37

Como comenté la decisión de la operación sobre Midway ya estaba tomada cuando se produjo el raid sobre Tokio. Ahora, es cierto que el Estado Mayor Naval intentaba retrasar el inicio de esta operación, como parte del enfrentamiento con Yamamoto y sus hombres de la Flota Combinada. Finalmente Nagano dió la orden de ataque sobre Midway y las Aleutianas el 5 de mayo, por lo que el ataque de Doolittle del 18 del mes anterior seguro que tuvo su influencia.

En lo que se refiere a la desaparición de Yamamoto no creo que haya que perder mucho tiempo en expresar su capacidad como estratega. Es más, quizás, junto con Genda, era de los altos mandos que mejor analizaba la verdadera situación de su país. Tenía claro que no tenían muchas opciones de vencer en una guerra larga de desgaste y por eso su insistencia en conseguir que se produjeran enfrentamientos determinantes contra los Estados Unidos mientras que contarán con una efímera superioridad. Sin duda su desaparición influyó en la dirección de la guerra naval japonesa. Ahora bien, por su convencimiento en la necesidad de un enfrentamiento rápido contra el gigante americano tenía todas sus esperanzas puestas en una victoria en Midway pero sobretodo en la destrucción de su flota de portaviones, lo que los llevaría a una mesa de negociaciones desde una posición preponderante. Una vez que la batalla se desarrolló justamente al contario, su convencimiento en la victoria era nulo y esto se taslució en su peso sobre el mando. En el momento de su muerte no ea más que una sobra de lo que fué.
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