Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Debate con respecto a sucesos, polémicas o actualidad sobre la SGM, su historia, desarrollo, campañas y personajes

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JVB
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por JVB » 04 07 2013 21:08

Con respecto a la inevitabilidad del ataque soviético a Alemania.

Leo y releo los comentarios hechos al respecto, y aun así no lo tengo tan claro. Empezando por los dos extractos citados por Erwin Rommel, páginas 354 y 361 del libro de Sebag Montefiore (un libro pendiente, sin duda), creo que no necesariamente han de ser entendidos como reflejo de la intención soviética de atacar a los alemanes. Enfrentarse con alguien no presupone necesariamente ser el agresor.

Es más, hasta ahora he intentado partir de lo que los alemanes pensaban. Cerremos pues el periódico de mañana y pasemos al otro lado de la frontera. ¿Qué podían pensar los soviéticos?
- Las ideas de Hitler con respecto a la expansión hacia el este eran claras desde antes de la guerra, y es imposible que Moscú no las conociera.
- Sus acciones político-militares también habían podido ser analizadas por Moscú. Empezando por el Anschluss, tenemos después la reclamación de los Sudetes, la ruptura unilateral de los acuerdos de Munich, la invasión injustificada (sin un “casus belli” aceptable, en todo caso) de Polonia, Dinamarca, Noruega, Bélgica, Holanda y Luxemburgo; la invasión de Yugoslavia y Grecia (aunque en este último caso tenían la excusa de dar apoyo a sus aliados italianos)…
- Desde el punto de vista diplomático, además, tenemos el cada vez más importante apoyo Alemán a Finlandia y a Rumanía, que la Unión Soviética consideraba como parte de su esfera de influencia.
- Debemos singularizar también el Pacto Ribbentrop-Molotov, como demostración palmaria de hasta donde estaba dispuesto a llegar Hitler para conseguir sus fines.
- Y, finalmente, tenemos que tener en cuenta el servicio de Espionaje Soviético. Aparte casos concretos como el de Sorge y alguno más, desconozco la totalidad de sus logros; sin embargo no me resulta difícil considerar que era muy bueno ya que tenía como base las ideologías políticas y no los nacionalismos, y que la Unión Soviética recibió información puntual de lo que iba a suceder, aunque Stalin no quisiera creerse el cuándo (o decidiera no creérselo).

Todas estas circunstancias me llevan a pensar que Stalin debía de estar convencido de que Alemania atacaría, aunque dudara, ya lo he dicho, del cuándo. Una prueba más, entiendo, de esta línea de razonamiento, está en el despliegue fronterizo del Ejército Rojo en junio de 1941. Si no iban a estar listos para enfrentarse a los alemanes de igual a igual hasta 1943 (Montefiore dixit) entonces, evidentemente, dicho despliegue no era ofensivo, sino defensivo; ergo la Unión Soviética si tenía la seguridad de un ataque alemán.

Dicho esto, y cedo en parte en mi argumentación inicial, también en Alemania podían leer sus propias señales, y probablemente identificaron el temor soviético a una invasión (que ellos, por otro lado, sabían segura), lo que pudo llevarlos a temerse a su vez un ataque preventivo soviético, y a decidir, en consecuencia, lanzar su propio ataque (caso clásico de pescadilla “muerdecolas”, me atrevería a decir). Sin embargo, tendríamos que discernir, y por eso digo que cedo en parte tan solo, entre la seguridad de un ataque contra Alemania desde el punto de vista soviético, y dicha seguridad desde el punto de vista Alemán. Es decir: que los alemanes consideraran inevitable un ataque soviético, en un plazo “x”, no significa que estos fueran a llevarlo a cabo. Es más, igual que los antecedentes estaban en contra de una invasión de las inmensidades soviéticas, y del mismo modo en que los alemanes podrían verse obligados a llevarla a cabo por falta de espacio estratégico; también los soviéticos hubieran podido querer aprovechar estas ventajas.

Llegados hasta aquí, y por seguir rascando, no existe duda de que el comunismo soviético tenía una vocación expansiva. Lo que hay que plantearse es si esta era de corte militar o subversivo y encubierto. Las acciones del Komintern, antes de la guerra, me llevan a pensar más bien en la segunda opción; independientemente de que, una vez a la vista la victoria en la guerra, Stalin decidiera expandirse por el resto de Europa. Creo que fue Haffner, en su “Alemán y los siete pecados capitales…” quien enunció el hecho de que Alemania había sido un gran aliado para el comunismo soviético: propiciando su llegada al poder durante la primera guerra mundial; y provocando su avance hasta el centro de Europa gracias a la segunda.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por JVB » 04 07 2013 21:25

Con respecto a la Blitzkrieg-Manía y a la mala planificación de Barbarroja, adjunto algunos párrafos del capítulo 11 del libro de Frieser.
Para la Wehrmacht, la campaña en el oeste fue a la vez un triunfo y una tragedia, porque el brillo de la victoria incitó a Hitler y a sus generales a desarrollar una <<hybris>> fatal.
Del mismo modo en que anteriormente había sobrestimado a las potencias occidentales, el mando alemán subestimó a la Unión Soviética. Durante la Primera Guerra Mundial no había sido posible derrotar a Francia y a sus aliados, pero Rusia fue derrotada y ahora que las potencias occidentales habían sido conquistadas en tan solo unas pocas semanas, se creía que la Unión Soviética sería un blanco fácil. Inmediatamente después de la campaña en el Oeste, Hitler, ebrio de victoria, dijo al Jefe del Alto Mando de la Wehrmacht:

<<Ya les hemos demostrado lo que podemos hacer. Créame, Keitel, una campaña contra Rusia sería un juego de niños en comparación con esto>> .
La exitosa Blitzkrieg contra Francia no había estado basada en ninguna doctrina previamente determinada; sino que más bien, como Halder observó, fue una improvisación nacida de la necesidad . Un año después quisieron probar el mismo truco contra la Unión Soviética, la diferencia, sin embargo, fue que esta vez se había planeado realmente una Blitzkrieg desde el primero momento y desde el punto de vista estratégico. Si bien los alemanes habían planeado una guerra larga contra las potencias occidentales, inicialmente sin poner un límite de tiempo, luego quisieron aplastar militarmente a la Unión Soviética en una campaña planificada de tan solo tres meses y por eso la movilización del personal y del material fue coordinada con esta fecha final exacta como objetivo .
Igualmente me permito transcribir algunas citas del diario de guerra de Halder, entrada del 3 de julio de 1941:
En general, puede decirse desde ya que el objetivo de destrozar el grueso del Ejército Ruso a este lado del Dvina y del Dniepr ha sido completado... En consecuencia, probablemente no sea exagerado decir que la Campaña RUsa ha sido ganada en dos semanas. Por supuesto, esto no significa aún que haya terminado. La vastedad geográdica del país y la cabezonería de su tesistencia, que esta siendo llevada a cabo con todos los medios disponibles, aún nos exigirá muchas más semanas
Más adelante, continua diciendo:
Deben hacerse los preparativos para una ofensiva contra la ruta terrestre entre el Nilo y el Éufrates, tanto desde Cirenaica como a través de Anatolia, y tal vez también para una ofensiva desde el Cáucaso contra Irán
No esta mal.

Un saludo.

(NOTA: en todos los casos la traducción es propia).
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 06 07 2013 00:55

***

Sigamos avanzando. Las posturas sobre las motivaciones de la invasión y los hechos anteriores al inicio de ella han quedado claramente planteados. Aunque ya ha sido tratado en varias de las intervenciones, pongamos ahora el foco sobre el plan operacional y el orden de batalla de esta operación y profundicemos en ellos. Tendremos tiempo de tratar la estrategia de defensa más adelante.


Continuemos,

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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Libros_en_guerra » 06 07 2013 03:23

Faltaría una cosa, y creo que es la gran pregunta sobre el preludio de la operación Barbarroja: ¿por qué Stalin, ante la evidencia del ataque no hizo nada? Sus servicios secretos se lo advirtieron, siendo el espía Sorge en Japón el más destacado. Pero la Orquesta Roja también lo advirtió, incluso Churchill, conocedor de los planes alemanes a través de Ultra, le advirtió. Un comunista alemán que desertó la víspera y que Stalin ordenó fusilar.

También se sabe que Hitler había enviado varias cartas al dictador soviético advirtiendo que los movimientos de la Wehrmatch en el este eran en realidad una maniobra de distracción contra los británicos.

La explicación que se ha dado es que Stalin se creía más listo que Hitler. Que este le superó en el engaño, al no creer que Alemania le atacaría en ese momento. ¿El soberbio bolchevique fue sorprendido de tal manera por el camorrista de taberna de Hitler? No podemos meternos en la cabeza de Stalin, pero creo que es uno de los grandes enigmas del siglo XX y el mayor de toda la 2ª Guerra Mundial. ¿Por qué se dejó engañar un ser tan paranoico como Stalin?
Quizá la mayor lección de la Historia, es que nadie aprendió las lecciones de la Historia.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por JVB » 06 07 2013 10:55

La pregunta planteada por Libros en Guerra también es interesante. ¿La trataremos?

En todo caso, siguiendo en la línea planteada por Gualtier Malde, y por si puede ser de utilidad, adjunto las líneas generales del Plan de Operaciones elaborado por el Alto Mando del Ejército y presentado el 3 de febrero de 1941.
La fuente es: "The German Camapaign in Russia, Planning and Operations, 1940 - 1942"; Escrito por George E Blau; Departamento del Ejército, panfleto nº 20-261a; marzo de 1955. Páginas 27, 28, 29 y 30.
Grupo de Ejércitos Sur
Este Grupo de Ejércitos debía reunir dos poderosas fuerzas de ataque, una a lo largo del río Prut, en Rumanía, y la otra en la región de Lublin-Jaroslav. Estas dos fuerzas debían atacar en la dirección de Kirovograd y Kiev, respectivamente, y así conseguir envolver por ambos flancos a las fuerzas rusas en el oeste de Ucrania. La importancia de Kiev como capital de Ucrania, cuartel general de uno de los distritos militares más importantes de la Unión Soviética y punto de ubicación de varios puentes vitales sobre el Dniepr, era incuestionable. Era también desde dicho punto desde donde, tras los enfrentamientos fronterizos iniciales, el Grupo de Ejércitos sur debía coordinar cualquier avance posterior con los movimientos del Grupo de Ejércitos centro.
El brazo sur de la pinza era el 12º Ejército, formado por divisiones alemanas y rumanas, y que incluía una división de infantería motorizada y dos acorazadas. Debía avanzar hacia el noreste, pasando por Kirovograd, hacia el Dniepr. La conexión entre las dos pinzas debía ser el relativamente débil 17º Ejército, que no tenía unidades acorazadas. Dado que el territorio neutral de Hungría no debía ser utilizado, este ejército tenía que concentrarse al sureste de Lublin y avanzar hacia Vinnitsa y Berdichev, para ocupar por el frente las fuerzas rusas que debían ser amenazadas por la doble maniobra de cerco.
Formando el brazo norte de la pinza, el 6º Ejército debía reunirse en el área de Lublin, junto con el 1er Grupo Panzer. Estas fuerzas recibieron la misión más importante, así como la tarea más difícil, dentro del marco de la misión del Grupo de Ejércitos sur. Debían ejecutar el esfuerzo principal; y además de penetrar hasta Kiev y participar en el cerco de las fuerzas rusas sitas en el oeste de Ucrania, el 6º Ejército tendría que formar una pantalla defensiva en el flanco norte del Grupo de Ejércitos, a lo largo de la región de los pantanos del Pripyat. En su distribución de las fuerzas de asalto, el Alto Mando del Ejército no había desplegado ningún elemento de combate en esta región, partiendo de la base de que era inadecuada para la ejecución de operaciones de importancia y que consecuentemente podía, simplemente, ser mantenida bajo observación. A la vista de la insatisfactoria situación en lo que a cifra de efectivos se refiere, el Alto Mando del Ejército prefería ahorrar fuerzas para emplearlas en zonas de ataque más importantes.
Después de que el 6º Ejército y el 1er Grupo Panzer hubieran conseguido penetrar a través del frente enemigo, este último debía: proceder a toda velocidad hacia Zhitomir, establecer cabezas de puente en la orilla este del Dniepr en Kiev y río abajo, girar hacia el sureste para atacar el flanco y la retaguardia del enemigo y tomar contacto con el 12º Ejército. Cubriendo el flanco izquierdo del avance de las fuerzas acorazadas a lo largo de los Pantanos del Pripyat, el 6º Ejército debía seguir al 1er Grupo Panzer tan deprisa como fuera posible, primero hasta Zhitomir y luego a Kiev. Durante su penetración directa a través de la región al oeste del Dniepr, el 6º Ejército debía tener designadas fuerzas suficientes para una repentina diversión hacia el sureste.

Grupo de Ejércitos Centro
En la zona de operaciones del Grupo de Ejércitos Centro, inmediatamente al norte del Pripyat, el saliente ruso al oeste de Bialystok ofrecía la posibilidad de una doble maniobra de cerco. En esta región parecía más fácil poder lograr el objetivo principal de destruir rápidamente grandes fuerzas rusas que en la zona de operaciones del Grupo de Ejércitos Sur. Fuerzas muy poderosas debían ser concentradas en ambos extremos del frente del Grupo de Ejércitos, mientras que en el centro debían emplearse fuerzas relativamente débiles. A la derecha, el 4º Ejército, incluyendo el 2º Grupo Panzer, debía avanzar siguiendo la carretera principal de Baranovichi – Minsk – Orsha, mientras que por la izquierda, el 9º Ejército, incluyendo el 3er Grupo Panzer, debía partir de Suwalki y desplazarse hacia Molodechno y Orsha. El objetivo de estas dos fuerzas era el cerco y la destrucción de todas las fuerzas rusas entre la frontera y Minsk. Entonces, el 2º y el 3er Grupo Panzer debían moverse hacia Smolensk desde el suroeste y desde el noroeste, respectivamente, evitando así la reorganización de las fuerzas enemigas a lo largo de la parte superior del Dniepr y del Dvina. El 4º Ejército debía seguir al 2º Grupo Panzer, avanzando por Bobruisk y Borisov hasta Mogilev y la región al norte de dicha localidad. A la vez, el 9º Ejército, aprovechando la penetración del 3er Grupo Panzer, debía alcanzar el Dvina tanto en Polotsk como río arriba.

Grupo de Ejércitos Norte
La topografía de los Estados Bálticos favorecía la concentración de fuerza en el ala derecha del Grupo de Ejércitos Norte. Un poderoso golpe que partiera del centro de Prusia Oriental y se dirigiera por Kovno y Dvinsk hacia el área al sur de Pskov podía aislar a las tropas rusas desplegadas en los Estados Bálticos y estrujarlas contra el Báltico. Más aún, estableciéndose cerca del Lago Ilmen, las unidades alemanas podían estar en posición favorable para continuar su avance hacia Leningrado. Se anticipó la posibilidad de que el Grupo de Ejércitos Centro apoyara al Grupo de Ejércitos Norte, pero esto debería supeditarse a la aprobación del Alto Mando del Ejército.
Al inicio de la operación, el 4º Grupo Panzer, en conjunción con los Ejércitos 16º y 18º, debía romper a través de las defensas fronterizas rusas en la zona lindante con la carretera Gumbinnen – Kovno. Las unidades acorazadas debían preceder a los elementos de infantería y cruzar el Dvina en Dvinsk y río abajo e dicha localidad. Su objetivo era avanzar hasta el área al sur de Pskov tan rápido como fuera posible, de modo que pudieran continuar su avance hacia el norte o hacia el noreste, según la situación general.
Tras romper a través de las posiciones fronterizas rusas, el 16º Ejército debía reforzar su derecha y seguir al 4º Panzer, pasando por Dvinsk, en dirección a Pskov.
El 18º Ejército debía concentrar sus fuerzas a lo largo y al este de la carretera Tilsit – Riga, penetrar a través de las líneas rusas, cruzar el Dvina cerca de Yekabpils y destruir las fuerzas del Ejército Rojo rodeadas al suroeste de Riga. Avanzando rápidamente hacia Pskov, el ejército debía prevenir la retirada de fuerzas rusas desde el área al suroeste del Lago Peipus y preparar la subsiguiente conquista de Estonia y de las islas de Hiiumaa y Saaremaa.
Al principio de la operación las reservas del Alto Mando del Ejército debían ser desplazadas hasta las regiones al oeste de Jaroslav y este de Varsovia, donde debían ser reunidas fuerzas relativamente fuertes; y hasta las regiones fronterizas de Lublin y Prusia Oriental, donde debían concentrarse agrupaciones más débiles.

Extremo Norte.
Finlandia debía coordinar su ofensiva a través de la frontera sureste con el Alto Mando del Ejército. Las fuerzas finlandesas podrían atacar o bien por el este o bien por el oeste del Lago Ladoga, y debían coordinar su ofensiva para que coincidiera temporalmente con el cruce del río Dvina por el Grupo de Ejércitos Norte.
El Ejército de Noruega recibió una misión defensiva y ofensiva: 1. Proteger Noruega contra cualquier intento de desembarco británico y, particularmente, reforzar las fuerza de defensa en la región Kirkenes – Narvik. 2. Establecerse en la región de Petsamo, en Finlandia, para asegurar las minas de níquel, y amenazar el puerto ruso de Murmansk con la intención de hacerse con el tan pronto como la situación general dejara disponibles tropas suficientes para esta misión.
La traducción es propia y no es imposible que contenga errores.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por guti99 » 06 07 2013 13:09

Yo creo que el plan de la whermacht era brillante y bien planteado. Su gran fallo era como bien sabemos querer vencer a la URSS en unos pocos meses y no poner a Alemania en guerra total.

Salvo algunas malas decisiones posteriores al inicio de la operación. Como por ejemplo desviar las fuerzas de Guderian hacia Kiev, el plan en su inicio estaba bien. Sus grandes fallos, Intentar conquistar la URSS en unos meses y no plantear la llegada del invierno. Los alemanes deberían haber visto los hechos precedentes de que era imposible derrotar al gigante ruso en unas semanas. Y a pesar de todo casi lo consiguieron. El plan de ir envolviendo las fuerzas rusas en bolsas era brillante y unido a las ordenes de Stalin de no retroceder funciono perfecto (mas tarde en el 44 seria el revés)

Yo mas que criticar el plan inicial, criticaría el como se gestiono todo una vez iniciada la operacion y sobre todo la llegada del invierno. Y sobretodo las ordenes de Hitler de no dejar retroceder a sus fuerzas y obligarlas a permanecer en erizos. Pero como digo los alemanes venían muy crecidos y creían poder derrotar a Rusia en 5 meses. Quizas para mi lo lógico hubiera sido detenerse en el invierno y esperar a la primavera. Sobre todo poniendo la industria alemana a tope de producción. Aquí de nuevo recalco la ideología nazi como gran fallo estratégico. Ni las mujeres se pusieron a trabajar ni mucho menos los miles de prisioneros. Teniendo en cuenta como eran los nazis hubiera sido mas lógico hacer trabajar a los prisioneros que no asesinarlos por millones. A fin de cuentas Stalin lo hacia en el gulag. Pero sobre todo aquí nombro la poca o ninguna cooperación entre aliados. Con Alemania y Japón aliados Hitler debería haber pactado con Japon y que este avanzara hacia Siberia. A fin de cuentas las mismas materias primas que Japon buscaba en el sudeste asiático las tenia allí. Y estrategicamente habría bloqueado las fuerzas rusas de Sibeira.

Y por ultimo y un dato referente al invierno ruso. Lo primero que a los alemanes los detuvo el otoño no el invierno, aunque la creencia popular sea la contraria. Y sobre todo que los rusos sufrieron las mismas o incluso mas bajas que los alemanes por el frió. Aunque las reservas eran mucho mayores.
Última edición por Gualtier Malde el 06 07 2013 15:38, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica.

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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 06 07 2013 15:28

***
JVB escribió:La pregunta planteada por Libros en Guerra también es interesante. ¿La trataremos?

Cuando tratemos la estrategia de defensa podría ser un buen momento para que entremos en este tema.

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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 06 07 2013 16:22

El plan de Barbarroja estuvo muy cerca de obtener el éxito, por lo que debemos de entender que era un buen plan. Como antes ya se ha dicho, el desarrollo de los acontecimientos son un ejemplo del concepto de fricción de Clausewitz. Queda claro que para conquistar al gigante rojo era necesario un plan y un orden de batalla de enorme magnitud, pero, en mi opinión, se marcaron excesivos objetivos estratégicos.

Me explico. Si tomamos como ejemplo la campaña de Occidente del 40, allí el objetivo estrátegico era único, el golpe de hoz que dividiera las fuerzas aliadas. También se conformaron tres Grupos de Ejército pero con el mismo objetivo, mientras el G.E. C mantenía ataques de diversión sobre la zona de la línea Maginot y el G.E. B atacaba a través de tierras Holandesas para fortalecer la idea en el enemigo de que se trataba de una reedición del plan Schlieffen, el G.E. A ejecutaba el citado golpe a través de Las Ardenas dividiendo las fuerzas enemigas. La campaña estaba acabada.

Sin embargo en Barbarroja cada G.E. tenía sus propios objetivos estratégicos no necesariamente relacionados con los de los otros. No existía un verdadero apoyo entre los distintos ejes de avance. Al G.E. Centro se le había dotado de una mayor capacidad bélica puesto que se priorizaban sus objetivos, pero esto no significaba que el resto de participantes trabajarán en pos de la consecución de estos objetivos. Aún estamos debatiendo sobre el plan estratégico por lo que no entraré ahora a tratar lo realmente acaecido, puesto que como sabemos depués fue aún peor con la diversión de fuerzas de este G.E. para apoyar otros ejes avance.

En un principio se puede pensar que para invadir un país tan grande era necesario un mayor frente de batalla pero quizá sea exactamente al revés. Y más cuando pensamos en la intendencia y las fuerzas de reserva que sin duda serían necesarias.

La operación Barbarroja fracaso por el desgaste. Las fuerzas atacantes fueron perdiendo poder bélico hasta quedar paradas y este desgasté pudo comenzar en la multitud de objetivos estratégicos prioritarios, su profundidad y su amplitud de frente. Es posible que los éxitos de los meses anteriores tuviera su influencia sobre este punto. La operación Barbarroja en realidad eran tres operaciones distintas. Si el alto mando alemán no se hubiera encontrado en el estado de euforia en el que se encontraba es posible que las opeaciones se hubieran planeado en orden y no de forma simultánea.

En lo que se refiere al general invierno y su primo el coronel otoño, sin duda no ayudaron a los planes alemanes, pero el impulso ya se había perdido cuando estos presentaron sus credenciales. Las condiciones climatológicas tuvieron su influencia pero no fueron la causa de que Barbarroja no terminara de forma exitosa. Ahora bien, y esto creo que es importante, Barbarroja fue un fracaso en lo que se refiere a la consecución de la derrota soviética pero no puede considerarse de igual modo si nos fijamos en lo conseguido. Tras desbaratar los ataques soviéticos del invierno los objetivos conseguidos en Barbarroja posibilitaban una victoria alemana en la primavera siguiente si no se hubieran vuelto a reediar una serie de errores en la dirección de la guerra (sin olvidar la capacidad militar implementada del Ejército Rojo).
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 09 07 2013 23:18

***

Ampliemos el campo de visión del debate, tratemos ahora sobre la estrategia de defensa soviética y recuperemos la pregunta que quedo en el aire, ¿por qué Stalin, ante la evidencia del ataque no hizo nada?


Continuemos,

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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por guti99 » 10 07 2013 00:05

Buf difícil dar una respuesta clara y sobre todo real. Teniendo en cuenta lo paranoico que era Stalin, lo mas norma en el hubiera sido que el ejercito rojo estuviera totalmente preparado para defender la patria. Sin embargo y a pesar de las advertencias no solo Stalin no quiso ver el ataque, si no que los primeros días de la invasión las fuerzas alemanas se encontraban trenes y convoyes de materias primas rusas en camino hacia Alemania.

Yo desde mi punto de vista, Stalin sabia perfectamente que el enfrentamiento con Hitler era inevitable. La invasión de Rusia era el todo en la política alemana. Todo el nazismo dependía de ello. Pero a pesar de todo no olvidemos que Alemania y Rusia estaban "aliados" desde el 23 de Agosto del 39. Y esa misma alianza que permitio a Hitler tener su frente este libre mientras invadía Francia, permitió a Stalin también grandes beneficios. No en vano la mitad de Polonia, los países Balticos y Besarabia pasaron a formar parte de la URSS con el beneplácito de Hitler. Incluso lei en un libro, aunque ahora no recuerdo el nombre, que a Hitler se le llego a pasar por la cabeza dejar entrar a la URSS en el eje y que invadiera Persia y todas esas zonas bajo control Británico. Algo que Stalin obvio por que su objetivo ere Europa Central.

Y a pesar de saber que la política de Hitler era invadir la URSS, que Alemania habia apoyado a Finlandia en la guerra de invierno y las advetencias de los Britanicos y su servicio de espionaje, el 21 de Junio Stalin fue pillado por sorpresa. Y de verdad lo estuvo, ya que sus mas allegados después de su muerte dirían que permaneció varios días en estado se shock.

Pero dudo que Stalin no lo previera. De hecho la proximidad de las fuerzas sovieticas a la frontera alemana nos dicen que algo se cocía en el este. Y esa disposición de las fuerzas fue la que permitió en parte el rapido avance aleman. Y es que creo y digo sin dudas, que Stalin preparaba el enfrentamiento con Alemania. Solo que lo esperaba un poco mas tarde. No solo por que creia que el ejercito alemán no estaría preparado para llevar una guerra hasta la URSS hasta mas tarde (y es que no lo estaba realmente) si no por que Stalin sabia que su ejercito todavia estaba mas verde en Junio.

Y bueno empiezo con esta breve reseña mientras espero a los demás camaradas.
Última edición por Gualtier Malde el 10 07 2013 01:03, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica.

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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 10 07 2013 21:40

En lo que se refiere a la respuesta soviética a la invasión y, especialmente, a la reacción del camarada Stalin hay muchas cosas que no me cuadran.

En lo que se refiere a los preparativos de la defensa no puedo creerme que no hubiera nada preparado cuando en los últimos tiempos antes de Barbarroja fueron multitud las quejas de la diplomacia soviética al respecto a la multitudinaria aglomeración de fuerzas nazis en las fronteras. Quizá con esta Historia oficial de la sorpresa se pretendía minimizar, o al menos, disminuir la ineptitud del Ejército Rojo en los primeros compases de la invasión.

Así mismo, tampoco me cuadra mucho lo que se refiere a Stalin. No seré yo quien defienda la figura y los actos de este personaje, pero me queda la sensación que algunas de las escenas protagonizadas por este deplorable sátrapa han sido reescritas o matizadas para ocultar el propio papel de su camarilla de lacayos. Parece totalmente acertada la cuestión de la ceguera autoimpuesta del padrecito con respecto a los avisos de la inminente invasión. Así mismo, la conmoción que el líder sufrió tras darse cuenta de la realidad de la situación parece, también, estar bien documentada; pero muy lejos de la desaparición durante días en su Dacha. De hecho, su decisión de mantener el gobierno en Moscú tras los duros primeros reveses tuvo mucho que ver en el espíritu de resistencia (los fusilamientos de los que no se resistían lo suficiente también tuvieron su impacto, probablemente mucho mayor).
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por TheUSRanger97 » 11 07 2013 05:09

Es cierto que ese fue el punto débil de Alemania para, de algún modo ganar la guerra, pero hay que ver que la preparación de esta operación y fue causada por las anexiones que Rusia había tenido al principio de la guerra, este reclamo varias partes de Rumanía, después se anexiono Estonia, Letonia y Lituania. Hitler se incomoda con estas anexiones rusas, porque esta claro que su ambición de conquistar Europa, esta fuera de lo normal. Pero ya había firmado el pacto de no agresión con Rusia antes de la guerra, algo que tenia que quitar, para eso fue el famoso pacto tripartito entre Italia, Japón y varios estados bálticos sometidos a la orden nazi.

Hitler expresa claramente su intención el 30 de julio de 1940 '' Rusia debe ser liquidada, cuanto antes mejor. Fecha prevista: Primavera de 1941'' se lo dice al general Halder, que era el general del estado mayor en ese entonces. Para eso lo rusos,que se extrañan de no ser incluidos en este pacto, así que mejoran sus relaciones con Turquía y después del golpe de estado en belgrado, firman un acuerdo con el gobierno yugoslavo antinazi. La sospecha rusa fue por la agresión alemana contra Yugoslavia y luego contra Grecia. Para ese entonces Rusia ya no podía fingir que ignoraba las intenciones de los alemanes en el este. Tengamos en cuenta que Stalin aseguro su retaguardia también al firmar un pacto de no agresión con Japón, el mismo día que la caída de Belgrado. Lo ultimo que hizo Stalin fue recordar la solidez del pacto de no agresión y retazar cualquier acción hostil por parte de Alemania.

Pero una semana después Hitler ordeno poner a Rusia fuera de combate, la invadió sin una declaración de guerra, el plan comenzó fácil, sin contar que Hitler había puesto un punto débil para su Reich, librando una de las batallas mas encarnizadas de este periodo de guerras.
Última edición por cocinilla el 11 07 2013 10:25, editado 1 vez en total.
Razón: Correción Ortográfica
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por JVB » 12 07 2013 14:27

Pues no siendo uno de ellos, ahora que tengo un rato, retomo.

Apuntándome a las frases que anteriormente resaltaba Erwin Rommel, creo que el principal “hándicap” de Stalin era que, efectivamente, no estaba listo para afrontar una guerra con Alemania.

En estas circunstancias, cabe preguntarse qué hubiera podido hacer Stalin, por muchos mensajes de advertencia que recibiera, para evitar lo que sucedió. A priori, creo que masificar sus tropas en las fronteras podía enviar a los alemanes varios mensajes interesantes:

- Para empezar, era una reacción lógica a la acumulación de efectivos alemanes en Polonia.

- En segundo lugar, su cercanía a la frontera podía crear la ilusión de que el Ejército Rojo disponía de efectivos muy superiores, siempre y cuando los alemanes estuvieran dispuestos a creer que existía una auténtica defensa en profundidad.

- Y en tercer lugar, creo que “publicitariamente” era una buena forma de establecer que la Unión Soviética no se dejaba engañar del todo, y que estaba en pie de guerra, para el caso en que Alemania la quisiera. Dicho esto, como ya comenté, no creo que Stalin pensara en invadir Alemania, aunque es posible que, tratando de evitarlo, lo provocara, igual que Hitler.

Dicho esto y sin menospreciar el hecho de que realmente Stalin se negara a creer la información que recibió sobre la hora y la fecha del ataque, cabe plantearse que hubiera podido hacer con la información: ¿Atacar? ¿Retirar sus tropas de la frontera? ¿Ponerlas en estado de alerta? En las tres situaciones, si el inminente ataque alemán resultaba ser un engaño, las consecuencias podían ser nefastas. Una pista podría estar en el rapidísimo traslado de la industria soviética hacia el este, aunque en esto doy palos de ciego. ¿Cabe la posibilidad de que esta acción si estuviera planificada con anterioridad a la guerra? En caso afirmativo demostraría una visión estratégica de los acontecimientos muy superior a una reacción brusca ante la posible inminencia del ataque.

Y con respecto al mutismo de Stalin, recuerdo un documental que ahora mismo no sabría referenciarlos, en el que se planteaba que lo que a Stalin le sobrevino realmente fue un ataque de pánico con respecto a la seguridad de su persona. Es decir; que después de haber purgado a gran cantidad de gente, muchos de ellos bajo la acusación de ser “contrarrevolucionarios”, se temió que, tras pactar con Hitler y ser invadida la Unión Soviética por este, la acusación podía recaer sobre él, y sus propia “clique” podría haber sido la ejecutora. Si tenemos en cuenta la paranoia constante del interfecto, no me parece un planteamiento increíble. Según explicaba este documental, por eso se retiró a su dacha, para poder ir evaluando los acontecimientos desde fuera del escenario, para poder analizar cómo actuar y cuando en función de sus intereses. Parece que el momento clave fue cuando vinieron a buscarlo. Cuando le pidieron que los guiara, todo se resolvió favorablemente para él, y entonces empezó su intervención en la guerra.

Dicho esto, opino, como siempre.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por Gualtier Malde » 12 07 2013 22:17

Estoy bastante de acuerdo contigo, JVB. Resulta difícil poder argumentar que el despliegue del Ejército rojo fuera erróneo. Si hay que buscar pegas sería más bien en la estrategia de mantener la defensa en lugar de realizar una defensa móvil con repliegues que hubieran evitado los kessel, que tantos efectivos les hizo perder. Finalmente a base de sangre supieron aprender esta importante lección, si bien no está tan claro si este cambio se produjo de una forma consciente o por reacciones de pánico.

De lo que no debería haber dudas -a pesar de no ser la versión comúnmente aceptada- es que por muy vastos que fueran los recursos tanto humanos como materiales, un ejército que fue capaz de comenzar a dar la vuelta a la ofensiva en pocos meses tras haber perdido la increíble cifra de más de cuatro millones de soldados tenía que ser un ejército capaz.
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Re: Debate del Mes - Jul'13: Operación 'Barbarroja'

Mensaje por guti99 » 12 07 2013 23:28

Si que es verdad que fue heroico lo que hizo el ejercito rojo, pero era el único capaz de darle la vuelta a la tortilla gracias al numero de efectivos, distancias a recorrer por el enemigo y sobre todo un líder implacable.

Francia cometió el mismo error en la defensa de su país, pero ni disponía de efectivos, ni de grandes espacios para replegarse ni mucho menos de un gobierno que le diera igual la perdida de sus ciudadanos.

Si la URSS hubiera sido un país democrático hubiera caído igual que cayo Francia.

Unidad: 130. Panzer Lehr Division

"El motor de un tanque también es un arma tan buena como el cañón" Heinz Guderian
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